¿El análisis técnico es filfa?

eNTJ dijo:

RenTec no utiliza nada parecido a lo que se entiende comunmente como "analisis tecnico". La formula concreta es evidentemente secreta, pero los rumores mas fiables apuntan a que utilizan un variadito de tecnicas incluyendo fundamental y machine learning para minimizar la varianza de sus modelos y hacen arbitraje estadistico fuertemente apalancado, conceptualmente no muy lejano a lo que hacia LTCM.

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Y ya sabemos lo bien que les fue... lo bueno de esos modelos es que dan mucha pasta mientras funcionan, pero hay un momento en que dejan de funcionar, sobre todo en circunstancias extraordinarias.

Y en cualquier caso no tiene que ver con AT, sino con sistemas de arbitraje que es otra materia interesante, pero distinta.

Cuñado de Revilla dijo:

Pues eso, si se pierde el 30-40% de la tendencia dificilmente se batirá al buy & hold.

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Jorobar que cortesana te ha dado con el buy&hold. Ya solo con mi operación del ratio oro/playa he sacado un 15% en dos semanas, dime con qué buy&hold haces eso que te lo compro. Hasta un lelo como yo puede batir en un momento dado el buy&hold con dos manos atadas a la espalda y la chorra al viento.

La gracia está no en hacerlo una sola vez, es poder hacerlo consistentemente en el largo plazo, durante la bonanza y durante la crisis. Es poder comer de eso los 365 dias del año, y a poder ser todos los años. ¿De qué vivían los del buy&hold entre 2008 y 2010? ¿De los dividendos? Porque si lo hacían, entonces no necesitan buy&hold en la bonanza porque tendrán 4 veces más dividendos que durante la crisis, así que no viven del buy&hold.

Hay que tener las herramientas necesarias para saber vivir del buy&hold en la bonanza, y de otro tipo de operaciones distintas durante las crisis, y a ser posible, vivir de lo que sea en cualquier mercado y cualquier entorno económico.

El buy and hold es la estrategia más sencilla que existe.

Estas viendo como el mercado se hunde sesión tras sesión y tu ahí, perdiendo dinero y aguantando, porque algún día recuperará.

Lo que ocurre es que ese día puede ser dentro de 30 años y tu puedes estar perecid.

Mientras, ves al lado una acción que no para de subir, pero no compras porque no tienes dinero.

Yo miro cada acción y me imagino si invertiría esa misma cantidad que tengo invertida si empezase hoy, independientemente de lo que haya perdido.

Si no es así, vendo.

Para eso valen las tendencias y el volumen y eso se ve bastante bien en las gráficas. No sé si esto es análisis técnico.

Todo en la vida es un juego de probabilidades.y las probabilidades de estar vivo son infinitamente pequeñas. La bolsa no es más que otro juego más.

Esto lo aprendí en el poker.

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Dos ideas:

-Si alguien se maneja bien con la estadística y la teoría de juegos se ríe del análisis técnico como un ingeniero en fruta de un ábaco japones del siglo V.

- PERO si todo dios aun sigue con los términos, conceptos y medidas propias del análisis técnico hay que conocerlos para captar la temperatura del mercado. Pero con la misma "fe" que si fuera las cartas astrales del zodíaco o las lectura en los posos del café..

La efectividad de la "tecnica" es dudosa, el único valor que tiene es el número de personas que la usan.

MIP dijo:

Y ya sabemos lo bien que les fue... lo bueno de esos modelos es que dan mucha pasta mientras funcionan, pero hay un momento en que dejan de funcionar, sobre todo en circunstancias extraordinarias.

Y en cualquier caso no tiene que ver con AT, sino con sistemas de arbitraje que es otra materia interesante, pero distinta.



Jorobar que cortesana te ha dado con el buy&hold. Ya solo con mi operación del ratio oro/playa he sacado un 15% en dos semanas, dime con qué buy&hold haces eso que te lo compro. Hasta un lelo como yo puede batir en un momento dado el buy&hold con dos manos atadas a la espalda y la chorra al viento.

La gracia está no en hacerlo una sola vez, es poder hacerlo consistentemente en el largo plazo, durante la bonanza y durante la crisis. Es poder comer de eso los 365 dias del año, y a poder ser todos los años. ¿De qué vivían los del buy&hold entre 2008 y 2010? ¿De los dividendos? Porque si lo hacían, entonces no necesitan buy&hold en la bonanza porque tendrán 4 veces más dividendos que durante la crisis, así que no viven del buy&hold.

Hay que tener las herramientas necesarias para saber vivir del buy&hold en la bonanza, y de otro tipo de operaciones distintas durante las crisis, y a ser posible, vivir de lo que sea en cualquier mercado y cualquier entorno económico.

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Te estás saliendo por la tangente. Mira, de verdad que no me se explicar mejor, a ver si lo consigo esta vez.

No he dicho que no se pueda batir al buy&hold a largo plazo, entendido esto como hacer un market timing sobre un indice (estoy fuera/estoy dentro) y con ese market timing sacar más rentabilidad, en términos estadísticos, que estando el 100% del tiempo invertido en ese indice (vamos a comparar manzanas con manzanas). Es difícil (muy pocos lo consiguen) pero un correcto análisis macro puede darte un buen market timing.

Lo que estoy diciendo en todos estos posts es que el market timing usando AT (mi AT me dice que ahora debo estar fuera o ahora debo estar dentro de ese indice) no bate sistematicamente al buy&hold (estoy el 100% del tiempo dentro de ese índice), en todo caso lo que hace es limitar el riesgo momentáneo de grandes pérdidas a expensas de perder parte de la rentabilidad a largo plazo debido a que muchas salidas son en falso.

Tú estás afirmando expresamente en tu post que con AT puedes hacer un buen market timing sobre un índice y batir consistentemente, o sea conseguir a largo plazo más rentabilidad, que el buy&hold de ese índice. Por favor, pon el estudio estadístico riguroso que lo demuestra y me callo para siempre.

Kovaliov dijo:

El buy and hold es la estrategia más sencilla que existe.

Estas viendo como el mercado se hunde sesión tras sesión y tu ahí, perdiendo dinero y aguantando, porque algún día recuperará.

Lo que ocurre es que ese día puede ser dentro de 30 años y tu puedes estar perecid.

Mientras, ves al lado una acción que no para de subir, pero no compras porque no tienes dinero.

Yo miro cada acción y me imagino si invertiría esa misma cantidad que tengo invertida si empezase hoy, independientemente de lo que haya perdido.

Si no es así, vendo.

Para eso valen las tendencias y el volumen y eso se ve bastante bien en las gráficas. No sé si esto es análisis técnico.

Todo en la vida es un juego de probabilidades.y las probabilidades de estar vivo son infinitamente pequeñas. La bolsa no es más que otro juego más.

Esto lo aprendí en el poker.

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Por favor muéstrame un índice bursatil amplio que haya estado alguna vez, no ya 30, sino 5 años cayendo. Y muéstrame las números concretos de las probabilidades de las que hablas (en el poker están perfectamente determinadas, en la bolsa me temo que no).

Cuñado de Revilla dijo:

Tú estás afirmando expresamente en tu post que con AT puedes hacer un buen market timing sobre un índice y batir consistentemente, o sea conseguir a largo plazo más rentabilidad, que el buy&hold de ese índice. Por favor, pon el estudio estadístico riguroso que lo demuestra y me callo para siempre.

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No necesito que te calles para siempre, es más, te animo a lo contrario.

El principal problema es que para que haya un estudio riguroso, es necesario definir una técnica de market timing, y puede haber infinitas combinaciones de ellas.

A falta de eso, te paso un par de artículos interesantes que tratan del tema. En mi opinión, el operador medio no puede consistentemente batir el buy&hold usando solo indicadores de AT, pero eso tampoco descarta la posibilidad de que haya otros que si lo hayan conseguido con una aproximación mixta de AT y AF, para un mercado concreto, y creando un juego de reglas a seguir en todo momento.

Cuñado de Revilla dijo:

Por favor muéstrame un índice bursatil amplio que haya estado alguna vez, no ya 30, sino 5 años cayendo. Y

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Hombre el Dow Jones tardó 6 años en volver a los máximos de 2000
El Ibex lleva cayendo desde 2008 y ahí sigue.
El nikkei se tiró desde 1990 hasta 2003 cayendo, y aún no ha recuperado aquellos máximos.

Explico mi punto de vista con un ejemplo: Si mogollón de peña realiza una compra masiva de acciones a un precio determinado (llamémosle X) y la acción sube. Ese precio de compra (X) para mucha gente forma un soporte, es decir, todos esos inversores moverán sus acciones comprando y vendiendo cuando esté moviéndose por encima del precio (X). Pero si por alguna razón el precio de la acción cae hasta alcanzar X, entonces toda esa masa de gente no va a vender, porque perderían dinero. Si es mucha gente crea un efecto de tapón, cuando se llega a X nadie vende.
Si miras la evolución de la cotización verás que el precio parece que rebota en lo que se llama soporte (X), pero no es una cuestión de tarot sino que toda esa peña que no quiere vender cuando alcanza el precio al que todos ellos compraron. Por supuesto si la empresa va como el pandero o salen malas noticias el soporte se puede caer y todo dios a vender. Pero si un analista identifica un soporte en una cotización no es una broma ni una casualidad, seguro que tiene una razón de ser detrás.

A donde quiero llegar es que el análisis técnico es una disciplina estadística pero que tiene su fundamento en analizar el comportamiento de los inversores y aquí es donde creo que no existe ni información ni formación. No se explica el porqué último del análisis técnico.

Por poner otro ejemplo, es como si en una sociedad distópica los enfermos fueran a una cabina automática que les hiciera una analítica y tomaran el tratamiento indicado porque sí: Con los triglicéridos por encima de x% hay que tomar y% de medicamento z y con las transaminasas por debajo de n% hay que tomar m% de medicamento w. Pero nadie sabe ni qué son los trigliceridos ni como funciona ese medicamento (bueno, para curar)

Pues así es como veo yo a algunos analistas técnicos, no es lo mismo aprenderte que si a la media móvil le pasa tal cosa vas y compras a saber realmente qué es una media móvil y porqué se está comportando así en un contexto financiero determinado. Es solamente un indicador que puede reforzar o disuadirte del análisis fundamental.

PD: es mi punto de vista, yo no tengo ni idea de bolsa ni gano millones invirtiendo.

LurkerIII dijo:

Tu error es ver solo máximos. Ningún buy-and-holder tocó el Nikkei entre 1985 y 1990, y el Ibex otro tanto entre 2004 y 2008. Los máximos son para gente que está considerando entrar en bolsa AHORA, en 2019, precisamente porque llevamos una década al alza y se lo han perdido. Se autoconvencen de que pueden entrar ahora y salirse en 6 meses con beneficios asegurados, "porque es lo que lleva pasando desde 2009, no hay riesgo". Así se forman los grupos de "pillados", gente que compra sin ningún fundamental y si tener lo que Graham llamaba "margen de seguridad": al mínimo temblor se tiran esperando diez años para alcanzar los famosos máximos de 2008.

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De error nada, el compañero ha dicho que señalemos índices principales que hayan caído durante 5 años y solo he puesto algunos ejemplos.

Piensa que todo operador humano tiene un market timing forzoso: entra cuando la edad se lo permite y abandona el mercado cuando la espicha (eso si logra mantenerse en él todo el tiempo).

Eso quiere decir que has podido empezar a invertir en 2008 porque en 2004 eras muy joven. ¿De qué me sirve que el mayor mercado alcista empiece en 2080 si para entonces yo estaré criando malvas?

LurkerIII dijo:

El AT no es sólo que no de las señales correctas. Es que muchas veces da la señal inversa del AF. Por ejemplo, ahora mismo estamos en primaria alcista y podrías comprar con bastante tranquilidad. Sin embargo, en 2009-2012 estábamos en primaria bajista, con lo que entrar en bolsa era un quitarse la vida y un error. Ahora dime tú para qué agallas me sirve un análisis que me dice "no compres cuando está barato, compra cuando está caro".

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Sirve para aumentar la esperanza matemática. Una mayor probabilidad de ganar menos puede ser mejor que tener una menor probabilidad de ganar más.

También cuando hablamos de las señales del AF, estaría bien saber a qué AF te refieres. ¿A ese que celebra que los tipos están a 0% mientras los gobiernos acumulan toneladas de deuda? ¿A ese que revisa unas cuentas empresariales depositadas ayer de de un año que terminó hace 3 meses y cuyo forecast conocía el consejo 6 meses antes? Porque cuando hablamos del AF hay que distinguir el AF que podemos hacer tu y yo con la informacion que tenemos y el AF que pueden hacer los que están sentados en ese consejo.

MIP dijo:

Hombre el Dow Jones tardó 6 años en volver a los máximos de 2000
El Ibex lleva cayendo desde 2008 y ahí sigue.
El nikkei se tiró desde 1990 hasta 2003 cayendo, y aún no ha recuperado aquellos máximos.

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He dicho en el post "índices amplios", el Ibex obviamente es un índice Paco irrelevante en el MSCI. Japón es el 8% del MSCI, no diría que es un índice amplio. Vale, el DJ no se tiró 5 años sino 5 y medio en recuperar (sep 08-feb09). Si lo miramos como hay que mirarlo para hacer una comparación justa con el market timing, es decir en "total return" (sumando los dividendos, ya que cuando estas fuera te los pierdes), fue menos de 5 años. El Eurostoxx total return tardó algo más, OK.

MIP dijo:

No necesito que te calles para siempre, es más, te animo a lo contrario.

El principal problema es que para que haya un estudio riguroso, es necesario definir una técnica de market timing, y puede haber infinitas combinaciones de ellas.

A falta de eso, te paso un par de artículos interesantes que tratan del tema. En mi opinión, el operador medio no puede consistentemente batir el buy&hold usando solo indicadores de AT, pero eso tampoco descarta la posibilidad de que haya otros que si lo hayan conseguido con una aproximación mixta de AT y AF, para un mercado concreto, y creando un juego de reglas a seguir en todo momento.

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He leído alguno de los libros y artículos de Meb Faber, de la época en que descubrí a Dalio y Browne y me convencí de seguir la filosofía "multi-asset" con buy&hold + rebalanceo entre las distintas parte de la cartera. El artículo de Faber que me pasas me suena bastante, creo que lo leí hace años, o alguno parecido del mismo autor. Volviéndolo a mirar por encima, a primera vista veo que pasa lo de siempre y que he visto tantas veces en otros papers, libros o blogs: es para un mundo ideal sin impuestos, en los que los beneficios de una venta los puedes reinvertir al 100%, y no al 81% o menos, en la siguiente compra. Y como vivimos en Hispanistán y no tenemos cuentas IRA o 401k como en USA, pues mal empezamos. Si miramos en el artículo los gráficos del buy&hold frente al modelo de timing basado en medias móviles, las diferencias (eso sin contar el tema de los impuestos) no son estadísticamente significativas. Básicamente toda la diferencia en la gráfica de la página 24 (de nuevo, sin impuestos) viene de haberse saltado el sustancia ilegal del 29 (cisne zain, zain). Y en la práctica cualquiera que tuviese cash de reserva compraría en esa situación (que hagas buy&hold no significa que no sigas ahorrando y aportando a la cartera de inversión cada mes o cada año). El resto del tiempo el timing de Faber no aporta nada. En la página 26 (1990-2012) esto se ve muy muy claro, una curva está oscilando alrededor de la otra. Que en el final (2012) la roja termine por encima de la azul tiene toda la pinta de sobre-optimización. Si cambia un poco los parámetros de las medias móviles será la azul la que quede por encima en el 2012. Yo mismo he hecho este tipo de backtests naives, y es tal cual. Más delito: volviendo a la página 24, el timing lo hace peor que el buy&hold, durante 65 años! (desde 1936 a 2001 la curva roja se aproxima gradualmente a la azul).

El otro blog lo miraré más tarde.

Sirve para saber el cuando, para el qué hay otro análisis. Personalmente prefiero el Qué, pero no hay que tomar a broma el AT.

MIP dijo:

No necesito que te calles para siempre, es más, te animo a lo contrario.

El principal problema es que para que haya un estudio riguroso, es necesario definir una técnica de market timing, y puede haber infinitas combinaciones de ellas.

A falta de eso, te paso un par de artículos interesantes que tratan del tema. En mi opinión, el operador medio no puede consistentemente batir el buy&hold usando solo indicadores de AT, pero eso tampoco descarta la posibilidad de que haya otros que si lo hayan conseguido con una aproximación mixta de AT y AF, para un mercado concreto, y creando un juego de reglas a seguir en todo momento.

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Respecto al blog de las estrategias de momento, sí, las conozco. Es verdad que tienen consistencia en batir a sus índices de referencia (como siempre, hasta que se hagan demasiado populares...). Para el resto de foreros: básicamente consisten en ir largo en los componentes de un índice que mejor se estén comportando, y corto en los que peor. Por poner un ejemplo simplificado, mirar el comportamiento de las 500 compañías del S&P500 en los últimos X meses, y ponerse largo en las 50 que más hayan subido y corto en las 50 que más hayan bajado en esos X meses, y renovar la cartera con el mismo criterio a final de cada mes. Ahora bien:

a) para hacerlo correctamente hay que irse a carteras muy grandes (del orden de 100-200 compañías, eso si hablamos del S&P 500, ya no digo como tengamos como referencia el MSCI World), que además van a tener una rotación alta. Para el pequeño inversor hispanistaní, mal (por el alto coste operativo). Tras esos costes y los impuestos del montón de compras-ventas que va a hacer, aún podría ser, aunque por poco margen. Dicho esto, me temo que también hay sobre-optimización en los backtests de estos métodos (cambiamos un poco las frecuencias de rotación de la cartera y el periodo sobre el que buscamos las compañias que más han subido y más han bajado, y el método ya no resulta ser tan bueno como creíamos)

b) es muy interesante, pero no tiene nada que ver con el análisis técnico (el tema del hilo). En las estrategias de momento no estamos haciendo market timing sobre un indice, sino seleccionando compañías de ese indice, en base a cuanto han subido en el periodo reciente. No estamos recurriendo a ningún patrón chartista ni ningún indicador técnico para elegirlas (no hace falta ni ver los gráficos, sólo los % de subida o bajada de cada acción). En realidad, indirectamente se parece un poco a un long-short de "growth investing" (al final las que se están comportando muy bien/mal en precio suele ser porque están creciendo/decreciendo rápidamente sus beneficios).