Una obra imprescindible: La Europa Germánica.

Hrodrich

Madmaxista
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Grandes logros de los pueblos germanos:

1 - Destruir el Imperio Romano
2 - Cisma de la Iglesia Catolica, apoyando la reforma protestante
3 - Destruir el Imperio Austrohungaro
4 - Destruir el Imperio Ruso
5 - Destruir Alemania y de paso toda Europa

Grandes logros de los pueblos mediterráneos,

1 - Griegos, comercio, filosofía, parar los Persas
2 - Macedonia, Alejandro el Magno, en 11 años del meditarraneo a la India.
3 - Imperio Romano, expandir la civilización por Europa y el Mediterráneo más de 1000 años
4 - Imperio Bizantino, resistir a los bárbaros y jovenlandeses hasta el s. XV
5 - Reino de España, heredero de Roma, parar a los jovenlandeses, descubrir un nuevo mundo y hacerlo el lugar más próspero de la tierra.


Los pueblos por encima del Rhin eran bárbaros hace 2000 años y lo siguen siendo hoy por mucho librito que los quiera hacer pasar creadores de civilizaciones, solo exportan destrucción.
Ahora, veamos los "logros" de Roma, reduciéndome a tu pésimo nivel:

1 - Esclavizar a media Europa, parte de Asia y África, quebrando la libertad de los pueblos de la antigüedad para desarrollarse por ellos mismos.
2 - Tirarse media duración del Imperio matándose entre ellos en decenas de guerras civiles fratricidas por el poder. (Como de con poca gracia se puede atacar a los visigodos en ese aspecto elogiando a los romanos roto2 que llegaron a tener cuatro emperadores en un año.)
3 - Destruir el statu quo del mundo antiguo, estableciendo una suerte de primer globalismo.
4 - Tener a la población campesina viviendo en la miseria, con el populacho de las ciudades corriendo la misma suerte con niveles de inmundicia de malvivir en chabolas de madera que llevaron a situaciones como el Gran incendio de Roma, que llegó al punto de que Roma quedó en cenizas en un par de días.
5 - Siglos de estancamiento tecnológico.

Los pueblos por debajo del Rhin eran unos bárbaros hace 2000 años y lo siguen siendo hoy: genocidas (ej: Destrucción de Cartago), esclavistas, traicioneros, sedientos de poder y de sangre.

El cherry-picking de adolescente que traéis de serie los frikis "mediterráneos" alcanza tales de niveles de estultidez que simplemente produce una mezcla entre risa y pena.
 

chitta

Himbersor
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Básicamente lo que dice el de arriba, y otros.

Hace ya milenios que debió surgir algún tipo "fallo evolutivo" en el desarrollo de la humanidad. Desconozco las razones, pero que pasó es seguro. Seguramente empezaría por oriente medio o por ahí y desde ahí se fue extendiendo. Grecia, Roma, y todo lo que ha venido después, son básicamente consecuencias de este "fallo evolutivo", por tanto defectuosas desde su misma concepción. Seguramente al norte de Europa le costó más caer, pero acabó cayendo también, así como progresivamente casi el mundo entero (el País Vasco aguantó bastante también, pero acabó cayendo también). Sólo la India ha conservado más o menos la cordura, más el sur que el norte, aunque a un brutal coste.
 

Abrojo

Fachosférico galáctico
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Luxe
Grandes logros de los pueblos germanos:

1 - Destruir el Imperio Romano
2 - Cisma de la Iglesia Catolica, apoyando la reforma protestante
3 - Destruir el Imperio Austrohungaro
4 - Destruir el Imperio Ruso
5 - Destruir Alemania y de paso toda Europa

Grandes logros de los pueblos mediterráneos,

1 - Griegos, comercio, filosofía, parar los Persas
2 - Macedonia, Alejandro el Magno, en 11 años del meditarraneo a la India.
3 - Imperio Romano, expandir la civilización por Europa y el Mediterráneo más de 1000 años
4 - Imperio Bizantino, resistir a los bárbaros y jovenlandeses hasta el s. XV
5 - Reino de España, heredero de Roma, parar a los jovenlandeses, descubrir un nuevo mundo y hacerlo el lugar más próspero de la tierra.


Los pueblos por encima del Rhin eran bárbaros hace 2000 años y lo siguen siendo hoy por mucho librito que los quiera hacer pasar creadores de civilizaciones, solo exportan destrucción.
 

Aballo

Himbersor
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22 Jul 2020
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El mundo clasico no estaba huerfano de dioses y de mitos. Y muchos de ellos con bases mucho mas ricas que las de la tradicion judia de las que bebe el cristianismo.

Me hace gracia eso de "hablamos de Cristianismo y de como le dio sentido a lo anterior " como si hubiese que darle sentido a Platon, Socrates o Marco Aurelio. Mas bien deberias de hablar de como una religion de esclavos, asiaticos y mezquinos uso toda la base grecoromana para intentar darle sentido al cumulo de chorradas y paletadas que era el cristianismo.

Pena que Diocleciano bajase los brazos y no hubiese acabado el exterminio, pagaremos eso por toda la eternidad.
La civilización es hasta cierto punto una forma de domesticación de la violencia. Ese proceso comienza con el cristianismo y el proceso de desacralización de la violencia que comienza a operarse ya desde los profetas alubios, pero que se culmina con el cristianismo (René Girard).

El cristianismo en su irracionalidad es más racional que creer en una naturaleza que se explica en las fornicaciones sucesivas e ininterrumpidas de Zeus con hombres y mujeres.
 

Aballo

Himbersor
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22 Jul 2020
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Tienes razón en que el patriotismo español actual incluso gran parte del derechista, deja bastante que desear; simplemente no puede haber un patriotismo sin "orgullo de raza" (cosa que por cierto era totalmente corriente cuando España fue grande), esta suerte de patriotismo cívico o cultural, unido a un antirracismo mal entendido hacen que este hispanchismo nos resulte poco atractivo a muchos. Cuando se dice "es que los españoles no somos un pueblo racista" o "si ejque somoj medio moroj" lo que se hace es maldecir al linaje de uno y pensar que no vale nada.

La cuestión que apuntas ya trajo de cabeza a nuestros historiadores el siglo pasado (Albornoz-godos vs Castro-semitas) y hoy ha quedado pasada de moda, por la simple razón de que buena parte de la historiografía rechaza la propia idea de España. Sánchez Albornoz y Américo Castro con independencia de sus tesis eran patriotas españoles, hoy los principales historiadores españoles odian a su propio pais.

Es evidentemente que los españoles de las etapas mas gloriosas eran furibundamente goticistas, y eso explica el interés histórico en el tema. Creo recordar aunque no consigo localizar la fuente, que en cierto concilio ecuménico (creo que el de Constanza) las delegaciones española y sueca discutieron a cerca de quienes eran los verdaderos descendientes de los godos, alegando los españoles que en todo caso ellos serian descendientes de los godos valientes que se movieron y realizaron gestas mientras que los otros lo serian de los cobardes que se quedaron.

Lo de que el aporte godo fue fundamental en un sentido por así decirlo "biológico" y todas esas teorías de que la aristocracia es goda y no se qué, esa parte "materialista racial" si que no la comparto...
No sé si es el mismo pero durante el Congreso de Westfalia Saavedra Fajardo y la delegación española se presentó como una monarquía gótica y se aducieron les respectivos argumentos históricos para demostrarlo en un claro interés político evidentemente.

Pienso que el goticismo no hay que confundirlo con "germanismo" ni con "arianismo" ni chorradas parecidas. El goticismo es ni más ni menos que la primera unidad española, y el ideal al que se vuelve cuando llega la desunión y la fragmentación de España. Se quiere volver a esa unidad que se considera como la "Edad de Oro" de España en la que la monarquía tradicional regulada por el sabio consejo de la Iglesia dirige los destinos de sus subditos.
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El nordicismo es un producto del romanticismo decimonónico y que precisamente surje como un complejo de inferioridad a la clara superioridad meridional de los europeos hasta el siglo XIX. Hay un libro interesante que ha aparecido recientemente que habla de ello y habla de que Goethe no "sucumbió al sueño del Norte". En dicho libro aifrma que Goethe reconocía el valor de las Edda pero no veía en ellas nada que pudiera dar un impulso importante a la literatura de su época dice Goethe: "Quedé contento de haber agotado ya con eso mi herencia nórdica para pasar a sentarme a la mesa de los griegos", y luego dice: "¿Qué iba a moverme y poner a Wotan en el lugar de Júpiter y a Thor en el de Marte y, en lugar de las figuras perfectamente circunscritas del sur, introducir fantasmagorías, incluso meras palabras biensonantes, en mis composiciones poéticas?"
 
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Aballo

Himbersor
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22 Jul 2020
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El texto es muy valioso, pero debe leerse con sumo cuidado y ver para qué se lo puede aplicar o usar.

Ante todo, aclaremos, Tácito nunca estuvo entre los germanos, debió apoyarse en escritos anteriores y seguramente en el testimonio de personas que estuvieron en la región para desarrollar una narración que incluye inexactitudes y especulaciones diversas..

Hoy se reconoce que su ensayo se trata de una especie de etnografía política con el interés de presentar vicios y virtudes de dichos pueblos, de modo que estas últimas permitieran establecer un contraste moral con las tiranías y la corrupción existentes en el imperio en los años anteriores a la época de los Antoninos.

Aunque su visión de los territorios descritos no siempre es favorable, pasajes de “Germania” como los siguientes serían cruciales para entender la historia subsiguiente:

“Por mi parte, estoy de acuerdo con quienes piensan que las tribus de Germania están libres de las malas trazas de los matrimonios mixtos con naciones extranjeras y que se manifiestan como una raza distinta y sin mezclas… Todos tienen fieros ojos azules, cabello rojo y gran corpulencia… Los reyes se escogen por el esplendor de su raza y los generales por su valentía…”

Se refiere asimismo a su amor por la libertad y su fortaleza para la guerra, su lealtad y obediencia hacia sus jefes, y la democrática participación del pueblo en decisiones importantes.

Una copia del libro descubierta en el siglo XV fue vista por una sucesión de humanistas, filósofos y políticos como base de identidad nacional para un disperso conjunto de pueblos que carecían de unidad y de Estado.

Con la aparición de la imprenta en Europa, el texto fue publicado en múltiples ediciones, traducido, interpretado, comentado y tergiversado para exaltar el origen, historia, lengua, cultura, territorio, sangre y pureza de una “raza de arios” con brillante herencia y superior predestinación.

Al criticar los vicios de Alemania provenientes de Roma, Lutero se lamentaba de la pérdida de valores como constancia, lealtad y fidelidad encomiados por Tácito. Montesquieu quiso ver en ciertos aspectos democráticos mencionados por “Germania” el origen del balance de poderes y la monarquía constitucional de Inglaterra, lo cual mereció una réplica sarcástica de Voltaire con la consabida alusión a los “bárbaros del norte”. Y ante la precaria situación alemana de su tiempo, el filósofo Fichte vio la posibilidad de una nueva cultura originada en los ancestros descritos por Tácito.

No es de extrañar entonces que ese discurso de casi cinco siglos abonara el terreno para que germinaran las ideas del nacionalsocialismo que condujeron a las leyes de Núremberg, “La pureza de la sangre alemana es el prerrequisito para la supervivencia del pueblo alemán… Se prohíben los matrimonios entre judíos y ciudadanos alemanes…” etc. etc.

“Germania” sería acogida como una biblia del nazismo.

El más fanático de todos, Himmler, reforzaría las SS a partir de los supuestos valores de los antiguos germanos y enviaría un comando de aquellas a Italia auscar infructuosamente la copia manuscrita del libro.

Hitler y Goebbels ridiculizaban en privado el mito de los ancestros pero aceptaban su aprovechamiento público.

Cuidado, pues... loser:
La Germania de Tacito es las "Cartas persas" de Montaigne a la Francia del XVIII como las "Cartas marruecas" de Cadalso a la España del fines del XVIII.
 

Ricohombre

Botifler
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23 Sep 2021
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No sé si es el mismo pero durante el Congreso de Westfalia Saavedra Fajardo y la delegación española se presentó como una monarquía gótica y se aducieron les respectivos argumentos históricos para demostrarlo en un claro interés político evidentemente.

Pienso que el goticismo no hay que confundirlo con "germanismo" ni con "arianismo" ni chorradas parecidas. El goticismo es ni más ni menos que la primera unidad española, y el ideal al que se vuelve cuando llega la desunión y la fragmentación de España. Se quiere volver a esa unidad que se considera como la "Edad de Oro" de España en la que la monarquía tradicional regulada por el sabio consejo de la Iglesia dirige los destinos de sus subditos.
Ese episodio lo conocía, el otro que mencionaba lo he estado buscando ahora y lo he encontrado.

Es parte de las cosas que se dijeron por Alfonso de Cartagena en el Concilio de Basilea. En ese concilio después de un discurso del obispo Nils Ragvaldsson en clave goticista fue respondido por Alfonso de Cartagena diciendo que los principales herederos de los godos eran los españoles y que los suecos si algo serían es descendientes de los godos vagos y cobardes, o de otros pueblos que ocuparon el territorio originario una vez se movieron los suecos. Esto también tenía su importancia porque como dices significaba resaltar la soberanía española, pues implicaba que dado que el reino godo era mas antiguo, España, o sus reinos eran anteriores al imperio y mas antiguos que otros reinos.

En ese discurso por cierto el embajador castellano también hablaba en nombre del resto de reinos españoles considerándose su representante, y es una de esas manifestaciones que podríamos decir protonacionalistas y dignas de comentar dentro de lo que es la historia de las ideas políticas, mas que nada por aquello que dicen muchos de que España nació en el siglo XIX.

Yo ya lo he dicho en otros hilos, no en clave nacionalista, sino en clave histórica, España, tiene una continuidad legal desde el Imperio Romano. La legalidad fue entregada a los godos, de ahí pasó al reino de Asturias, de ahí al de León con su goticismo, y ya al final con la reunificación de España. Es de notar que el goticismo no es tan castellano, porque Castilla si fue un reino creado o independizado. De hecho a un nivel honorífico y contra lo que se piensa el numeral de los reyes de España es el de León-Asturias y por tanto siguiendo con el del reino visigodo.




El nordicismo es un producto del romanticismo decimonónico y que quie precisamente surja como un complejo de inferioridad a la clara superioridad meridional de los europeos hasta el siglo XIX. Hay un libro interesante que ha aparecido recientemente que habla de ello y habla de Goethe no "sucumbió al sueño del Norte".
Para mi, tanto el ñordicismo como el mierditerraneanismo son propios de gente bastante acomplejada. Lo empezaron los frikis de la época y lo han continuado los frikis de nuestra época. Discusiones e identidades sin ningún interés y para hacernos perder el tiempo y las energías en lugar de afrontar otros problemas.
 
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Hyperion

Madmaxista
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Grandes logros de los pueblos germanos:

1 - Destruir el Imperio Romano
2 - Cisma de la Iglesia Catolica, apoyando la reforma protestante
3 - Destruir el Imperio Austrohungaro
4 - Destruir el Imperio Ruso
5 - Destruir Alemania y de paso toda Europa
A ver, los pueblos germánicos (salvo los anglo que no lo considero germánico del todo) han sido bastante segundones históricamente, no se les puede ni achacar dichos "logros":

1-Realmente más que destruirlo, entraron como refugees al estilo latinoamericanos en España y EEUU y se fueron haciendo con plazas de poder. Quien "destruyó" o catapultó realmente la destrucción del Imperio Romano, fueron los Hunos.

2-Este sí que se puede decir que es un "logro" germánico, pero sin España haciendo de resorte y en cierta medida "protector" de la zona (derrotando todas las potencias aspirantes, tanto Francia, como Países Bajos como las ciudades estado italianas, que es posible que se hubieran repartido Alemania a medio o largo plazo) Lutero no hubiera tenido tiempo de hacer el Nini indepe "Roma ens roba".

3-El imperio austro-húngaro estaba condenado por ser un imperio a la antigua usanza alrededor de estados-nación.

4-El imperio ruso se desmoronó por sí solo en cierta medida...Y tampoco se perdió tanto, una Rusia fuerte es peligrosa para todos.

5-Este SÍ que te doy toda la razón, y de aquellos germánicos barros, estos usanos lodos.
 

Amraslazar

Príncipe del Tabernáculo
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¿Encuentras que se puede comparar el acervo germánico (en un sentido cultural) con la trilogía Roma-Atenas-Jerusalén? Yo honestamente no, y soy un apasionado de lo germánico te lo aseguro, pero los hechos son los que son.

La mayor "aportación" germana a la cultura europea (a mi juicio) son ciertas nociones jurídicas, siempre muy por detrás del derecho romano. Curiosamente el derecho germánico ha influido mas en ciertos paises invadidos por germanos (Inglaterra y Francia) que en los puramente germanos como Alemania. En derecho español se me ocurre por ejemplo el principio de Hand wahre Hand para la adquisición a non domino, o la comunidad germánica, la que no tiene cuotas y es un "uno para todos" como el régimen de gananciales.

Pero vamos, que resulta difícil que los germanos aportaran algo porque: 1) Carecían de escritura y eran analfabetos, 2) Se encontraron con una cultura muy superior a la suya, 3) Les gusto la cultura clásica (lo que quedaba) y el cristianismo prefiriendo todo esto a lo suyo.

Ver archivo adjunto 976963
A los ñordicistas se les ve el plumero porque, si fueran coherentes, a quien chuparían la berenjena sería a Francia, no a Alemania, ya que los Francos fueron quienes crearon la actual identidad alemana, cuando conquistaron el territorio y montaron el Sacro Imperio Romano (que se llamaba así, a secas, la coletilla de "Germánico" se la pusieron en 1512).

Son esos pequeños detalles que a los ñordicistas siempre se les olvidan cuando trazan sus genealogías pseudomísticas sobre la esencia de la civilización europea. Igual que se les olvida que los godos jamás formaron parte de la nación alemana.
 
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Aballo

Himbersor
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Ver archivo adjunto 1014662

En el siglo I d. C., el senador, escritor e historiador romano Cornelius Tacitus escribió un relato ahora famoso de los germanos en el que dio descripciones claras de sus hábitos, ambientes, costumbres, historia, religión y fenotipo. En dicho trabajo etnográfico dejó reflejado detalladamente los diversos pueblos de Germania, contrastando su vitalidad y virtud frente a la debilidad y vicio de la corrompida sociedad romana del momento. Gran parte de los datos que proporciona serían confirmados por estudiosos posteriores. En su obra "Germania", Tácito escribe:

«En las canciones tradicionales que forman su único registro del pasado, los alemanes celebran a un dios nacido en la Tierra llamado Tuisto [Tyr]. Se supone que su hijo Mannus es el manantial de su raza y que él mismo engendró tres hijos que dieron sus nombres a tres grupos de tribus: los ingaevones, los más cercanos al mar; los Herminones, en el interior; y los Istaevones, que comprenden todo el resto. Algunas autoridades, con la libertad de conjetura que permite la antigüedad remota, afirman que Tuisto tuvo descendencia más numerosa y menciona más grupos tribales como Marsi, Gambrivii, Suebi y Vandalii, nombres que afirman ser genuinos y antiguos. Sin embargo, se dice que el nombre Germania se aplicó recientemente al país».

«Las primeras personas en cruzar el Rin y apropiarse del territorio galo, aunque hoy en día se les conoce como Tungri, en ese momento se llamaban alemanes; y lo que al principio era el nombre de esta única tribu, no de toda la raza, gradualmente llegó a ser de uso general en el sentido más amplio. Primero fue aplicado a todo el pueblo por los conquistadores de los galos, para asustarlos. Más tarde, todos los alemanes lo adoptaron y se autodenominaron con el nuevo nombre».

Tácito también advirtió de su valor y comportamiento heroico cuando entraron en batalla:

«También tienen el conocido tipo de canto que llaman baritus. Al interpretar esto, no solo encienden su coraje, sino que, simplemente escuchando el sonido, pueden pronosticar el resultado de un enfrentamiento que se aproxima. Porque o aterrorizan a sus enemigos o se asustan ellos mismos, según el carácter del ruido que hacen en el campo de batalla; y lo consideran no simplemente como tantas voces cantando juntas, sino como un unísono de valor. A lo que apuntan en particular es a un rugido áspero e intermitente, y sostienen sus escudos frente a sus bocas, de modo que el sonido se amplifique en un crescendo más profundo por la reverberación».

Concluye Tácito:

«Por mi parte, acepto la opinión de que los pueblos de Alemania nunca se han contaminado por matrimonios mixtos con extranjeros, sino que siguen siendo de sangre pura, distintos y diferentes a cualquier otra nación. Un resultado de esto es que sus características físicas, en la medida en que uno puede generalizar acerca de una población tan grande, son siempre las mismas: ojos azules de mirada feroz, cabello rubio y rojizo y grandes cuerpos, que, sin embargo, solo pueden ejercer su fuerza por medio de un esfuerzo violento. Son menos capaces de soportar el trabajo duro o las tareas fatigosas y no pueden soportar la sed o el calor, aunque su clima los ha acostumbrado a los períodos de frío y la pobreza de su suelo al hambre».

En Agricola, Tácito hace más observaciones sobre las tribus celtas de Gran Bretaña, y muestran sorprendentes similitudes tanto en un sentido cultural como biológico con sus descripciones de los antiguos germanos. El Agricola también da cuenta de las hazañas de Boudicca y la revuelta que lideró contra la ocupación romana de Britania. Los celtas y los germanos definitivamente tenían el mismo trasfondo genético y cultural, pero diferían ligeramente con respecto al idioma y los diferentes aspectos de sus rituales religiosos y deidades, muchos de los cuales permanecieron muy similares a sus contrapartes germánicas, pero sin duda diferían de hecho en aspectos específicos, maneras en términos de sus nombres y las historias asociadas con ellos.

Ver archivo adjunto 1014678
Que inocentéis sois los ñordicistas.
No sabéis hasta que punto eran retorcidos los nordicos. Pensáis que todos los germanos son iguales, lo cual refleja una visión muy latina. La realidad es mucho más escabrosa de lo que pensáis. En realidad el proyecto nancy ya había hechos sus clásificaciones de germanos en 4 categorias por lo menos.
Alemania era nórdica al 55 %, el resto son alpinos, bálticos y dináricos. Dichas poblaciones no nórdicas según sus sesudos estudios tendrían que dedicarse a trabajos reservados a su casta.
Si los alemanes no eran feten 100 % pues los franceses no iban a ser menos. Los alemanes tenían previsto desplazar a 7 millones de franceses del este de Francia para crear un Estado tapón que sería una Lotaringia 2.0 repoblada con colonos alemanes.
Os dejo a la imaginación lo que podían pensar los alemanes de nosotros.
 

Mr.Foster

El preferido de Toth
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17 Jul 2016
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Yo ya lo he dicho en otros hilos, no en clave nacionalista, sino en clave histórica, España, tiene una continuidad legal desde el Imperio Romano. La legalidad fue entregada a los godos,...
Por favor, aclare el concepto "continuidad legal".
¿Los godos son continuadores del romanismo?
Encontrar un espacio vacío o en descomposición, ocuparlo, eso,en todo caso, significa continuidad de oportunidad o de fuerza.
Tal vez posteriormente se invente alguna legalidad para legitimarse...solo eso.
Puedo equivocarme, claro.
 

Ricohombre

Botifler
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23 Sep 2021
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Por favor, aclare el concepto "continuidad legal".
¿Los godos son continuadores del romanismo?
Encontrar un espacio vacío o en descomposición, ocuparlo, eso,en todo caso, significa continuidad de oportunidad o de fuerza.
Tal vez posteriormente se invente alguna legalidad para legitimarse...solo eso.
Puedo equivocarme, claro.
Los godos y otros pueblos bárbaros (no todos) se consideraron y fueron considerados (por el papado y por el Imperio Romano de Oriente) como los herederos legales de Roma una vez el imperio se desmorona en Occidente. En el caso de los Visigodos desde tiempos de Ataulfo reconocido como rey de los visi dentro del imperio a principios del siglo V; aunque el reconocimiento jurídico de que ya no hablamos de Imperio Romano sino de un reino sucesor es durante el reinado de Leovigildo.

Por supuesto que hubo fuerza y oportunidad y que las autoridades de oriente habrían preferido mantener el imperio, pero no fue así. Ni los godos, ni los francos, ni los ostrogodos se inventaron un estado ex novo, heredaron lo que ya había y se consideraron los sucesores legales de Roma, como Argentina puede haber heredado el imperium del Virreinato del Rio de la Plata o la Federación Rusa el de la URSS. Es un fenómeno que se da siempre desde que en un territorio existe un poder soberano y este es sustituido por otro.


En el caso del Reino de Hispania, esta sucesión pasó al reino de Asturias, de ahí al de León y mas tarde al de España una vez queda casi reunificada (aunque Portugal nunca se llegó a reintegrar del todo).

Aunque este concepto se ha formulado de forma moderna es propio del derecho de gentes y atemporal, siempre ha existido, incluso de manera "espiritual", por ejemplo la Sucesión apostólica.