Dinero Fiat, Oro y Bitcoins

[JAVIAB]

Buenas tardes.

Quería preguntaros si sabeis por aquí un par de cosillas.

A ver, lo del patron oro lo entiendo, que se eliminó en 1971, y que el dinero iba medido o respaldado en función de digamos x medida del oro.

Luego estaba el dinero fiduciario, y después aparece el dinero Fiat, en el que el dinero esta respaldado en función de la economía fuerte o debil de un país, digamos ley de oferta y demanda, mercado de divisas, etc... y que luego los paises pueden tener metales preciosos y luego sería como poder convertirlos en monedas no?.

Pero entonces para medir la riqueza de un país o por decir la cuantificación, digamos tal pais tiene tanto, es por las divisas en x unidades monetarias digamos guardadas en los bancos centrales? Y si ya no está el patrón oro, porque por ejemplo España guarda el oro en camaras acorazadas, en el Banco de España y en el subsuelo de la Cibeles creo.

Y ahora con los Bitcoins, aunque ya no intervinieran los bancos centrales, como sería este tema del oro con ello.

Gracias y un saludo.

 

[Quisqueyano]

Dinero fiduciario y dinero fiat creo que es lo mismo, dinero que se basa en la confianza que tienen las personas en que sea aceptado su moneda en el mercado, esta un poco mal explicado pero creo que se entiende.

Y el oro se guarda como medio para paliar la inflación porque el oro no pierde su valor con la inflación, mientras que el dinero sí, así que supongo que los bancos guardan oro porque será mejor tener oro, que tener otras divisas porque estas a lo largo del tiempo pierden su valor por la inflación.

Y el tema del bitcoin, me fío más de él que de los bancos centrales puesto que el bitcoin intenta emular al oro, al haber un numero finito de bitcoins que hay que minar para obtenerlos, básicamente como sucede con el oro.
PD: El oro no creo que nunca deje de usarse como refugio, en mi caso lo prefiero, debido a que el oro existe físicamente y lo puedo tocar, mientras que el bitcoin es un código informático.

 

[JAVIAB]

El primer y el tercer punto si los he entendido.

Respecto al segundo al tema del oro sobre la inflación si lo he entendido. Pero a ver en este caso, y disculpar si suelto alguna burrada, cuando se dice que un país tiene x millones de unidades monetarias de PIB, eso es lo que guardan los bancos centrales digamos físicamente? Y de ahí es donde sale cuando yo le digo por ejemplo a un banco que me por ejemplo 500 € de una cuenta?. Y respecto al oro que se guarda, usan el oro para la creación de la moneda? o como sería en este caso el proceso de creación de la moneda?. Lo guardan por el valor que puede tener digamos una onza de oro vale x unidades monetarias? Es que eso es lo que no entiendo.

Respecto al oro como refugio, si lo entiendo, sobre todo al estar en menos manos dentro del mercado, pero me falta por entender por lo de arriba.

Gracias.

 

[Quisqueyano]

El primer y el tercer punto si los he entendido.

Respecto al segundo al tema del oro sobre la inflación si lo he entendido. Pero a ver en este caso, y disculpar si suelto alguna burrada, cuando se dice que un país tiene x millones de unidades monetarias de PIB, eso es lo que guardan los bancos centrales digamos físicamente? Y de ahí es donde sale cuando yo le digo por ejemplo a un banco que me por ejemplo 500 € de una cuenta?. Y respecto al oro que se guarda, usan el oro para la creación de la moneda? o como sería en este caso el proceso de creación de la moneda?. Lo guardan por el valor que puede tener digamos una onza de oro vale x unidades monetarias? Es que eso es lo que no entiendo.

Respecto al oro como refugio, si lo entiendo, sobre todo al estar en menos manos dentro del mercado, pero me falta por entender por lo de arriba.

Gracias.

No se si te he entendido bien, pero si te refieres por ejemplo al PIB de un país, no el banco de España no tiene todo el PIB de un país, el PIB lo que hace es representar monetariamente toda la "riqueza" generada durante un año.

Pero si te refieres a que en muchas ocasiones se dice que el banco de España un 10% del PIB, se refiere a que tienen el equivalente al 10% del PIB en el Banco de España.

Y las reservas de divisas, tras el nacimiento del euro, es solo el dinero que hay en moneda extranjera, no se fruta la moneda europea. Y por esto, la mayor parte de las unidades monetarias vienen por el cambio de divisas, puesto que si tu vas al banco y pides dolares, tu banco va al Banco de España y este les cobra por la compra de los dolares.

Y con respecto al oro, se guarda para ayudar a crear la base monetaria que básicamente es que un estado cuando crea moneda tiene que estar respaldado por "algo", hay más formas de crear la base monetaria pero una de ellas es con el oro y divisas extranjeras. Puesto que un estado si se pone a imprimir moneda, pero no hay nada que sostenga esa impresión lo que va a hacer es perder su moneda valor.

 

[barborico]

Y con respecto al oro, se guarda para ayudar a crear la base monetaria que básicamente es que un estado cuando crea moneda tiene que estar respaldado por "algo", hay más formas de crear la base monetaria pero una de ellas es con el oro y divisas extranjeras. Puesto que un estado si se pone a imprimir moneda, pero no hay nada que sostenga esa impresión lo que va a hacer es perder su moneda valor.

Anda, así que cuando se crea deuda neta (nuevo dinero), aparece un lingote nuevo en las bóvedas del BCE, ¿sí?

 

[XXavier]

En el sistema actual de 'dinero fiat', todas las emisiones del banco están respaldadas por los empréstitos que se compran, generalmente al tesoro público, con el dinero que se emite. El sistema es algo más complicado, pero esencialmente es así. Se conoce como 'operaciones de mercado abierto'

 

[Criptoro]

Las operaciones de mercado abierto (OMA) son todas aquellas operaciones de compra venta de activos financieros realizadas por un banco central. Constituyen el instrumento más importante de la política monetaria.

Permiten controlar los tipos de interés, gestionar la situación de liquidez del mercado y orientar la política monetaria.

Pero la creación de nuevos billetes por parte de un banco central, NO están respaldados por materia prima alguna.

Si es cierto que en los últimos tiempos, algunos países están acaparando más materias primas, sobre todo oro, en sus reservas. Por ejemplo Alemania ha comprado oro recientemente, algo que no hacía desde hace 17 años.

Algo de lo que se está hablando es que los bancos centrales, crearán monedas propias digitales (CBDC, por sus siglas en inglés) y de alguna manera estarán respaldadas por más materias primas. Si será como antes de 1971 o no, el tiempo lo dirá.

Igualmente no olvidemos que el CBDC será igual en concepción a la moneda fiat. Controlado por un banco central y a capricho de los políticos de turno que "manden" sobre los banqueros del banco central de turno. Porque aunque se definan independientes, los bancos centrales sirven a la política del país o países (Caso del BCE), que corresponda.

Monedas digitales como pueda ser el Bitcoin, es algo totalmente diferente. Creado en blockchain pública, nadie es al final dueño de él, a nivel político. Además de la ventaja de ser finito, porque un banco central podría crear más dinero digital, a placer.

Bitcoin tiene un tope de casi 21.000.000 millones de tokens, por lo que una vez minados, hay los que hay.

Yo compraría Bitcoin o un CBDC ? Ambos, porque para uso común, al menos de momento, Bitcoin puede ser usado para muchas cosas, pero el poder político lo tendrá el CBDC en el día a día, al menos de momento. O sea, son Euros Digitales y estarán para lo que ahora están los euros fiat.
Pero si... compraría Bitcoin y sobre todo para HODL (gestión pasiva).

Espero haber ayudado con mi explicación.

Saludos.

Criptoro.

 

[XXavier]

Las operaciones de mercado abierto (OMA) son todas aquellas operaciones de compra venta de activos financieros realizadas por un banco central. Constituyen el instrumento más importante de la política monetaria.

Permiten controlar los tipos de interés, gestionar la situación de liquidez del mercado y orientar la política monetaria.

Pero la creación de nuevos billetes por parte de un banco central, NO están respaldados por materia prima alguna.

(...)

La emisión de nuevos billetes por parte de un banco emisor no tiene ninguna contrapartida en 'materia prima', pero sí en un activo financiero que se compra, generalmente un crédito emitido por el tesoro público, y comprado por el banco emisor con esos billetes que emite (o con un abono en cuenta del tesoro público en sus libros, emitiéndose entonces no billetes, sino 'dinero de apunte en cuenta')

 

[Criptoro]

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La emisión de nuevos billetes por parte de un banco emisor no tiene ninguna contrapartida en 'materia prima', pero sí en un activo financiero que se compra, generalmente un crédito emitido por el tesoro público, y comprado por el banco emisor con esos billetes que emite (o con un abono en cuenta del tesoro público en sus libros, emitiéndose entonces no billetes, sino 'dinero de apunte en cuenta')

Eso es, sin respaldo alguno de materia prima como comenta XXavier.

El crédito por tanto está sustentado en ... nada (porque no tiene respaldo de materia prima). Es algo habitual desde el fin de patrón oro, en el año 1971.

El dinero de apunte de cuenta, es simplemente un apunte electrónico sin respaldo ninguno. Sólo la confianza sobre el que se emite el apunte (confianza basada en dinero fiat, fiduciario).

La confianza tiene el problema de la inflacción, porque el dinero fiat cada vez vale menos por la devaluación que ofrece el dinero fiat, no basado en materia prima (que no tiene el problema de inflacción, por ejemplo el patrón oro, o el patrón llamado bimetálico (oro y plata).

Saludos.

Criptoro.

 

[XXavier]

El dinero 'fiat' está, efectivamente, 'sustentado en nada'. Es una ficción útil... Y es útil porque promueve la inversión, el 'movimiento' del dinero... Pero 'respaldo' no tiene ninguno...

 

[Don_Quijote]

El dinero 'fiat' está, efectivamente, 'sustentado en nada'. Es una ficción útil... Y es útil porque promueve la inversión, el 'movimiento' del dinero... Pero 'respaldo' no tiene ninguno...

Sí tiene respaldo. El respaldo de ser la divisa que todo el mundo acepta.
Lo que no tiene respaldo es la criptocosa, ya que sólo unos pocos la secundan. De ahí sus vaivenes y su volatilidad.

 

[XXavier]

Sí tiene respaldo. El respaldo de ser la divisa que todo el mundo acepta.
Lo que no tiene respaldo es la criptocosa, ya que sólo unos pocos la secundan. De ahí sus vaivenes y su volatilidad.

Claro, pero no se trata de un respaldo material, objetivo. La confianza es importante para todo, y no puede existir pogre alguno si no se confía, dicho en general... Pero no es un respaldo material como el oro.

 

[Don_Quijote]

Claro, pero no se trata de un respaldo material, objetivo. La confianza es importante para todo, y no puede existir pogre alguno si no se confía, dicho en general... Pero no es un respaldo material como el oro.

Esa crítica (no es un respaldo con oro), si es válida para FIAT, debería ser válida para la criptocosa.
¿Por qué esa crítica es válida para fiat y no para la criptocosa?

Yo lo veo así: los testigos de la criptocosa llevan lustros hablando de la revolución inminente de la criptocosa, de la gran revolución.... Pasan los años, y la revolución no llega.

 

[MIP]

Sí tiene respaldo. El respaldo de ser la divisa que todo el mundo acepta.
Lo que no tiene respaldo es la criptocosa, ya que sólo unos pocos la secundan. De ahí sus vaivenes y su volatilidad.

Pero el primero la gente lo acepta a la fuerza obligados por el estado, es confiscable a voluntad del poder y su emisión es arbitraria.

El segundo es adoptado voluntariamente, es inconfiscable y la emisión es finita y conocida.

 

[Criptoro]

¿Qué es lo que respalda y da valor comercial a Bitcoin?

Si no está respaldado por nada, ¿no es entonces igual que el dinero fiat?

Vamos a apoyarnos en un concepto llamado libertad de elección:
Del mismo modo que el oro no necesita respaldo porque es lo que las personas, de forma natural, desean usar como dinero desde hace 5.000 años, el Bitcoin, para los millones de personas en el planeta que ya lo usan, tampoco necesita respaldo, ya que debido a sus propiedades, estas personas lo han elegido libremente como dinero real para realizar sus transacciones comerciales.
Y la única razón por la que cualquier persona en el mundo tiene hoy día la potestad para elegir usar los cripto activos como Bitcoin o no, es porque, técnicamente, es imposible para ningún gobierno impedir su uso...
No estás obligado a usar el Bitcoin, como tampoco estás obligado, en una economía libre, a usar un producto o un servicio que no te convenga (los productos o servicios suministrados por el gobierno, incluido el dinero por él emitido, dinero fiat, nunca forman parte de una economía libre).

O sea, la utilización forzosa del Euro (sin respaldo, no libre, inflaccionario, etc), es una elección forzosa.
La utilización de Bitcoin, es libre y además es desinflaccionario... doble ventaja.

Saludos.

Criptoro.

 

[XXavier]

Esa crítica (no es un respaldo con oro), si es válida para FIAT, debería ser válida para la criptocosa.
¿Por qué esa crítica es válida para fiat y no para la criptocosa?

Yo lo veo así: los testigos de la criptocosa llevan lustros hablando de la revolución inminente de la criptocosa, de la gran revolución.... Pasan los años, y la revolución no llega.

Tras la moneda fiat hay un estado. Puede ser Zimbabwe, y entonces no confía nadie, o bien USA, y entonces confía todo el mundo.

Con la 'criptocosa' es parecido... De ahí que no haya despegue...

 

[MIP]

Precisamente la gracia es que no depende de nadie, o al menos es lo mas parecido a no depender de nadie (y al tiempo depender de muchos) que hemos conseguido crear.

El curioso que lo que algunos señalan como debilidad es justamente su mayor fortaleza.

También en eso el oro/plata es muy potente, ya que es un activo sin riesgo de contrapartida, en el sentido de que no es el pasivo de otro.

 

[JAVIAB]

En el sistema actual de 'dinero fiat', todas las emisiones del banco están respaldadas por los empréstitos que se compran, generalmente al tesoro público, con el dinero que se emite. El sistema es algo más complicado, pero esencialmente es así. Se conoce como 'operaciones de mercado abierto'

Lo primero daros las gracias porque estoy aprendiendo muchísimo con vosotros.

Digamos que con el Pib se contabilizaría la riqueza creada en ese año y luego estaría la SEC o Contabilidad Nacional, que sería como el Balance de Situación de una empresa a 31 de Diciembre, pero con un país no?

Entendí mas o menos el tema de los empréstitos, apuntes, operaciones de mercado abierto, etc....

Y creo que lo último que me faltaría por entender, y disculpar porque a lo mejor me esta costando bastante, sería el tema de la función de la reserva actual del oro, al indicarse primero que necesitaba ese respaldo, y después que la creación de nuevos billetes por parte de un banco central, no están respaldados por materia prima alguna.

 

[Quisqueyano]

Anda, así que cuando se crea deuda neta (nuevo dinero), aparece un lingote nuevo en las bóvedas del BCE, ¿sí?

Yo no he dicho eso, he dicho que la acumulación de oro ayuda a crear una base monetaria para poder imprimir dinero. Y esa es una de las formas que hay para crear una base monetaria, generalmente se crea dinero pretándoselo a los bancos y cobrando un interés por este.

 

[XXavier]

Lo primero daros las gracias porque estoy aprendiendo muchísimo con vosotros.

Digamos que con el Pib se contabilizaría la riqueza creada en ese año y luego estaría la SEC o Contabilidad Nacional, que sería como el Balance de Situación de una empresa a 31 de Diciembre, pero con un país no?

Entendí mas o menos el tema de los empréstitos, apuntes, operaciones de mercado abierto, etc....

Y creo que lo último que me faltaría por entender, y disculpar porque a lo mejor me esta costando bastante, sería el tema de la función de la reserva actual del oro, al indicarse primero que necesitaba ese respaldo, y después que la creación de nuevos billetes por parte de un banco central, no están respaldados por materia prima alguna.

La única explicación de la persistencia de los bancos emisores en mantener reservas de oro solo puede ser la inercia, el temor a lo desconocido, el conservadurismo propio de estas entidades, y quizá el deseo de tener una 'reserva de última instancia', de valor indiscutible...Siendo Solbes ministro de Economía, el BdE vendió 1/3 de sus reservas en oro y plata, y no pasó nada, claro, porque en el balance, las divisas convertibles obtenidas pasaron a ocupar el lugar del oro vendido...

 

[XXavier]

Yo no he dicho eso, he dicho que la acumulación de oro ayuda a crear una base monetaria para poder imprimir dinero. Y esa es una de las formas que hay para crear una base monetaria, generalmente se crea dinero pretándoselo a los bancos y cobrando un interés por este.

No hace falta ninguna 'base monetaria' para crear dinero fiat, que –como su nombre indica– es dinero 'porque sí'... Eso de la 'base inicial' procede de una deficiente comprensión del fenómeno de la creación de dinero por reserva fraccionaria.

Un episodio histórico lo demuestra. Tras la guerra civil 36-39, las reservas de oro del BdE quedaron a cero, porque se habían entregado a Rusia. Solo pudo rescatarse, con mucho esfuerzo, una pequeña cantidad que había quedado en Francia.
En tal situación, el Estado recurrió a lo que entonces se llamaba 'recurso al Banco de España', es decir, solicitar billetes a la entidad a cambio de un crédito público que abría el Tesoro. El BdE compraba ese papel a cambio de billetes. El procedimiento era algo más complicado, pero básicamente era así.

Pues bien, ese dinero, que se emitía sin ningún respaldo, tenía un valor, y un valor dado por el mercado, puesto que aunque en España no existía un mercado libre de divisas, sí lo había en Tánger, donde la peseta cotizaba. En otras palabras, había gente dispuesta a comprar pesetas pagando con otras divisas, en particular francos. Luego, la peseta había adquirido un valor 'fiat' sin respaldo alguno...

 

[Seronoser]

Si partimos de que os creeis las cifras de PIB que dan los países...ya empezamos mal.
Son TODAS FALSAS.
En España lo vimos hace tan solo unos días:

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Ya sabéis amigos, estas son mis cifras, pero si no te gustan, tengo otras.

Grecia por ejemplo, mintió para entrar en Europa, durante más de una década:

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[bizardu]

Pues fácil cada pais con su stablecoin respaldada en bitcoin.

 

[celebro]

Anda, así que cuando se crea deuda neta (nuevo dinero), aparece un lingote nuevo en las bóvedas del BCE, ¿sí?

Se crea dinero y aparece en Andorra o Suiza o..,..

 

[celebro]

Si partimos de que os creeis las cifras de PIB que dan los países...ya empezamos mal.
Son TODAS FALSAS.
En España lo vimos hace tan solo unos días:

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Ya sabéis amigos, estas son mis cifras, pero si no te gustan, tengo otras.

Grecia por ejemplo, mintió para entrar en Europa, durante más de una década:

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Falsear,falsificar , palabras que quedan cortas,refalsear,refakear ,no sé.