Batalla a campo abierto sobre un llano. 1000 vs 1000. Celtíberos vs Aztecas ¿quien gana?

[Lábaro]

No. Los celtíberos tenían la costumbre de crear confederaciones para combatir enemigos comunes , lo hicieron contra los cartagineses y lo hicieron numerosas veces contra los romanos, solo hay que echar un ojo a las guerras celtíberas.

A lo largo del siglo iii y el siglo ii a. C., Cartago primero y Roma después se fueron enfrentando a una serie de ejércitos celtíberos, demasiado numerosos para proceder de una única ciudad e incluso tribu, pero que actuaban de un modo organizado y con un mando centralizado. Durante la Segunda Guerra Celtíbera, Apiano menciona una confederación de ciudades arévacas, titas y belas.

Las fuentes no explican el funcionamiento de estas coaliciones o confederaciones, pero dan ciertos indicios. Por ejemplo, es posible que los ejércitos tuviesen mandos colegiados, o jefaturas dobles, con líderes de diferentes tribus compartiendo el mando. La coalición tenía poco poder coactivo sobre las tribus o ciudades que la componían, pues podían adoptar distintas actitudes en la lucha contra los romanos, según las circunstancias. La decisión de acudir o no a la guerra, parecía era una decisión tomada por cada ciudad. También lo era firmar la paz, aunque la embajada celtíbera a Roma que puso fin a la Segunda Guerra Celtíbera negoció un acuerdo en nombre de toda la coalición.

Las federación no eran necesariamente entre iguales. Así, por ejemplo, los arévacos eran la tribu dominante por su superioridad militar. Los numantinos tenían guarniciones propias en Malia y Lagni, para reforzar la defensa de la ciudad y preservar la fidelidad de las mismas a los arévacos. Las desigualdades y diferentes intereses de los miembros de la coalición fueron frecuentemente explotados por los romanos.

Celtíberos - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.m.wikipedia.org

Las estimaciones hablan de que la población de la Celtiberia prerromana probablemente sería entre 225 000 y 585 000 gentes, basados en una densidad demográfica estimada de cinco a trece habitantes por kilómetro cuadrado, en un territorio de aproximadamente 45 000 km². Sobre la base de esto los estudiosos modernos estiman que en la región había entre 18 000 y 50 000 iuventus en capacidad de portar armas, cifras confirmadas por el tamaño que alcanzaban a tener los mayores ejércitos celtiberos, entre 15 000 y 35 000 combatientes.

Guerras celtíberas - Wikipedia, la enciclopedia libre

Esas pequeñas confederaciones celtiberas se quedan cortas frente al enorme frente galo de Vercingetorix que reune a millones de guerreros a lo largo y ancho de toda la Galia

Tampoco hubo en Hispania ningun proceso similar a la union de tribus germanas en poderosas confederaciones (Francos,Godos,Sajones,etc) que no solo resisten a los romanos,sino que finalmente acaban asaltando los "Limes" e invadiendo el Imperio.

Quizas esta falta de "unidad nacional" fuera debida a la temprana conquista de Hispania antes de que ocurriera la logica evolucion politica (clan/tribu/nacion/confederacion/reino/corona,Imperio...).Lo cierto es que esta descentralizacion politica tambien influyo belicamente,ya que mientras Roma conquista la Galia en apenas una decada(58-51 AC),la conquista de Hispania se demora dos siglos(216-18 AC).De hecho,tras la conquista de la Galia,todavia resistiria en Hispania el norte cantabro-astur algunas decadas mas...

 

[Azog el Profanador]

Esas pequeñas confederaciones celtiberas se quedan cortas frente al enorme frente galo de Vercingetorix que reune a millones de guerreros a lo largo y ancho de toda la Galia

Tampoco hubo en Hispania ningun proceso similar a la union de tribus germanas en poderosas confederaciones (Francos,Godos,Sajones,etc) que no solo resisten a los romanos,sino que finalmente acaban asaltando los "Limes" e invadiendo el Imperio.

Quizas esta falta de "unidad nacional" fuera debida a la temprana conquista de Hispania antes de que ocurriera la logica evolucion politica (clan/tribu/nacion/confederacion/reino/corona,Imperio...).Lo cierto es que esta descentralizacion politica tambien influyo belicamente,ya que mientras Roma conquista la Galia en apenas una decada(58-51 AC),la conquista de Hispania se demora dos siglos(216-18 AC).De hecho,tras la conquista de la Galia,todavia resistiria en Hispania el norte cantabro-astur algunas decadas mas...

Los celtíberos fueron capaces de forzar a Roma a negociar. Los lusitanos eran una confederación de varias tribus. En las guerras cántabras las tribus del Norte formaron otra confederación. Hispania tardó dos siglos en ser conquistada.

No se trata solo de números. La Galia estaba más pobladas. Aún así un ejército bárbaro de 30.000 guerreros no es pequeño para los estándares de la antigüedad , lo normal eran ejércitos mucho más pequeños.

 

[Chieftain in despair]

Los cascos eran sobre todo de bronce y no eran tan comunes como se piensa. Panoplia completa con casco, cota de malla y grebas, llevaban los nobles y poco más. Los escudos eran de madera, recubiertos de cuero y con el borde y el bloca de metal.Los cascos además eran muy abiertos, dejando el rostro descubierto.

Esto sería un guerrero celtíbero estereotipado.

Ver archivo adjunto 1883765

Lleva manos cortadas en la cintura? La indumentaria se asemeja un poco a la griega.

 

[Azog el Profanador]

Lleva manos cortadas en la cintura? La indumentaria se asemeja un poco a la griega.

Entre los celtiberos era una práctica común cercenar la mano derecha (con la que se esgrimen las armas normalmente) de los enemigos abatidos a modo de trofeo. Y también las cabezas, siendo esta práctica asociada a los celtas, aunque no exclusivamente.

Los crueles hábitos de los soldados que desangraron a las legiones romanas en Hispania (finanzas.com)

 

[Gotthard]

Esas pequeñas confederaciones celtiberas se quedan cortas frente al enorme frente galo de Vercingetorix que reune a millones de guerreros a lo largo y ancho de toda la Galia

Tampoco hubo en Hispania ningun proceso similar a la union de tribus germanas en poderosas confederaciones (Francos,Godos,Sajones,etc) que no solo resisten a los romanos,sino que finalmente acaban asaltando los "Limes" e invadiendo el Imperio.

Quizas esta falta de "unidad nacional" fuera debida a la temprana conquista de Hispania antes de que ocurriera la logica evolucion politica (clan/tribu/nacion/confederacion/reino/corona,Imperio...).Lo cierto es que esta descentralizacion politica tambien influyo belicamente,ya que mientras Roma conquista la Galia en apenas una decada(58-51 AC),la conquista de Hispania se demora dos siglos(216-18 AC).De hecho,tras la conquista de la Galia,todavia resistiria en Hispania el norte cantabro-astur algunas decadas mas...

El tema de la fulgurante caida de la Galia es que Vercingetorix montó su alianza sobre bases muy endebles, con algunos pueblos galos muy influidos por grecia (desde la colonia griega de Massilia) y por la propia Roma que estaban siempre planeandose la posibilidad de chaquetear si venian mal dadas, pero que se mantenian animados por la batalla de Gergovia donde al ponerse los romanizados Eduos del lado de Vercingetorix y César verse obligado a una retirada táctica hacia el sur, dio la impresión (y Vercingetorix vendió) de que se habia logrado una victoria aplastante contra Roma (cosa que no fue así, pues César pudo salvar los pertrechos (y las legiones) perdiendo solo unos cientos de hombres).

A partir de aquí, Se vino arriba empezo a cometer muchas cagadas políticas y miltiares que César y sus generales aprovecharon sin dudar un segundo.

Primero trato de explotar la no-derrota de Gergovia marchando hacia el norte de Italia, donde fue diezmado por tropas romanas con potentes unidades auxiliares de celtas romanizados, perfectas conocedoras del terreno y caballería germánica. La propia desorganización del ejercito galo, con docenas de régulos cada uno de su padre y su madre sumada a la poca experiencia en batallas a gran escala de la tropa gala hizo el resto.

Segundo trato de emboscar a César cuando se lanzó a su persecución en la retirada, pero el desmadre en el mando galo hizo que los jinetes germanos de César hicieran una carnicería y se tuvo que meter en Alesia...

Y el resto es historia: Alesia atrajo al conjunto de las tribus galas y César les derrotó a todas, persiguiendolas y aniquilandolas en un baño de sangre.

Sin embargo en Hispania la situación era distinta, si bien las tribus hispanas no eran dadas a alianzas entre ellas y lo de confederarse con el vecino como que no, tomadas individualmente, eran a tener muy en cuenta por su gran experiencia militar acostumbrados a una disciplina importante basada en la obediencia hasta la muerte a sus caudillos tribales, las continuas guerras locales y e instruidos por muchos veteranos con perspectiva táctica ya que venderse al mejor postor como mercenario era una verdadera industria nacional desde el Siglo V a.C. y si sobrevivian a sus campañas retornaban, normalmente enriquecidos, a retirarse a sus pueblos de origen, donde aplicaban sus conocimientos del arte de la guerra de otros pueblos a la formación de los jóvenes guerreros.

Para los romanos darle boleto a los galos en inferioridad de 1 a 3 (así fue el orden de batalla más o menos en Alesia) era más facil que reducir a una tribu hispana de unos pocos miles encabezonada a pelear hasta el final y capaces de superar a los mandos romanos a base de improvisar soluciones tácticas de todo tipo.

 

[Papo de luz]

Hierro vs Obsidiana. La cosa está clara.

 

[Kiskilloso XXI]

No coincidieron en el espacio ni en el tiempo.

Si lo hubieran hecho la diferencia tecnológica y organizativa hubiera dado ventaja a los celtíberos.

 

[el capao]

Los celtíberos, además de los hierros, caballería, y valor, los aztecas no tenían arrojo, no improvisaban, en cuanto mataban a sus mandos, salían corriendo.

 

[Mephistos]

Corregidme si me equivoco, pero en la época celtíbera había ya falcatas de hierro. Probablemente también tuvieran algunas grebas y cascos de bronce. Y los aztecas no tenían desarrollada la metalurgia, su arma top eran unos palos con trocitos de vidrio volcánico implantados en los bordes.

Ergo, a no ser que los celtíberos tuvieran diarrea o hubieran dormido mal o algo... ganan de calle.

 

[Manolo the Boss]

Cualquier ejército europeo de los últimos 2.500 años destroza a los aztecas, desde el Imperio de Carlomagno hasta San Marino. Demasiada diferencia tecnológica.

 

[tigredeluisiana]

Corregidme si me equivoco, pero en la época celtíbera había ya falcatas de hierro. Probablemente también tuvieran algunas grebas y cascos de bronce. Y los aztecas no tenían desarrollada la metalurgia, su arma top eran unos palos con trocitos de vidrio volcánico implantados en los bordes.

Ergo, a no ser que los celtíberos tuvieran diarrea o hubieran dormido mal o algo... ganan de calle.

En mesoamerica si se desarrollo algo de metalurgia pero se usaba sobre todo para cosas cotidianas , como anzuelos de pesca ( que se han encontrado bastantes en varios sitios ) agujas para coser las mantas , hachas de cobre ,adornos ,espejos , etc... pero nunca se ha encontrado algún arma de esos materiales , ni macanas ni lanzas , solo algunas puntas de flecha muy dispersas , lo que me lleva a poner en duda la existencia de aquellos "ejércitos" que describen los cronistas , iré más allá incluso y diré que del famoso garrote con los bordes de obsidiana aquel "macahuitl" tan citado en todos sitios donde se hable de los aztecas nunca se ha encontrado un ejemplar completo como tal , solo se han encontrado "fragmentos" ( trozos de madera que igual podian ser parte de un remo y que los arqueólogos mexicanos "unieron" para dar vida a lo que su mente creyó pudo ser un arma como la de los códices virreinales ) .


psdterdón por el tocho.