Valoración del bitcoin

[remonster]

Impecable análisis ex pandero. La fórmula del retorno es irrelevante si manipulas las variables com te da la gana hasta obtener el resultado que quieres vender.

Yo voy a modelar el retorno R = m x c 2, donde "c" y "m" para mi claramente valen lo que me salga del pandero.

A ver, mendrugo, el meterese o no meterse es algo que depende de la percepción de cada cual. Te acabo de dar las dos variables fundamentales de lo que depende.

X>210.000 se justifica muy simplemente: Las transferencias y pago por bitcoin le da mil vueltas a VISA y le mordería una parte apreciable de su negocio si se asienta. Sólo esto ya hace que X sea mayor que varios cientos de miles.

P>0.01 me parece también una obviedad por todos aquellos que creen en bitcoin. No crees en algo que pienses que tiene una probabilidad menor de un 1% de asentarse.

Como ves, he fijado las variables de la forma más conservadora.

Dime tú a hora...y con algún argumento...qué valen para ti P y X? No me digas que P=0 porque sabes que es falso (aunque también puede ser que no sepas lo que es una probabilidad).

Cuanto valdría el oro si la Tierra atraviesa un cinturón de asteroides y nos cae del cielo una lluvia de 1.000.000 de toneladas? Planteas situaciones inverosímiles.

Si observas toda la economía que se ha ido desarrollando entorno a bitcoin desde el último año, no parece en absoluto inverosímil que se asiente.

Bitcoin se emite sin respaldo económico. El respaldo se pone mas tarde cuando alguien llega a aceptarlo como pago de sus bienes o servicios, acto con el que se arriesga a perder ya que sus BTCs "no-asentados" se pueden evaporar. Se trata de un juego tipo "dilema del prisionero" en el que el mayor retorno lo obtiene el primero en dejar de cooperar.

Y aquí tenemos al párrafo que muestra tu incomprensión de lo que es dinero. Te doy una mala noticia: El respaldo del oro también lo pone cuando llega alguien a aceptarlo como pago. Si nadie aceptase tu oro no valdría nada como dinero ni cómo reserva de valor.

Bienvenido a la realidad!

Esta situación es extremadamente inestable, y para que BTC se "asiente" es encesario que todos los participantes reconozcan que están jugando al "dilema del prisionero" y resistan la tentación de no liquidar beneficios en cuanto los demás han metido riqueza en estos "tokens". Esto es tan irreal como tener la esperanza de que los halcones no se coman a las palomas.

SAbes que no es cierto. Al contrario, sólo hace falta una masa crítica que lo adopte, y eso probablmente ya esté conseguido.

Incluso si BTC se adoptase, la distribución de la masa monetaria seguiría la clásica Ley Potencial. Basta con que alguien en la cabeza de la distribución decida "desertar" para desencadenar una huida en masa. En el "dilema del prisionero" deserta el jugador que primero pierde el horizonte de futuro y ese será el que haya amasado muchos BTCs y no vea la posibilidad de amasar más.

Tienes un nivel matemático penoso, estimado reputiniano. No te leiste el Feller como te dije.

La ley de Pareto es estable. La deserción de alguien en la cabeza sólo hace desertar la parte corresponeinte en la cola. El exonente es el mismo.

Y es que lo que espontáneamente viene (el respaldo económico de BTC) espontáneamente se va.

De espontáneo no tiene nada. Lleva más de dos años forjándose.


Tío, es una pena. No tienes media leche ahora. QUé te ha pasado???

---------- Post added 15-abr-2013 at 08:47 ----------

En el hipotetiquísimo caso de que los bitcoin llegasen a tener el mismo volumen que el oro, me entretuve el otro día en calcular cual sería la valoración del mismo. Es difícil, entre otras cosas porque nadie sabe cuanto oro hay, y las estimaciones varían en un orden de magnitud. La cifra más citada es 171000 toneladas, y la máxima 2500000. Como la primera viene de fuentes interesadas, supongamos que la cifra real está en torno a 500000 toneladas, es decir 5*10⁸ kilogramos. El kilogramo de oro está en unos 36000€. Es decir, todo el oro del mundo a precios actuales tendría un volumen de 18.000.000 millones de dólares.

Si dividimos esa cifra entre los 21.000.000 de bitcoins que llegarán a existir, nos salen unos 850.000€ por bitcoin. En la práctica, el volumen del oro es muchísimo menor ya que el porcentaje del que hay en circulación es mínimo en comparación con el total

Deberías añadir a ese volumen del oro que estimas una parte de los contratos de futuros. Puedes multiplicar por 100 con tranquilidad.

Y a continuación, considerar cosas cómo que utilidad tiene el bitcoin que no tiene el oro....cómo la de permitir pagos y transferencias a distancia sin costa...Lo cual va a atraer mucha más masa monetaria...

 

[hdb3]

Jorobar..
Si es que es un deja vu.
Los que saben de esto, siempre se los ve venir de lejos.
Ostentan una gallardia y temiroporencimadelhombro digamosle,,,especial.
Tratese de vivenda en hipoteca, acciones de nueva rumasa, ese soplo de la bolsa que siempre va parriba, iluminattis del oro y la plata....los que se tiran de cabeza a por las acciones del feisbuk.
Todos iguales.

Ya no me hacen gracia, desde que se meten en mi fruta vida y me afectan, vease ada colau y los triunfadoreh del pisito que ahora parece ser que quieren socializar sus errores financieros.

Ya me tienen los agallas llenos, esta tarde tuvieron que contener a mi cuñada que me trataba de facineroso por decirle que me parecian todos unos jetas los de la junta de andalucia y su "expropiese".
Mucho ojo con todos estos...que por contemplarlos con curiosidad y no pararles los pies, nos va a tocar pagarles la inversion fallida via impuestazo solidario.

Saber de esto simplemente significa perder unas horas de tu valioso en informarse, que por lo que veo en tus comentarios, tu no has invertido. Al contrario emites juicios de valor en base a tus prejucios sin tener ni idea de lo que estas hablando.

Las matemáticas no són opinables, son ciencias exactas, así que a algunas paridas que algunos ecribiis por aquí permiteme almenos que responda de forma vehemente.

 

[Perillán10]

Si piensas que el bitcoin puede ser viable a largo plazo, entonces deberías cubrirte comprando algo. Todo depende de la probabilidad que le des al evento de que sea viable. Qué probabilidad le das? 1 sobre 1000? Llamémosla P. Supongo que si dices que es posible seguramente le asignes una probabilidad mayor que 1 sobre 1.000. Veamos qué ocurre. Vamos a hacer unos calculitos simples...

Estarás de acuerdo conmigo que si al final se establece, su valor será muy superior al actual, puesto que como mucho habrá 21 millones de bitcoins. Pongamos que la masa monetaria que quiere entrar en bitcoins son X millones de $ actuales (no deflacionados) (visto lo que se mueve en transacciones VISA no es nada descabellado considerando que bitcoin le da mil vueltas pensar que X puede ser de varios cientos de miles ). Eso nos da un tipo de cambio del bitcoin a largo plazo de X/21 dólares.

Supongamos que tus necesidades futuras son N bitcoins. Te van a costar X.N/21. Ahora te costarían C.N, donde C es la coitización en dólares (ahora mismo C=120)

A este juego (jugar es comprar ahora) con probabilidad P ganas (X/21-C).N, y con probabilidad (1-P) pierdes C.N.

El retorno del juego es:

R=P.(X/21-C).N - (1-P).C.N=P.X/21.N-C.N=(P.X/21-C).N

Tenemos que R>0 si y sólo si P>21.C/X.

Y ahora que cada cual eche sus cuentas.

Para mi claramente X vale varios cientos de miles por lo menos, pongamos X=210.000, y para mi claramente ahora P> 0.01 (una probabilidad mayor de un 1% que bitcoin tenga éxito), luego tengo que mientras la cotización sea menor que 1.000 $ sigue siendo interesante comprar si no tengo.

Dime ahora: Para tí a cuanto estimas P? A cuanto estimas que valdría X?

Si crees que P<1/1000 y que X<210.000 entonces no debes comprar a menos de 100$ (AVER HAPROVECHAO LA BAJADA!)

Y ahora...hamijos horeros...les voy a poner un ejercicio...

Suponiendo que su capital en oro sea G, suponiendo que la masa monetaria del bitcoin se la quita a la del oro...calculen el impacto en la cotización de la onza del oro...y en el juego anterior calculen el retorno...

Descubrirán que cuanto más oro tengan, más bitcoins tienen que comprar para no quedarse con el pandero al aire.

Hoy no tengo tiempo, pero prometo hacer algún día el cálculo preciso.

Todos esos cálculos que haces están muy bien, peeero tu estás suponiendo que la gente se plantea inversiones que tienen una probabilidad de un 1/1000
y claro... eso ya es diferente. Si comienzas negando la mayor, el resto estará bien pero no sirve. Yo por ejemplo le doy un 1/100 de probabilidad de éxito, pero aún así no entraría. ¿Por qué? Pues porque hay varias inversiones con un 50, 60% ó más de probabilidad de que tengan éxito.Entonces ni me planteo una que tenga un 1/100

Es cierto que en algunas ocasiones se ha hecho lo que tu dices. Ej: coger 100 empresas quebradas e invertir en ellas suponiendo que alguna se salve y llegue al precio/valor en que estaba antes de quebrar. 70 quebrarían definitivamente, 27 se quedarán más o menos a como estaban cuando se compraron y 3 se recuperarían llegando a valer lo que valían antes de quebrar.Y de esa forma en algunas ocasiones se ha ganado.
Pero que yo sepa se ha hecho rara vez (teniendo mucha pasta) y se han tenido 100 inversiones en que dividir tu dinero. Aquí solo lo plantéas como una.

En realidad para mi, lo único que incrementaría esa probabilidad es que la gente lo use como dinero o moneda común. Pero precisamente eso es lo que no se ve. Si, hay mucha publicidad y la gente lo empieza a conocer pero solo se usa para eXpecular.

Planteado así, mucha gente preferirá jugar al euromillón o la primitiva. La probabilidad será menor, pero el premio es mayor.

 

[Arraez]

Por cierto, que hay que afinar el cálculo.

He estado pensando y lo que falla más en la valoración es el número de bitcoins disponibles que no son ni mucho menos 11 millones.

Lo que cuenta realmente es cuantos están moviéndose.

Pregunta...¿Cómo lo estimamos?

A ojo de buen cubero no creo que haya más de 2 millones disponibles. lo cual multiplicaría por 5 la estimación inicial...lo cual daría...250$ 😀

::

Y cuando valga 250$ y vendan los otros 9 millones cuánto va a valer????

 

[GenEgoista]

Y aquí tenemos al párrafo que muestra tu incomprensión de lo que es dinero. Te doy una mala noticia: El respaldo del oro también lo pone cuando llega alguien a aceptarlo como pago. Si nadie aceptase tu oro no valdría nada como dinero ni cómo reserva de valor.

Menso a no poder ser... antes de aceptarse como pago el oro ya se aceptaba como ornamento y símbolo de estátus, de ahi su valor.

Si intentas comprender lo que es el dinero estudia ese Teorema de Regresión que BTC intenta pasarse por el forro, autista.

El BTC parte de valor cero y no puede ganar la aceptación que tu le sueñas porque nadie quiere que los demás le hagan "default" y ser el último en quedarse dentro.

 

[H. Roark]

Menso a no poder ser... antes de aceptarse como pago el oro ya se aceptaba como ornamento y símbolo de estátus, de ahi su valor.

Si intentas comprender lo que es el dinero estudia ese Teorema de Regresión que BTC intenta pasarse por el forro, autista.

El BTC parte de valor cero y no puede ganar la aceptación que tu le sueñas porque nadie quiere que los demás le hagan "default" y ser el último en quedarse dentro.

Como ya ha explicado el profesor Rallo, que conoce el Teorema de regresión de Mises bastante mejor que tú, este no plantea ningún problema porque el BTC tiene ya hoy (desde hace tiempo) un valor, como es obvio con mirar su cotización, y está en pleno proceso de monetización, que puede o no tener éxito pero que es otro tema. Esa fase a la que aludes repetidamente ya pasó hace mucho.

 

[Malatrincmala]

una mano fuerte puede mearse en la cotizacion a su antojo? adios

 

[<< 49 >>]

Como ya ha explicado el profesor Rallo, que conoce el Teorema de regresión de Mises bastante mejor que tú, este no plantea ningún problema porque el BTC tiene ya hoy (desde hace tiempo) un valor, como es obvio con mirar su cotización, y está en pleno proceso de monetización, que puede o no tener éxito pero que es otro tema. Esa fase a la que aludes repetidamente ya pasó hace mucho.

Es decir, que dais un salto en el vacío diciendo "ya tiene valor" y NO puedes remontarte a su valor "original" cuando el bitcoin solamente tenía valor de uso y no valor de cambio. Así que está claro que abusa el teorema de regresión por mucho que digáis que no lo hace.

Porque vamos a ver: Al principio de todo, ¿cómo pasó de repente de no valer nada (0$/BTC) a valer "algo" (0,001$/BTC o lo que sea)? El primero que compró un bitcoin con dólares, ¿qué criterio utilizó para saber si el precio era bueno o no? No teniendo valor de uso, el precio pudo haber sido 1$ o 10$ o 0,1$ o cualquier otra cosa, es decir, completamente arbitrario.

Mi opinión es que al primero que le vendieron bitcoins le engañaron en toda la cara, pues todavía no tenía valor de cambio y su valor de uso era cero. Luego ese a su vez estafó a otros que le compraron sus bitcoins, y así hasta hoy.

Ya puestos, yo aplicaría el teorema de regresión a los sellos de afinsa, a las inversiones de madoff, y al bitcoin, pero al revés. Quedaría así: "Cuando una cosa que cotiza en los mercados es una engaña, puedes remontarte en el tiempo hasta el momento el que se cometió la engaña primigenia. Todo lo demás es una alucinación colectiva."

 

[GenEgoista]

Como ya ha explicado el profesor Rallo, que conoce el Teorema de regresión de Mises bastante mejor que tú, este no plantea ningún problema porque el BTC tiene ya hoy (desde hace tiempo) un valor, como es obvio con mirar su cotización, y está en pleno proceso de monetización, que puede o no tener éxito pero que es otro tema. Esa fase a la que aludes repetidamente ya pasó hace mucho.

1. El Teorema de regresión o se conoce o no se conoce. Una vez conocido ya no se puede concer "mejor" porque se enuncia en una sola frase que no incluye conceptos especializados. Está claro que tú no lo conoces.

2. Cuando se habla de moneda fiduciaria hay dos tipos de "valor". El "intrínseco" lo pone la oferta/demanda NO MONETARIA del soporte (su valor como commodity) y es distinto del valor "monetario" (1 BTC) que se le asigna arbitrariamente. En este contexto, el valor intrínseco de 1 BTC es CERO.

3. La cotización de BTC no está basada en transacciones monetarias a cambio de bienes y servicios de al economía real, sino en expectativas de subida/bajada respecto al dinero REAL (el que sí se emplea en la economía). Es un instrumento de especulación y nunca será moneda porque es infinitamente más provechoso tradear.

 

[H. Roark]

1. El Teorema de regresión o se conoce o no se conoce. Una vez conocido ya no se puede concer "mejor" porque se enuncia en una sola frase que no incluye conceptos especializados. Está claro que tú no lo conoces.

Se puede conocer su existencia sin comprenderlo, como tú haces, y se puede comprenderlo además de conocer su existencia.

2. Cuando se habla de moneda fiduciaria hay dos tipos de "valor". El "intrínseco" lo pone la oferta/demanda NO MONETARIA del soporte (su valor como commodity) y es distinto del valor "monetario" (1 BTC) que se le asigna arbitrariamente. En este contexto, el valor intrínseco de 1 BTC es CERO.

No te enteras (o buscas intoxicar) y repites lo mismo una y otra vez. El valor intrínseco del euro o el dirham ingenieros también es 0, y eso no hace que su valor monetario sea mucho mayor. Exactamente igual que con el BTC, con la diferencia de que este tiene unas características que lo hacen muy superior como moneda a ambos y que la gente está empezando a escogerla libremente para ello a causa de esto, es decir, se está monetizando a pasos agigantados.

3. La cotización de BTC no está basada en transacciones monetarias a cambio de bienes y servicios de al economía real, sino en expectativas de subida/bajada respecto al dinero REAL (el que sí se emplea en la economía). Es un instrumento de especulación y nunca será moneda porque es infinitamente más provechoso tradear.

Está basada en ambas, al igual que la cotización de euro o el franco Suizo están tanto basadas en intercambios de bienes y servicios como en la especulación sobre varias cosas (incluida la política monetaria, cosa que en BTC se elimina) y el trading en el mercado Forex. Y cada día que pasa su uso, y por tanto lo que le da solidez a su valor a largo plazo, crece, de hecho lo hace de forma exponencial.

 

[GenEgoista]

Se puede conocer su existencia sin comprenderlo, como tú haces, y se puede comprenderlo además de conocer su existencia..

Y se puede pasar por el forro de los agallas incluso sin conocerlo como tu ahces.

El valor intrínseco del euro o el dirham ingenieros también es 0,

Sin duda, pero a diferencia de BTC el emisor dispone de una estructura organizada para darle respaldo con toda la economía de un pais.

BTC, por contrario, se emite a pelo para que algun alma caritativa le de respaldo "porque cree que va a ser el futuro", mientras los especuladores se llevan por delante a todo el que de su respaldo.

Está basada en ambas

Argumento ex pandero porque los bitcopins que mueven los exchanges son una parte no representativa del total y aun menos son los que se mueven an busca de bienes y servicios.

cada día que pasa su uso, y por tanto lo que le da solidez a su valor a largo plazo, crece, de hecho lo hace de forma exponencial.

Mas afirmaciones ex pandero proque no hay constancia de crecimiento exponencial de la disponibilidad de bienes y servicios a cambio de BTC en la red.

Y tus predicciones delirantes no se van a cumplir porque una moneda para ser aceptable necesita respaldo económico ANTES de ser puesta en circulación. BTC sueña con invertir el proceso natural emitiendo cochambre y esperando que la economía se le supedite a posteriori.

 

[H. Roark]

Sin duda, pero a diferencia de BTC el emisor dispone de una estructura organizada para darle respaldo con toda la economía de un pais.

BTC, por contrario, se emite a pelo para que algun alma caritativa le de respaldo "porque cree que va a ser el futuro", mientras los especuladores se llevan por delante a todo el que de su respaldo.

Lo que tú llamas "darle respaldo con toda la economía de un pais" es obligar por decreto a sus súbditos a usar la moneda y prohibirles usar otras, y no tienen ningún tipo de respaldo tangible más que el de su uso, exactamente igual que BTC.

Pero el uso del BTC no lo pueden prohibir, por un lado. Y por otro, lo que hace esa función de respaldo en BTC es la elección voluntaria de usarlo por parte de una comunidad creciente en sus transacciones (igual que otra comunidad, los ingenieros, usan el dirham) a causa de los grandes beneficios que les supone por sus mejores características monetarias respecto a las monedas fiat de curso forzoso.

Es su uso lo que le da valor, independientemente de que este se consiga mediante la coacción o de forma voluntaria.

 

[GenEgoista]

Lo que tú llamas "darle respaldo con toda la economía de un pais" es obligar por decreto a sus súbditos a usar la moneda y prohibirles usar otras,

Exacto.

no tienen ningún tipo de respaldo tangible más que el de su uso exactamente igual que BTC.

Contradices lo anterior. Obligar implica el uso de la fuerza, y la del Estado es tan tangible como la policía, los jueces y los castigos penales y patrimoniales impartibles.

Lo que da valor a BTC es a todas luces el cretinismo.

Para que el simple uso produzca una moneda esta debe tener un uso previo no monetario (Teorema de Regresión que te pasas continuamente por el forro peludo de la gaita).

 

[dionbouton]

pues ya estan nuestros amigos americanos despertandose , con el cafelito enfrente del ordenador , dispuestos a comprar. Al loro el subidon de precio/volumen.

Al final no va a ser tan mala idea ...

 

[GenEgoista]

pues ya estan nuestros amigos americanos despertandose , con el cafelito enfrente del ordenador , dispuestos a comprar. Al loro el subidon de precio/volumen.

Al final no va a ser tan mala idea ...

Tienes que estar registrado para ver este contenido

 

[H. Roark]

Exacto.

Contradices lo anterior. Obligar implica el uso de la fuerza, y la del Estado es tan tangible como la policía, los jueces y los castigos penales y patrimoniales impartibles.

Lo que da valor a BTC es a todas luces el cretinismo.

Lo que dices es incoherente. Si te dedicas a jugar con el lenguaje llamando al miedo a que te metan en la cárcel o te multen "respaldo tangible", entonces la elección voluntaria del uso de una moneda por sus mejores características también es un "respaldo tangible".

Para que el simple uso produzca una moneda esta debe tener un uso previo no monetario (Teorema de Regresión que te pasas continuamente por el forro peludo de la gaita).

El Teorema de Regresión se puede aceptar para explicar cómo se llegaron a monetizar activos a partir de su uso previo no-monetario. Pero no como que un uso previo no-monetario sea siempre requisito ineludible para llegar a un uso monetario, como hace evidente el uso monetario de monedas fiat sin un uso no-monetario anterior.

Te repito, este doctor en Economía, especialista además en la Escuela Austríaca, por lo visto no se entera de que el BTC está condenado a valer 0 según su propia escuela de pensamiento económico, y dice lo opuesto:

Tienes que estar registrado para ver este contenido

 

[GenEgoista]

Lo que dices es incoherente. Si te dedicas a jugar con el lenguaje llamando al miedo a que te metan en la cárcel o te multen "respaldo tangible", entonces la elección voluntaria del uso de una moneda por sus mejores características también es un "respaldo tangible".

1. El "miedo" es intangibile igual que el "valor". Sin embargo la policía, los jueces y las cárceles que respalden el primero son tan tangibles como la econonía que respalda el segundo.

2. La única característica que conduce al uso de una moneda es su respaldo. No hay característica "mejor" que esa.

3. BTC sale de la "mina" sin respaldo para ir en su busca. No lo podrá encontar porque esperar que surga un "uso monetario" a partir de utilidad cero es apostar contra las leyes de la probabilidad (2ndo. principio de la Termodinámica en su formulación como Teorema de Regeresión).

El Teorema de Regresión se puede aceptar para explicar cómo se llegaron a monetizar activos a partir de su uso previo no-monetario. Pero no como que un uso previo no-monetario sea siempre requisito ineludible para llegar a un uso monetario, como hace evidente el uso monetario de monedas fiat sin un uso no-monetario anterior.

BTC no es moneda fiduciaria porque esta representa una garantía patrimonial por parte del emisor. Los mineros de BTC no respaldan los tokens emitidos con su patrimonio.

Por tanto BTC ni es fiat ni es commodity, es un token vacío en busca de valor.

Quien se atreva a darle valor corre un gran riesgo como demuestra la historia de su cotización. Esta situación no puede cambiar porque BTC es el "juego de la gallina" donde el único que se beneficia es el último en hacer lo contrario de los demás.

 

[Rafacoins]

Mi dios, como esta este hilo!!
Hace un par de semanas pase por aqui y todo dios estaba contento, el bit coin por los 180€ y subiendo, incluso habia gente que aceptaba bitcoins como forma de pago para vender su casa.
A juzgar por las temperaturas que se miden en este momento por aqui, diria que esta lleno de gente que ha perdido mucha pasta con esto

 

[H. Roark]

BTC no es moneda fiduciaria porque esta representa una garantía patrimonial por parte del emisor.

El significado de moneda fiduciaria es precisamente que "se basa en la fe o confianza de la comunidad que la usa", no hay absolutamente ninguna garantía patrimonial por parte del emisor del dólar (desde que lo desligaron del oro), del euro, del dirham ingenieros o del peso argentino y pueden caer -y a veces lo hacen- un 50% en el corto plazo o perder en 95% de su valor en unos pocos años por la inflación u otras cosas.

Y a diferencia de estas, el BTC no está sujeto a una política monetaria arbitraria del banco central o político de turno, ni nadie puede "imprimir" más BTC ni aumentar su masa monetaria más allá del límite de los 21 millones y a un ritmo previsto y conocido por todos.

---------- Post added 17-abr-2013 at 20:40 ----------

Mi dios, como esta este hilo!!
Hace un par de semanas pase por aqui y todo dios estaba contento, el bit coin por los 180€ y subiendo, incluso habia gente que aceptaba bitcoins como forma de pago para vender su casa.
A juzgar por las temperaturas que se miden en este momento por aqui, diria que esta lleno de gente que ha perdido mucha pasta con esto

De los años que lleva existiendo el BTC sólo han podido perder algo quienes hayan comprado entre el 1 y el 12 de abril de 2013.

Todos los demás han ganado, e incluso los que han comprado en esos días, máximos de toda su existencia, si no han vendido ganarán mucho a largo plazo si la moneda tiene éxito. Y el aumento exponencial de su uso y usuarios indica una probabilidad razonable de ello.

 

[<< 49 >>]

El significado de moneda fiduciaria es precisamente que "se basa en la fe o confianza de la comunidad que la usa", no hay absolutamente ninguna garantía patrimonial por parte del emisor del dólar (desde que lo desligaron del oro), del euro, del dirham ingenieros o del peso argentino y pueden caer -y a veces lo hacen- un 50% en el corto plazo o perder en 95% de su valor en unos pocos años por la inflación u otras cosas.

No. Con el objetivo de inflación del 2% que tiene el euro (según estatutos del BCE) hacen falta 150 años para que pierda el 95% de su valor. Y 150 años no son "unos pocos años", es muchísimo tiempo.

Es curioso que cuando a los defensores del bitcoin se les dice que como moneda es una broma de mal gusto y está mal diseñada van y te ponen los peores ejemplos que pueden encontrar entre las monedas fiat, como si por criticar al bitcoin estuvieras defendiendo implícitamente a todas las monedas fiat sin excepción, incluyendo el dólar zimbabuense.

 

[muyuu]

Por favor, dejad de jorobar. Este hilo es para la estimación del valor de Bitcoin. Para discusiones sobre Bitcoin en general hay muchos hilos ya.

 

[GenEgoista]

El significado de moneda fiduciaria es precisamente que "se basa en la fe o confianza de la comunidad que la usa", no hay absolutamente ninguna garantía patrimonial por parte del emisor del dólar (desde que lo desligaron del oro),

Repites las mismas consignas, pero no po ello vas a tener razón.

La moneda fiduciaria se basa en la confianza en la solvencia del emisor. El emisor demuestra su solvencia de dos formas:

1. Aceptando la moneda que emite como pago de impuestos y deudas con el estado,
2. Disponiendo de riqueza patrimonial de valor superior al de la moneda que emite.​

Las privatizaciones que se dan en paises en bancarrota no son otra cosa que los tenedores de moneda redimiendo su respaldo en forma de bienes patrimoniales del estado emisor (prueba del punto 2 anterior).

En el caso de EEUU hay una tercera forma:

3. Obligando a paises terceros a usar dicha moneda bajo amenaza militar.

En resumen: la "confianza" no se la gana el dinero fiduciario por lo bonito de las estampillas, sino porque su emisor es solvente y responde con sus bienes y/o porque es temido y respondes con tu vida.

<hr />

Volviendo a bitcoin, el "minero" emisor saca un token esperando que el respaldo lo ponga otro.

Es un juego de "dilema del prisionero". Hay cuatro posibilidades:

1. Minero emite BTC pero no lo acepta como pago, el público no lo acepta como pago.
2. Minero emite BTC pero no lo acepta como pago, el público si lo acepta como pago.
3. Minero emite BTC y si lo acepta como pago, el público no lo acepta como pago.
4. Minero emite BTC y si lo acepta como pago, el público si lo acepta como pago.

Evidentemente, la estrategia (4) es la mejor para todos a la larga y es la que se espera que evolucione en BTC.

Sin embargo las estrategias 2 y 3 benefician más a corto plazo al minero y al público respectivamente (otros respaldan tu BTC pero tu no, tu engañas y los otros pierden).

Debido a que el mayor beneficio lo obtiene quien no acepta BTC como pago, el éxito de BTC exige una CONCIENCIACIÓN de TODOS LOS PARTICIPANTES para comprender que, a la larga, cooperar produce beneficios acumulativos superiores a los de no cooperar.

Si bien este consenso es posible cuando solo participan dos jugadores, a medida que aumenta el número de participantes, las probabilidades de "traición" aumentan de forma cuadrática (combinaciones sin repetición de N elementos de 2 en 2).

La cooperación en BTC es matemáticamente imposible.

 

[abelsanz]

el bitcoin lamentablemente se lo cargaran los mismos que lo crearon y le dan apoyo. Será por sus errores e incompetencia, solo vemos el caso de MTgox y nos damos cuenta de lo que arriesgas con el BTC y lo digo como alguien que le gusta el bitcoin, pero, hasta que no salgan 7-8 traders serios a nivel mundial no hay nada que hacer.

 

[remonster]

Todos esos cálculos que haces están muy bien, peeero tu estás suponiendo que la gente se plantea inversiones que tienen una probabilidad de un 1/1000

Todos los años millones lo hacen de 1/1000 y muchísimo peor...No has jugado nunca a la lotería?

---------- Post added 18-abr-2013 at 20:15 ----------

Por favor, dejad de jorobar. Este hilo es para la estimación del valor de Bitcoin. Para discusiones sobre Bitcoin en general hay muchos hilos ya.

Creo que les dan miedo los hilos serios.

GenEgoista-reputiniano lleva meses haciéndose caquita...y maldiciéndose por no haber entrado cuando estaba a céntimos...

 

[H. Roark]

Repites las mismas consignas, pero no po ello vas a tener razón.

La moneda fiduciaria se basa en la confianza en la solvencia del emisor. El emisor demuestra su solvencia de dos formas:

1. Aceptando la moneda que emite como pago de impuestos y deudas con el estado,
2. Disponiendo de riqueza patrimonial de valor superior al de la moneda que emite.​

Ya no sabes por donde salir y vuelves a lo mismo pero añadiendo a lo que sí es cierto cosas que no lo son. El Estado lo que hace no es "demostrar su solvencia". El Estado consigue que las monedas fiat circulen, y por tanto los papelitos se moneticen y adquieran valor debido a su uso mediante:

1. Aceptando la moneda que emite como pago de impuestos y deudas con el estado. (esta es correcta)

2. Con leyes de curso forzoso.

El BTC (y otras formas históricas de moneda) consigue en cambio circular, y por tanto monetizarse y adquirir valor por su uso, porque la gente lo escoge libremente porque tiene el gran incentivo para usarlo de sus mejores propiedades como moneda.

Y lo está haciendo a pasos agigantados porque con ninguna otra moneda puedes hacer un pago o transferencia instantánea, anónima, inmediata y más segura que las bancarias a la otra punta del mundo sin comisiones cuantas veces quieras, ni tiene además una masa monetaria predecible y finita sin estar sujeta al capricho de los políticos o un Banco central controlado por estos, ni es inembargable y tan fácil de almacenar de forma más segura que en un banco suizo como con memorizar una clave bien cifrada.

Luego lo que dices en el resto de tu post simplemente no es cierto, esa moneda emitida no está respaldada por ningún patrimonio en absoluto. Cero. Pareces hablar de los bonos del tesoro y no de la moneda:

2. Disponiendo de riqueza patrimonial de valor superior al de la moneda que emite.

Las privatizaciones que se dan en paises en bancarrota no son otra cosa que los tenedores de moneda redimiendo su respaldo en forma de bienes patrimoniales del estado emisor (prueba del punto 2 anterior).

La privatizaciones las hace el Estado (o porque piensa que liberalizar la economía es bueno) o, en épocas de déficit fiscal, para pagar sus deudas y/o conseguir financiación y no para respaldar otra cosa que su deuda, en ningún caso la moneda en sí, parece que confundieras moneda con bonos estatales emitidos en X moneda. Los bonos, su deuda, si están en la teoría respaldados con el patrimonio de ese Estado y así consiguen financiación, la moneda en sí no está respaldada por absolutamente nada más que su uso desde que se desligo del oro.

Y esta parte parece un truco de trilero

Volviendo a bitcoin, el "minero" emisor saca un token esperando que el respaldo lo ponga otro.

Es un juego de "dilema del prisionero". Hay cuatro posibilidades:

1. Minero emite BTC pero no lo acepta como pago, el público no lo acepta como pago.
2. Minero emite BTC pero no lo acepta como pago, el público si lo acepta como pago.
3. Minero emite BTC y si lo acepta como pago, el público no lo acepta como pago.
4. Minero emite BTC y si lo acepta como pago, el público si lo acepta como pago.

Evidentemente, la estrategia (4) es la mejor para todos a la larga y es la que se espera que evolucione en BTC.

Sin embargo las estrategias 2 y 3 benefician más a corto plazo al minero y al público respectivamente (otros respaldan tu BTC pero tu no, tu engañas y los otros pierden).

Debido a que el mayor beneficio lo obtiene quien no acepta BTC como pago, el éxito de BTC exige una CONCIENCIACIÓN de TODOS LOS PARTICIPANTES para comprender que, a la larga, cooperar produce beneficios acumulativos superiores a los de no cooperar.

Si bien este consenso es posible cuando solo participan dos jugadores, a medida que aumenta el número de participantes, las probabilidades de "traición" aumentan de forma cuadrática (combinaciones sin repetición de N elementos de 2 en 2).

La cooperación en BTC es matemáticamente imposible.

Partiendo de una serie de premisas falsas sin justificar que me invento a mi conveniencia, te puedo demostrar que es imposible matemáticamente que hayas escrito ese mensaje.

Tu demostración es una petición de principio. Simplificándola partes de que su valor es 0 y luego afirmas algo equivalente a que puesto que vale 0 todo el mundo (minero y público) tiene un incentivo para venderlo por encima de 0 y no aceptarla a cambio de nada más que 0. Luego es imposible que valga más que 0 a largo plazo.

Simplificándola aún más podrías directamente haber dicho: Puesto que vale 0 entonces vale 0. El único problema es que la premisa de que vale 0 te la sacas de una oreja.