La moneda alternativa de Wörgl (El futuro del Bitcoin?)

[Sr. Pérez]

Hasta que el primer powerpointista apañó jemprendedó con título de ICADE decide cambiar sus billetes de sellos en la caja local por dinerito fiat del bueno al grito de "simple el último".

 

[demokratos]

- Se llevó a cabo en pequeñas comunidades
- No existia la posibilidad de permanecer en el anonimato al usar esta moneda
- La tasa de acaparamiento

Muy interesante. Demuestra una vez más del poder de la política monetaria: Poder de hacer feliz o infeliz a una sociedad entera.

Si el gobierno hubiese hecho lo mismo con el famoso plan E seguramente ahora España sería otro país. Pero ni los banqueros ni la UE le hubiesen dejado (aparte que no tienen luces para tanto...lo cual demuestra que los políticos también tienen el poder de hacer feliz o infeliz a una sociedad).

Otra diferencia, que algunos considerarán fundamental pero que en realidad es irrelevante, es la inexistencia de fonde de respaldo del bitcoin. Es irrelevante porque en realidad el respaldo del bitcoin es la red de validación distribuida que pocos entienden.

 

[Pinchazo]

..

Este requería un sello de validez mensual que se pegaba en todos los billetes para que siguieran siendo válidos, y en Wörgl el sello costaba el 1 por ciento del valor de cada billete. El dinero así recaudado era utilizado para financiar un comedor que daba de comer a 220 familias.

Puesto que nadie quería pagar lo que era, ciertamente, una tasa por acaparamiento, todo el que recibía los billetes los gastaba lo más rápidamente posible. El depósito de 40.000 chelines permitía que cualquiera pudiera cambiar el billete de sellos por el 98 por ciento de su valor en chelines. Pero esto solo sucedió en raras ocasiones.

...

Un aspecto central de las ideas de Gesell era el uso de tasas por acaparamiento del tipo de la empleada en Wörgl (técnicamente conocidas como ‘gastos de demora’). El acierto de esta idea fue reconocido por Johh Maynard Keynes en su obra de 1936 Teoría general de la ocupación, el interés y el dinero.

...

Quizás la característica más innovadora de los gastos de demora sea que es intrínsecamente anti-inflacionaria. Mientras que las monedas convencionales son pogre devaluadas por el interés, el dinero anti-inflacionaria aumenta constantemente de valor. Con cada sello mensual, el valor del billete se incrementa efectivamente en el valor del sello. Esto es técnicamente equivalente a una tasa de interés negativa.

Lo que dice en los dos primeros párrafos copiados y el tercero son incompatibles. O al menos, requiere de un comentario.

La moneda mencionada se devalua. Es, lo que llama, tasa de acaparamiento. Así que, en ese aspecto, lo que dice en el tercer párrafo de que es un dinero que aumenta constantemente de valor es falso. No es un dinero deflacionario, porque la tasa de acaparamiento garantiza (o al menos, es lo que pretende) una rápida circulación. Y esa parece ser la fuente de su éxito.

Eso sí. No es inflacionaria nominalmente, sino que sustituye la inflación como mecanismo de devaluación por una tasa directa.

 

[Sr.Elemento]

Wörgl: inflacionable, centralizado, falsificable, difícil de proteger, detectable, no global, imposible demostrar su posesión sin exponerte al robo... No, gracias, me quedo como estoy.

 

[BudSpencer]

Ese tipo de moneda se basa en las teorías de

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y ya existe una criptomoneda que sigue los mismos principios: FREICOIN.

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[Pinchazo]

Pero la tasa de interés negativa podría perjudicar al prestamista, ya que si se comenzara a prestar dinero, el deudor tendría que devolver menos dinero del que se le fue prestado, que perjudicaría al prestamista al tener un coste de oportunidad que no le saldría a cuenta, y además porqué ese dinero prestado sería como tener dinero acaparado y tendría que pagar esa tasa de acaparamiento.

Supongo que funcionaría así:

La tasa de acaparamiento impide que se concentre el dinero ---> La gente no la quiere pagar y por tanto dificulta la creación de nuevo dinero por medio del interés ----> Al haber constante movimiento del dinero se revitaliza la economía y esta se vuelve más fuerte y estable -----> Una economía fuerte y estable tiende a tener más valor y más garantías de pago -----> El valor aumenta por esta causa y es así como gana valor ---> A los prestamistas no les sale a cuenta prestar dinero por dos cosas:

1. Tendrían que pagar la tasa de acaparamiento (por lógica, ya que por ejemplo los bancos aunque estén invirtiendo [o séase prestando] su dinero a una actividad económica todo el tiempo su dinero no deja de ser suyo y por tanto lo acapara )
2. El coste de oportunidad de que su dinero gane valor para sus deudores y no para ellos no les compensa

Hasta donde yo entiendo, lo normal es que esta moneda no se usara en préstamos oficiales, ni tendría entidades financieras operando con ella, por lo que no tiene sentido aplicar las teorías de coeficiente de caja ni préstamos bajo los procedimientos convencionales.

¿Puede una moneda de estas características usarse en préstamos? Obviando los problemas legales, técnicamente sí.
Pero también hay que especificar como operarían dichos préstamos. Si el prestamista pide el mismo dinero prestado, dado que el dinero se devalua, ya está pidiendo un interés (el correspondiente a la compensación de la devaluación por tasa dle dinero). Además, nada impide pedir un interés a mayores, si lo considera apropiado.
Pero eso es algo entre el deudor y el acreedor.

Parece que el éxito no tiene que ver con el crédito. Incluso se podría argumentar que, de hecho, parte de su éxito es no usarse en crédito.
El FIAT emite parte en directo (billetes y monedas) y parte (la más grande) en crédito.
Esta moneda, operaba en simultaneidad con otras, cosa que no puede aislarse del análisis (los grandes capitales podían seguir operando con la moneda del sistema). Pero para la pequeña economía, la ausencia de crédito "formal" implicaba un coeficiente de caja 100% (préstamos entre personas informales... el dinero dado no puede ser usado por el acreedor hasta su devolución), pero a la vez una tasa de acaparación disipa los peligros de la deflación y estimula la velocidad del dinero.

Lo que ocurre es que este dinero no se ahorra bien. Pero cada vez estoy más convencido de que es un error empeñarnos en que el dinero se pueda ahorrar (acaparar desde otra perspectiva) y mantener su valor en plazos largos (años), sino que hay que mantener el valor mediante la propiedad de bienes que sirvan de reservas en tiempos malos (bienes reales, que se pueden usar/consumir), de múltiples tipos para que su liquidación no se concentre y tumbe el mercado, y preferentemente distribuir la propiedad de los medios de producción para evitar la concentración de capital ilimitada.

 

[BudSpencer]

Lo que ocurre es que este dinero no se ahorra bien. Pero cada vez estoy más convencido de que es un error empeñarnos en que el dinero se pueda ahorrar (acaparar desde otra perspectiva) y mantener su valor en plazos largos (años), sino que hay que mantener el valor mediante la propiedad de bienes que sirvan de reservas en tiempos malos (bienes reales, que se pueden usar/consumir), de múltiples tipos para que su liquidación no se concentre y tumbe el mercado, y preferentemente distribuir la propiedad de los medios de producción para evitar la concentración de capital ilimitada.

Este es el concepto clave. El dinero es un medio de intercambio, nada más, y no debe servir para la acaparación. Cuando se aplica este principio la especulación se reduce, aumenta la circulación del dinero, crecen los intercambios comerciales, la actividad general de la economía se incrementa, hay más empleos, se genera más valor y la riqueza disponible se multiplica.

 

[Sr.Elemento]

¿Llamáis acaparación al simple, saludable, e importante hecho en la economía capitalista de ahorrar? Sois unos simpaticos.

A ver si lo entendéis mejor así: NO ESTOY DISPUESTO A TRANSMITIR A NADIE MI LEGÍTIMO DERECHO A DECIDIR CUÁNDO Y CÓMO HACER EFECTIVO EL PODER DE COMPRA QUE HE DECIDIDO POSPONER.

Y ahora si queréis me seguís llamando acaparador, especulador o que huelo a azufre por defender las libertades individuales.

 

[BudSpencer]

¿Llamáis acaparación al simple, saludable, e importante hecho en la economía capitalista de ahorrar? Sois unos simpaticos.

A ver si lo entendéis mejor así: NO ESTOY DISPUESTO A TRANSMITIR MI LEGÍTIMO DERECHO A DECIDIR CUÁNDO Y CÓMO HACER EFECTIVO EL PODER DE COMPRA QUE HE DECIDIDO POSPONER A NADIE.

Y ahora si queréis me seguís llamando acaparador, especulador o que huelo a azufre por defender las libertades individuales.

Nadie te quita ese derecho, sencillamente tienes que pagar por ello. En el caso de Freicoin esa tasa sirve para mantener la infraestructura que permite su funcionamiento.

 

[Sr.Elemento]

Nadie te quita ese derecho, sencillamente tienes que pagar por ello. En el caso de Freicoin esa tasa sirve para mantener la infraestructura que permite su funcionamiento.

No tengo por qué pagar si decido ejercer ese derecho de posponer la compra en una forma de dinero que no sea incautable ni falsificable.

Dejad que la gente pueda elegir libremente en qué forma hacer realidad este derecho y veréis dónde va a parar el dinerito fiat.

 

[demokratos]

Este es el concepto clave. El dinero es un medio de intercambio, nada más, y no debe servir para la acaparación. Cuando se aplica este principio la especulación se reduce, aumenta la circulación del dinero, crecen los intercambios comerciales, la actividad general de la economía se incrementa, hay más empleos, se genera más valor y la riqueza disponible se multiplica.

No es cierto que la especulación se reduzca. Si tu dinero se devalúa con el tiempo, entonces buscarás a gastarlo rápidamente en algo productivo, y eso también es especular.

Además el buen dinero tiene la propriedad de preservar valor de forma universal. Cualquier bien útil en el que inviertas no preservará mejor el valor pues estará expuesto a su interes como útil.

 

[Pinchazo]

No es cierto que la especulación se reduzca. Si tu dinero se devalúa con el tiempo, entonces buscarás a gastarlo rápidamente en algo productivo, y eso también es especular.

Además el buen dinero tiene la propriedad de preservar valor de forma universal. Cualquier bien útil en el que inviertas no preservará mejor el valor pues estará expuesto a su interes como útil.

El problema es que ese "buen dinero" es una quimera. Si es universal, significa que casi todo el mundo lo acepta. Si lo aceptan, implica que la gente podría atesorarlo para conservar valor. Pero si tal cosa es cierta, ¿como va el valor a conservarse si realmente no existe una economía paralela a la moneda que le de valor?

El dinero no es valor en sí mismo. Es poder adquisitivo. Si la economía se derrumba, el dinero es humo.
Los bienes sirven por sí mismos, y se pueden consumir. Son "stock", "reservas" para tiempos en que la producción escasea.
Obviamente, si todos ahorramos en lo mismo, y sobrepasamos cualquier potencial demanda (ej, pisos) estamos haciendo el petulante también.

La quimera es pensar que podemos ahorrar y conservar valor olvidándonos del entorno que hace que el dinero tenga valor.

Un dinero que se atesora o se inyecta "a golpes" cambiando la velocidad del dinero al son de las crísis, es un tipo de dinero que multiplica los efectos de estas crísis.
Por eso es mejor que el dinero se dedique a lo que vale, a circular y cambiar de manos, y los ahorros tengan forma de bienes de reserva en márgenes razonables respecto a potenciales demandas así como participaciones en los medios de producción, que son los que generan la riqueza.

 

[Tuttle]

Ese tipo de moneda se basa en las teorías de

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y ya existe una criptomoneda que sigue los mismos principios: FREICOIN.

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Tiene un problema, utiliza SHA-256 para el minado lo que conduce a la acapacaración de la potencia de minado ya que la forma más rentable de hacerlo es aplicando economías de escala a nivel industrial usando ASICs lo que lleva a la acaparación de los recortes en la devaluación de la moneda.

Sería mucho más lógico que utilizara crypt como litecoin, así se tendría que minar mediante CPUs y GPUs lo que distribuiría la potencia de minado y haría crecer el ecosistema de nodos, repartiendo las primas entre un mayor número de usuarios.

 

[BudSpencer]

Tiene un problema, utiliza SHA-256 para el minado lo que conduce a la acapacaración de la potencia de minado y por lo tanto de los recortes en la devaluación de la moneda.

Sería mucho más lógico que utilizara crypt como litecoin, así se tendría que minar mediante CPUs y GPUs lo que distribuiría la potencia de minado y haría crecer el ecosistema de nodos.

Cierto, no voy a defender la tecnología que utiliza, sólo el concepto. De hecho no defiendo ninguna criptomoneda actual porque considero que todavía estamos en la edad de piedra de esta tecnología y queda mucho por avanzar.

 

[demokratos]

El problema es que ese "buen dinero" es una quimera. Si es universal, significa que casi todo el mundo lo acepta. Si lo aceptan, implica que la gente podría atesorarlo para conservar valor. Pero si tal cosa es cierta, ¿como va el valor a conservarse si realmente no existe una economía paralela a la moneda que le de valor?

El dinero no es valor en sí mismo. Es poder adquisitivo. Si la economía se derrumba, el dinero es humo.
Los bienes sirven por sí mismos, y se pueden consumir. Son "stock", "reservas" para tiempos en que la producción escasea.
Obviamente, si todos ahorramos en lo mismo, y sobrepasamos cualquier potencial demanda (ej, pisos) estamos haciendo el petulante también.

La quimera es pensar que podemos ahorrar y conservar valor olvidándonos del entorno que hace que el dinero tenga valor.

Un dinero que se atesora o se inyecta "a golpes" cambiando la velocidad del dinero al son de las crísis, es un tipo de dinero que multiplica los efectos de estas crísis.
Por eso es mejor que el dinero se dedique a lo que vale, a circular y cambiar de manos, y los ahorros tengan forma de bienes de reserva en márgenes razonables respecto a potenciales demandas así como participaciones en los medios de producción, que son los que generan la riqueza.

La gente no gana dinero para gastárselo inmediatamente. La gente tiene proyectos y necesita acumular capital para comprar bienes caros, como puede ser un coche o una vivienda. Un dinero que no preserve su valor en el tiempo no sería deseable por cualquier ahorrador, y el 99% de la gente lo es o intenta serlo.

El buen dinero ideal no existe. Pero el bitcoin parece ser lo que más se le aproxima.

 

[mloureiro]

Compré el libro la edicion de 1936. Asi que llegue y lo lea, digo algo más. Me toca a esperar.

 

[Sr.Elemento]

El problema es que ese "buen dinero" es una quimera. Si es universal, significa que casi todo el mundo lo acepta. Si lo aceptan, implica que la gente podría atesorarlo para conservar valor. Pero si tal cosa es cierta, ¿como va el valor a conservarse si realmente no existe una economía paralela a la moneda que le de valor?

Este argumento forma parte de la falacia deflacionista.

http://www.burbuja.info/inmobiliari...s-deflacion-permanente-no-reduce-consumo.html

Es un argumento sesgado porque sólamente considera el ansia de atesoramiento del buen dinero por parte del ahorrador, mientras que omite el ansia de obtención de ese mismo buen dinero por parte del productor de bienes y/o servicios. Ambas "demandas" alcanzarán un precio de equilibrio en el que el pago del producto o servicio se llevará a cabo y ese "buen dinero" pasará de las manos del ahorrador a las del productor.

El dinero no es valor en sí mismo. Es poder adquisitivo. Si la economía se derrumba, el dinero es humo.
Los bienes sirven por sí mismos, y se pueden consumir. Son "stock", "reservas" para tiempos en que la producción escasea.
Obviamente, si todos ahorramos en lo mismo, y sobrepasamos cualquier potencial demanda (ej, pisos) estamos haciendo el petulante también.

Falso, el dinero es la representación física del reconocimiento de una deuda que la sociedad ha adquirido con el individuo que lo atesora (Luisito ésto lo explica de una forma magistral en muchos de sus posts). Es esa forma física en la que el ahorrador conserva el reconocimiento de deuda lo que dará las cualidades de ese dinero en particular.

Si conserva esa deuda en forma de billete, ese dinero tendrá unas cualidades determinadas, si lo hace en forma de saldo contable bancario, tendrá otras, en forma de oro, tendrá otras distintas, y en forma de bitcoins, otras.

La quimera es pensar que podemos ahorrar y conservar valor olvidándonos del entorno que hace que el dinero tenga valor.

No es ninguna quimera. Estudia el entorno y seguro que comprenderás la forma de dinero que más te conviene en cada momento.

Un dinero que se atesora o se inyecta "a golpes" cambiando la velocidad del dinero al son de las crísis, es un tipo de dinero que multiplica los efectos de estas crísis.

Si no te gusta, cambia la forma de tú dinero.

Por eso es mejor que el dinero se dedique a lo que vale, a circular y cambiar de manos, y los ahorros tengan forma de bienes de reserva en márgenes razonables respecto a potenciales demandas así como participaciones en los medios de producción, que son los que generan la riqueza.

Ya te he dicho lo que considero que es la definición acertada del dinero. Haz tú lo que creas conveniente con el tuyo, que yo lo haré con el mio. Si crees que lo que debes hacer con el tuyo es "que circule" pues lo transformas a billetes, lo metes en una bolsa de deporte y lo subes al primer autobús que encuentres. Verás si se "pasea".

 

[Spielzeug]

Este es el concepto clave. El dinero es un medio de intercambio, nada más, y no debe servir para la acaparación. Cuando se aplica este principio la especulación se reduce, aumenta la circulación del dinero, crecen los intercambios comerciales, la actividad general de la economía se incrementa, hay más empleos, se genera más valor y la riqueza disponible se multiplica.

Eso es imposible. El dinero debe ser una reserva de valor en el tiempo para poder ser dinero.

El ejemplo extremo de dinero que no es reserva de valor, es una hiperinflacion... (y si, aumenta la circulacion del dinero ya que la gente corre a gastarlo antes de que valga menos, pero destroza la economia, el empleo, la riqueza)

La moneda "oxidable" de Wörgl circula porque tiene equivalencia con el dinero oficial a un cambio prefijado pero, al perder valor frente a esta mes a mes, la moneda "oxidable" es la moneda que circula de la ley de Gresham. Pero el dinero que la gente usaba para preservar su capacidad de compra era la moneda oficial, el Schilling Austriaco.

Las monedas regionales funcionan por la buena voluntad de sus usuarios (usar un dinero con "peor" que el oficial) y solo tiene sentido en momentos de deflacion como era el caso de Austria en los anos 30.

En cuanto a una criptomoneda "oxidable", quien la iba a querer adoptar voluntariamente si la gente las adquiere para hacerse rico? La Freicoin no tiene mucho futuro...

 

[Pinchazo]

Este argumento forma parte de la falacia deflacionista.

http://www.burbuja.info/inmobiliari...s-deflacion-permanente-no-reduce-consumo.html

Es un argumento sesgado porque sólamente considera el ansia de atesoramiento del buen dinero por parte del ahorrador, mientras que omite el ansia de obtención de ese mismo buen dinero por parte del productor de bienes y/o servicios. Ambas "demandas" alcanzarán un precio de equilibrio en el que el pago del producto o servicio se llevará a cabo y ese "buen dinero" pasará de las manos del ahorrador a las del productor.

Bueno... yo considero falacia los que dicen que es falacia.

De hecho, estamos viendo que está pasando en la economía.
Aunque claro, aquí cada uno ve lo que quiere ver.

Falso, el dinero es la representación física del reconocimiento de una deuda que la sociedad ha adquirido con el individuo que lo atesora (Luisito ésto lo explica de una forma magistral en muchos de sus posts). Es esa forma física en la que el ahorrador conserva el reconocimiento de deuda lo que dará las cualidades de ese dinero en particular.

Eso simplemente es retórica. Si quieres llamar al "poder adquisitivo", "deuda social", lo mismo da. La realidad es que si no hay economía (bienes y servicios) que adquirir con el dinero, el dinero es humo.
Si lo quieres ver como una "deuda social" (perspectiva retorcida en mi opinión, pero bueno... tú mismo) es como decir que hay que pagar la deuda "por bowling". Pero para el caso, lo verías como que si el deudor no puede pagar, el acreedor se queda impagado. El resultado es el mismo. Si no hay economía, el dinero es humo.

Si conserva esa deuda en forma de billete, ese dinero tendrá unas cualidades determinadas, si lo hace en forma de saldo contable bancario, tendrá otras, en forma de oro, tendrá otras distintas, y en forma de bitcoins, otras.

Pero cuando actuan como moneda, todas tienen algo en común. No se usan como bienes de consumo, sino de intercambio. Una crísis lo que requiere es un "stock" de bienes reales, no intercambiar. Eso solo te vale si la crísis es más local que el ámbito del dinero, porque puedes intercambiar con un entorno que no tiene crísis en producción.
Si la crísis tiene el mismo ámbito del dinero (una crísis local y un dinero local o una crísis global con dinero global) estás haciendo pan con tortas. Si no hay producción, no hay intercambio que valga.
El dinero se intercambia, no se consume. Las reservas de bienes sí pueden consumirse.

 

[BudSpencer]

La moneda "oxidable" de Wörgl circula porque tiene equivalencia con el dinero oficial a un cambio prefijado pero, al perder valor frente a esta mes a mes, la moneda "oxidable" es la moneda que circula de la ley de Gresham. Pero el dinero que la gente usaba para preservar su capacidad de compra era la moneda oficial, el Schilling Austriaco.

Falso.

De todas las empresas del pueblo, solo la estación de ferrocarril y la oficina de correos se negaron a aceptar la moneda local. Cuando la gente se quedaba sin ideas para gastar, pagaba las tasas de los billetes, lo que supuso un enorme incremento de los ingresos municipales. Durante los 13 meses que funcionó el sistema, el ayuntamiento no solo llevó a cabo todos sus proyectos pendientes, sino que también construyó nuevas viviendas, un embalse, una pista de saltos de esquí y un puente. La gente también utilizó la moneda para replantar bosques, en previsión de los ingresos adicionales que obtendrían de los árboles.

 

[Heinrich]

Este es el concepto clave. El dinero es un medio de intercambio, nada más, y no debe servir para la acaparación. Cuando se aplica este principio la especulación se reduce, aumenta la circulación del dinero, crecen los intercambios comerciales, la actividad general de la economía se incrementa, hay más empleos, se genera más valor y la riqueza disponible se multiplica.

Ja. Si aumenta la tasa de ahorro es posible financiar inversiones de manera real: es decir, sin crear dinero de la nada. Con una alta tasa de ahorro familiar en tiempos de crisis las familias pueden capear los malos años sin depender de paguitas del Estado ni tener que rebajarse a aceptar salarios de miseria. Con una alta tasa de ahorro disminuye el gasto espúreo que distorsiona el propósito de la economía haciendo que tengan más rendimientos los productores de los bienes de lujo que los de los básicos. Y lo más importante, con una moneda constantemente inflacionaria sí que hay acaparación y especulación, pero no de dinero, sino de bienes inmuebles. U oro. O bitcoins. Burbujas varias, vaya.