Os reto a debatir sobre Cannas. Anibal ganó de churro.

[Hugo de Payns]

El mismo "churro" de Napoleón en Austerlitz, o de Alejandro en Gaugamela...

Decís unas chorradas...

pues ya que veo tu avatar, te pongo algo sobre el Cid:

https://origendecastilla.blogspot.c...os-fieles a la religión del amor-despues.html

 

[Ricohombre]

No es que ganara de churro, es que empleó una táctica desesperada con lo que tenía y le salió a las mil maravillas.

Seguramente en otras condiciones habría llevado a cabo una maniobra mas convencional, y quizás le hubiera salido peor. Si le hubieran preguntado a Aníbal estoy seguro que habría preferido contar con mas hombres y ejecutar una maniobra mas conservadora y no arriesgarse a que su ejercito colapsara por el centro.

Seguro que antes de la batalla los romanos estaban muy confiados y Aníbal muy nervioso. Lo que es verdad es que eligió una maniobra viendo su inferioridad de fuerzas en infantería para usarla de la mejor manera posible. Si le salió bien fue por un conjunto de azares, por ejemplo la ejecutoria de los veteranos iberos y los mercenarios celtas, la rivalidad entre los cónsules, que las alas de la caballería romana fueran derrotadas tan fácilmente, etc.

Hay un ejemplar de la revista Desperta Ferro que trata el tema muy bien.



Un par de correcciones al artículo del blog que he leido a vuela pluma.

- La disposición del campo de batalla es desconocida, hay dos o tres teorías arquelógicas, además el curso del rio ha variado por lo que no es una referencia tan exacta.

- Probablemente, los galos y los iberos no estaban en líneas separadas. Sino en líneas intercaladas, por distintos eslabones, las fuerzas celtas eran mas numerosas pero menos fiables (eran celtas itálicos que acababan de ser contratados), por lo que Aníbal puso a los iberos como nexos de unión entre formaciones mas grandes de celtas. No había una linea central de celtas y líneas laterales de iberos, sino una "linea" formada por formaciones separadas e intercaladas de ambos grupos.



Otro detalle que suele pasarse por alto (no en tu artículo, en general) es que los caballos en esa época no habían empezado a criarse como los animales de guerra que hoy conocemos. Los caballos numidas por ejemplo tenían una altura en cruz baja, por lo que un jinete alto podía tocar el suelo con sus piernas al montar, hoy esos caballos nos parecerían enanos comparados con el típico caballo de silla francés.

Los caballos salvajes de Eurasia tenían alturas en la cruz de entre 125 y 135 cm. Tras su domesticación los caballos se hicieron o más pequeños o mayores. En el Imperio Romano las alzadas de los caballos domésticos en Europa Central oscilan entre los 112 y los 145 cm.

- Que la romanización del norte de España fue mucho menor que la del sur, tampoco es discutible.

- Que los visigodos tuvieron que repetir la campaña de las guerras cántabras siglos después porque el norte estaba descontrolado tampoco es discutible.

- Que la España "romanizada" se disolvió como azucarillo en el agua a la llegada del Islam tampoco es discutible.

- Que los centros de resistencia al Islam fueron precisamente esas áreas poco romanizadas tampoco es discutible.

A los comentarios que pones después te contestaré en otro hilo que pretendo abrir para tratar estos asuntos relativos a la Reconquista y a tópicos modernos e interesados en torno a la misma, por ejemplo lo de que el dominio godo no alcanzaba el norte de España, o que esas áreas no estuvieran romanizadas. Lo que dices no es enteramente falso ni enteramente cierto, pero pareces confundir hechos con juicios de valor.

El norte de España estaba menos romanizado porque en esencia no había ciudades, que eran los ejes del poder romano y la romanización. Para el momento de la conquista árabe el norte estaba pacificado, los famosos mapas que muestran un reino visigodo que no controla el norte español no se corresponden con la actual evidencia arqueológica y son interpretaciones interesadas. Los astures y cántabros en esa época no son los que Roma exterminó, porque se confunde con la antroponimia de tribus prerromanas exterminadas en el siglo I a.C., con el gentilicio que se daba a las gentes que habitaban en esas zonas siglos después, es como confundir a las tribus bálticas de prusios o prusianos antiguos (pueblo báltico que dio nombre a una zona), con los prusianos del siglo XIX (alemanes que colonizaron la zona y adoptaron el mismo nombre por la región).

 

[Billy Ray]

pues ya que veo tu avatar, te pongo algo sobre el Cid:

https://origendecastilla.blogspot.c...os-fieles a la religión del amor-despues.html

En la guerra, en todas, el factor suerte nunca ha podido ser reducido a cero.

Por nadie.

 

[Billy Ray]

No es que ganara de churro, es que empleó una táctica desesperada con lo que tenía y le salió a las mil maravillas.

Seguramente en otras condiciones habría llevado a cabo una maniobra mas convencional, y quizás le hubiera salido peor. Si le hubieran preguntado a Aníbal estoy seguro que habría preferido contar con mas hombres y ejecutar una maniobra mas conservadora y no arriesgarse a que su ejercito colapsara por el centro.

Seguro que antes de la batalla los romanos estaban muy confiados y Aníbal muy nervioso. Lo que es verdad es que eligió una maniobra viendo su inferioridad de fuerzas en infantería para usarla de la mejor manera posible. Si le salió bien fue por un conjunto de azares, por ejemplo la ejecutoria de los veteranos iberos y los mercenarios celtas, la rivalidad entre los cónsules, que las alas de la caballería romana fueran derrotadas tan fácilmente, etc.

Hay un ejemplar de la revista Desperta Ferro que trata el tema muy bien.

Ver archivo adjunto 1886573






A los comentarios que pones después te contestaré en otro hilo que pretendo abrir para tratar estos asuntos relativos a la Reconquista y a tópicos modernos e interesados en torno a la misma, por ejemplo lo de que el dominio godo no alcanzaba el norte de España, o que esas áreas no estuvieran romanizadas. Lo que dices no es enteramente falso ni enteramente cierto, porque pareces confundir hechos con juicios de valor.

El norte de España estaba menos romanizado porque en esencia no había ciudades, que eran los ejes del poder romano y la romanización. Para el momento de la conquista árabe el norte estaba pacificado, los famosos mapas que muestran un reino visigodo que no controla el norte español no se corresponden con la actual evidencia arqueológica y son interpretaciones interesadas. Los astures y cántabros en esa época no son los que Roma exterminó, porque se confunde con la antroponimia de tribus prerromanas exterminadas en el siglo I a.C., con el gentilicio que se daba a las gentes que habitaban en esas zonas siglos después, es como confundir a las tribus bálticas de prusios o prusianos antiguos (pueblo báltico que dio nombre a una zona), con los prusianos del siglo XIX (alemanes que colonizaron la zona y adoptaron el mismo nombre por la región).

Lo más delicado que veo yo en esta batalla fue el centro de Anibal con sus íberos y celtas aguantando todo el peso del ataque. Si ese centro se hubiera quebrado, partiendo en dos el ejercito de Anibal, habría perdido la batalla, bajo mi punto de vista.
Otro factor fue su victoria con la caballería en su ala izquierda, también algo delicado que pudo haber salido mal y haberse dado el escenario contrario en ese flanco.
Y por último otro factor a añadir, fue el conseguir que su infantería pesada de hoplitas hiciera una maniobra propia de otra clase de infantería, maniobrando y flanqueando cerrando la bolsa. Aunque esto último lo achaco a la genialidad de Anibal más que a la suerte.

 

[Amraslazar]

(me recuerda ahora cuando jugaba en The Ancient Art of War, hace tantos años... Quienes recuerden el juego sabrán que había tres categorías de guerreros: infantería pesada -caballería-, infantería ligera -bárbaros- y arqueros. Había formaciones mixtas pero yo, especialmente contra la infantería pesada, solía utilizar formaciones puras de arqueros, que hacía entrar en el campo de batalla, lanzar una andanada de flechas y retirar antes de que el enemigo pudiese hacer lo mismo: con lo que, si rotaba varias formaciones -para evitar que se agotasen sus fuerzas-, podía desgastar al enemigo, para atacarlo al final cuando ya estuviese muy mermado).

Caballería no, en el Ancient Art of War se llamaban "Knights", "Caballeros" , y efectivamente representaban infantería pesada, no caballería. De hecho eran las tropas mas lentas del juego.

Los tres tipos de tropas del juego se supone que estaban diseñadas en plan piedra-papel-tijera: bárbaros derrotan a arqueros, arqueros derrotan a caballeros, caballeros derrotan a bárbaros. Eso decía el manual. En la práctica, sin embargo, los arqueros eran muy superiores a cualquier otro tipo de tropa, precisamente por la estrategia que comentas (realmente lo mas eficiente no era hacer eso, si no retirar a los arqueros cuando el enemigo iba a llegar a cuerpo a cuerpo. Aunque te exponías a sufrir bajas por el fuego de los arqueros enemigos, rentaba mas porque con cada retirada perdías la mitad de la Condición, mientras que el enemigo no perdía nada de Condición si te retirabas, por lo que después de 2 o 3 retiradas tus arqueros dejaban de ser capaces de darle a nadie porque estaban agotados... rentaba mas mantenerlos mas tiempo disparando en las 3 o 4 batallas que tenías antes de que se agotaran del todo, aun a costa de perder unos cuantos).

Las formaciones mixtas estaban justificadas, porque la cadencia de fuego de los arqueros, al menos los de tu bando, era inversamente proporcional al número de arqueros en la unidad. 14 arqueros solían ser poco efectivos, y las mas de las veces alguno caía por fuego amigo. 6-7 arqueros era lo óptimo, una formación de 1/3 a 1/2 de arqueros mezclados con bárbaros y caballeros haciendo de carne de cañón era mas efectiva que una formación de arqueros puros (al menos, en tu bando... la regla parece que no se aplicaba a los arqueros enemigos, y una formación de 14 arqueros enemigos a tope de Condición era prácticamente invencible).

El gran exploit del juego era usar formaciones de 1 solo arquero. Porque 1 solo arquero era La Muerte Encarnada. Disparaba como una fruta ametralladora, y tengo comprobadísimo que era mas efectivo que 2 arqueros. Antes de comenzar un Escenario, Sun Tzu te daba un consejo, y uno de los consejos era que un solo hombre arrinconado luchaba como un león (o algo así), así que esa mecánica del Arquero Solitario me da que era intencionada por parte de los diseñadores del juego.

De todos los escenarios que diseñé de crío para ese juego, el que recuerdo con mas cariño era uno ambientado en la Caída de Constantinopla. Empezabas con una inferioridad de 7 a 1, los turcos se lanzaban contra las murallas y cuando tus arqueros se agotaban empezaban a caer, los turcos cruzaban las murallas, tu inferioridad se incrementaba a 10 o 15 a 1... era el momento de desesperarse y rendirse, pero si mantenías la sangre fría y dividías a los últimos defensores en unidades de 1 solo arquero (el juego tenía un máximo de 20 unidades, así que no podías hacer eso hasta que se hubiera "simplificado" el tablero), la batalla se transformaba en una brutal cacería de turcos en las calles de Constantinopla, y los reventabas a todos a flechazos antes de que llegaran a Santa Sofía, que es donde tenías la bandera. Otra cosa cachonda del escenario es que era mas difícil si elegías como oponente al Loco Iván que si te enfrentabas a cualquiera de los otros oponentes, Sun Tzu incluído.

(Ya se que todo esto no tiene nada que ver con el tema del hilo. Pero dado que el OP es una multi que ha abierto el hilo para hacer publicidad de su blog, pues yo me pongo también a hablar de mi libro).

 

[Sr. del Cojon]

Lo más delicado que veo yo en esta batalla fue el centro de Anibal con sus íberos y celtas aguantando todo el peso del ataque. Si ese centro se hubiera quebrado, partiendo en dos el ejercito de Anibal, habría perdido la batalla, bajo mi punto de vista.
Otro factor fue su victoria con la caballería en su ala izquierda, también algo delicado que pudo haber salido mal y haberse dado el escenario contrario en ese flanco.
Y por último otro factor a añadir, fue el conseguir que su infantería pesada de hoplitas hiciera una maniobra propia de otra clase de infantería, maniobrando y flanqueando cerrando la bolsa. Aunque esto último lo achaco a la genialidad de Anibal más que a la suerte.

Anibal puso en el centro a los galos porque sabia que iban a ceder. Y puso a los iberos para que esa cesion no acabara en una retirada pavorosa. Anibal queria que el centro cediera para que sus alas, formadas por infanteria libia muy fiable, pinzaran a los romanos. El cerco se completo cuando la caballeria numida e ibera derroto a la caballeria romana y cerco a la infanteria romana por la espalda. Es una maniobra magistral y no hay margen de suerte.

Anibal necesitaba una victoria decisiva y una batalla de extermio, le salio perfecto. Le falto culminar arrasando la capital, Roma. Pero no lo hizo, y seguro que tuvo muy buenas razones para no hacerlo.

Por cierto, el blog enlazado es una fruta cosa, y el hilo es una provocacion barata para promocionar ese blog de cosa.

 

[LuismarpIe]

La del Trasimeno mola más, menuda cara se les debió quedar a los gilipollum romanorum cuando vieron a las plantas bajar gritando por la ladera

No vieron nada, había niebla.

 

[Paco_Iglesias]

En Zama fue al revés.

Como en Cannas, la clave fue la caballería.

 

[Billy Ray]

Anibal puso en el centro a los galos porque sabia que iban a ceder. Y puso a los iberos para que esa cesion no acabara en una retirada pavorosa. Anibal queria que el centro cediera para que sus alas, formadas por infanteria libia muy fiable, pinzaran a los romanos. El cerco se completo cuando la caballeria numida e ibera derroto a la caballeria romana y cerco a la infanteria romana por la espalda. Es una maniobra magistral y no hay margen de suerte.

Anibal necesitaba una victoria decisiva y una batalla de extermio, le salio perfecto. Le falto culminar arrasando la capital, Roma. Pero no lo hizo, y seguro que tuvo muy buenas razones para no hacerlo.

Por cierto, el blog enlazado es una fruta cosa, y el hilo es una provocacion barata para promocionar ese blog de cosa.

Totalmente de acuerdo.

Y no contradices nada de lo que he dicho. La infantería "Libia fiable" a la que te refieres, no eran otra cosa que falanges de piqueros, al más puro estilo macedónico. Conseguir que esas formaciones lentas y pesadas de infantes maniobrasen como infantería ligera apareciendo por el flanco de las cohortes romanas, es sin duda una maniobra genial. En mi modesta opinión fue lo más decisivo de la batalla.
Reservó sus mejores unidades para usarlas de forma decisiva en el momento decisivo. Cualquier otro habría colocado las falanges en su centro, hasta Alejandro lo habría hecho.
La trampa de Cannas estaba en la mente de Anibal antes de la batalla, lo mismo que la trampa de Pratzen en la mente de Napoleón antes de Austerlitz.
Genial, sencillamente.

 

[Hugo de Payns]

El norte de España estaba menos romanizado porque en esencia no había ciudades, que eran los ejes del poder romano y la romanización. Para el momento de la conquista árabe el norte estaba pacificado, los famosos mapas que muestran un reino visigodo que no controla el norte español no se corresponden con la actual evidencia arqueológica y son interpretaciones interesadas. Los astures y cántabros en esa época no son los que Roma exterminó, porque se confunde con la antroponimia de tribus prerromanas exterminadas en el siglo I a.C., con el gentilicio que se daba a las gentes que habitaban en esas zonas siglos después, es como confundir a las tribus bálticas de prusios o prusianos antiguos (pueblo báltico que dio nombre a una zona), con los prusianos del siglo XIX (alemanes que colonizaron la zona y adoptaron el mismo nombre por la región).

De todo lo que has escrito me interesa especialmente esto. Yo estoy convencido de que no ha habido grandes migraciones en el interior de España. Especialmente antes del s. XIX. Alguna cosilla menor repobladora en la reconquista y poco más.

Estoy convencido que los vascos de ahora no son los vascones del s. I AC. No ha habido una migración masiva de vascones hacia el oeste. También de que todos los pueblos que citas u otros que no citas, son en esencia lo mismo.

Ahí te dejo otra reflexión.

Las tribus de Hispania

Tribus Hispania España ADN R1B Vascos Cántabros Cantabros Roma Romanos Iberos Celtas celtiberos celtíberos Vaceos Autrigones cantabrones bardulos

origendecastilla.blogspot.com

De lo que cuentas de los caballos. Es probable que se usaran por movilidad y una vez frente al enemigo se echara pie a tierra. Es imposible cargar contra un enemigo sin estribos.

 

[Sextus Flavius Lascivius]

Ganaron en la prórroga con gol de Aníbal a pase de Asdrúbal.

 

[luisgarciaredondo]

En la guerra, en todas, el factor suerte nunca ha podido ser reducido a cero.

Por nadie.

"Fortis Fortuna Adiuvat"

Que reza el famoso dicho latino. Así que ya en tiempos de los romanos esto que ahora acaba de descubrir el OP no era ningún misterio.

Por otro lado, ya se ha explicado en el foro muchas veces que la caballería en el siglo 3 a.C. no es lo que nos imaginamos ahora. Era una evolución a partir de los peltastas griegos. Una especie de "infantería ligera montada" que usaba los caballos para ganar resistencia, velocidad y distancia, pero que rara vez se usaba como fuerza de choque. De hecho sus principales armas solían ser los dardos o las jabalinas. Los cántabros precisamente eran expertos en eso y provocaron admiración en los romanos. Montados en sus "ponis" que serían como los asturcones de la época, arrojaban toda clase de proyectiles sobre una infantería mucho más lenta, por turnos y de forma sostenida, como tiempo después de forma mucho más eficaz y elaborada harían los mongoles.

Círculo cántabro - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Cuando el enemigo ya estaba blandito y en su punto, entonces sí cargaban, muchos posiblemente incluso se bajarían del caballo y remataban la faena.

Esa era la caballería antes del estribo o de criar caballos que ya te superaban en altura. Una fuerza móvil, que prefería el combate a distancia y servía sobre todo para perseguir en la retirada o darle la puntilla a un enemigo en desventaja.

 

[Ricohombre]

De todo lo que has escrito me interesa especialmente esto.

A ver, ya lo escribiré desde otra perspectiva porque el tema a tratar es mas su instrumentalización ideológica en tiempos recientes, pero sobre lo que digo:

- Cántabros y astures eran pueblos prerromanos, con una religión, unas costumbres, una cultura material, un idioma, etc., celtas.

- Lo de celta o ibero mucha gente lo sigue entendiendo bastante mal, porque hablamos de culturas materiales arqueológica, no de pueblos o etnias distintas. Los celtas o los iberos no eran razas distintas ni paridas similares, igual que hoy un gallego y un catalán no son razas distintas. Los celtas peninsulares seguían pareciéndose mas a un ibero de la Tarraconenses que a un celta de Bélgica o Britania.

- Cántabros y astures en gran medida fueron exterminados, esclavizados y aculturizados.

- Después de la conquista esas áreas eran periféricas y rurales. La población estaba muy atrasada, no por demérito sino por pobreza. La cultura material anterior a Roma desapareció en enorme medida, y la cultura que fue permeando es la romana.

- Las regiones de Cantabria y Asturias existieron después en recuerdo de esos pueblos. Las "Cantabria" y "Asturias" antiguas (que los romanos no llamaron así) se llaman en honor a esos pueblos, una vez esos pueblos han desaparecido sido aculturizados. Es en la división administrativa de los visigodos en la que esos nombres vuelven a aparecer.



- Cuando se habla de cántabros y astures se habla de los habitantes de esas zonas, no de una especie de tribus supervivientes al imperio romano, que se mantuvieron firmes durante cuatro siglos, y luego después frente a los godos. Si que hubo resistencia a los godos, pero fue de poblaciones ya bastante romanizadas. El grado de romanización que tendría cada grupo hispano no dependería del orgullo o de la pervivencia de sus tradiciones, sino del grado de primitivismo de dichos grupos, cuanto mas rupestres menos romanizados.

- Esto lo digo porque hay una teoría revisionista que pretende hacer pasar a los astures y cántabros medievales por pueblos celtas prerromanos que se habrían mantenido incólumes al dominio romano y godo, cuando no es así.

Yo estoy convencido de que no ha habido grandes migraciones en el interior de España. Especialmente antes del s. XIX. Alguna cosilla menor repobladora en la reconquista y poco más.

Hombre, diría que es mas bien al contrario. España es el pais de Europa con mayor movimiento de poblaciones. Vamos, como que las regiones del sur fueron repoblándose con colonos del norte, eso es una evidencia histórica; también hubo inmi gración del sur al norte, bastante masiva durante los primeros momentos de la conquista musulmana, momento en el que Asturias y León van adquiriendo una enorme población en relación a su territorio, también hubo un flujo constante de inmi gración mozárabe.

A diferencia de países como Italia o Francia, con grandes separaciones norte-sur, en España las separaciones mas bien son de este a oeste, porque los flujos de la Reconquista fueron norte a sur.

 

[Billy Ray]

"Fortis Fortuna Adiuvat"

Que reza el famoso dicho latino. Así que ya en tiempos de los romanos esto que ahora acaba de descubrir el OP no era ningún misterio.

Por otro lado, ya se ha explicado en el foro muchas veces que la caballería en el siglo 3 a.C. no es lo que nos imaginamos ahora. Era una evolución a partir de los peltastas griegos. Una especie de "infantería ligera montada" que usaba los caballos para ganar resistencia, velocidad y distancia, pero que rara vez se usaba como fuerza de choque. De hecho sus principales armas solían ser los dardos o las jabalinas. Los cántabros precisamente eran expertos en eso y provocaron admiración en los romanos. Montados en sus "ponis" que serían como los asturcones de la época, arrojaban toda clase de proyectiles sobre una infantería mucho más lenta, por turnos y de forma sostenida, como tiempo después de forma mucho más eficaz y elaborada harían los mongoles.

Círculo cántabro - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Cuando el enemigo ya estaba blandito y en su punto, entonces sí cargaban, muchos posiblemente incluso se bajarían del caballo y remataban la faena.

Esa era la caballería antes del estribo o de criar caballos que ya te superaban en altura. Una fuerza móvil, que prefería el combate a distancia y servía sobre todo para perseguir en la retirada o darle la puntilla a un enemigo en desventaja.

La caballería yo supongo que en época de Cannas estaría muy influenciada por las tácticas y por la caballería de Allejandro todavía, tanto la romana como la cartaginesa. No digo que no tengas razón, está claro que tenían caballería ligera con jabalinas y las tácticas que explicas, la númida cartaginesa de Maharbal, por ejemplo. Pero ambos debían de tener caballería de choque armada con largas picas al estilo de los Hetairoi de Alejandro, su famoso "martillo". El mismo hecho de buscar el flanqueo de la infantería enemiga para cargar sobre su flanco o su espalda, tras derrotar a las alas de caballería enemiga, lo mismo que hacía Alejandro o su padre, nos insinúa que debían de estar pertrechadas y adiestradas muy parecido. Era caballería pesada, con caballería ligera no se podían realizar esas cargas con la misma contundencia contra infantería pesada, aunque los pillaras por la espalda.

En el mosaico de Issos se ve claramente que no solo los persas emplean picas, los Compañeros en plena carga, en el momento del choque lo hacen con picas, yo cuento tres o cuatro picas aparte de la de Alejandro. Cobra así sentido la formación en cuña de la caballería, además, formando un verdadero erizo, una falange montada vamos.
Esta influencia, de alguna manera llegó sin duda incluso hasta aquí, la caballería íbera empleaba lanceros montados como vemos en las monedas.

 

[bot de ultraderecha]

No sé por qué nadie se ha atrevido a rodar una buena película con esa atroz batalla.

no recuerdo donde lei que los americanos se sienten herederos del imperio romano, que son la nueva Roma, por tanto en jolibud nunca se hacen peliculas donde los romanos sean vencidos, a menos que sea por otros romanos (gladiator), pero nunca por pueblos barbaros. al principio me parecio poco creible, pero cuanto mas lo pienso mas creo que es asi.