*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

[Nico]

El problema de los debates es que a veces las posiciones tienen que "estirarse" hacia los extremos para hacerlas más claras pero, puestos a sumar, puede observarse que hay muchas coincidencias.

Pregunto:

1) Quién discute la utilidad de un sistema de registro, global, inviolable, distribuido, con posibilidades de "pseudo"anonimidad (útil en ciertos contextos) ?

Espero que nadie.

2) Quién discute que, hoy por hoy, la mayor cadena de bloques que cumple esa condición es la de bitcoin ?

Espero que nadie.

3) Donde podemos entrar a discutir es, en asignar un valor a los tokens necesarios para jugar en esa cadena (los bitcoins) que, para algunos tiene un valor "infinito" y porque si y, para otros dependerá de una cuestión "técnica" (su coste operativo de mantenimiento de la cadena), etc.

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El problema que yo advierto es que, por depender bitcoin en exceso de meros especuladores que juegan, no con el potencial de la cadena sino con el valor del "token", puedan terminar destrozándola o, abriendo el juego a un set de jugadores más eficientes.

Porque, si estamos de acuerdo que el valor es de la blockchain y LA MAS PODEROSA, SEGURA, SERIA Y PERFECTA será la que gane, el día que haya una que mejore el tipo de prestaciones y certezas de la del bitcoin, se llevará los pepinos para su redil.

Pero eso lo dirá el mercado. Al menos hoy la mejor blockchain es la del bitcoin... de allí que eso justifique que los token (bitcoins) valgan $ 400 o cien millones es harina de otro costal.

Yo rogaría para que las grandes empresas, instituciones y estados vieran como MUY VALIOSO quedarse con la blockchain del bitcoin porque, si terminan armando otra (u otras) mejores, los tokens de la que sea abandonada valdrán lo mismo que lo que valen los "pseudo-scam-coins" de cualquiera de los proyectos alternativos.

Y, el que crea que no se puede armar una blockchain mejor, es que no tienen idea de cómo funcionan los mercados.

Si la tecnología de la blockchain estuviera PATENTADA y nadie más pudiera usarla, yo diría que cualquier token de la cadena valdría un pastón... dado que no lo está, mañana se puede juntar IBM, Microsoft, Apple, Amazon, eBay y JPMorgan y sacar la suya.

Obviamente el chiquillo que tiene tres bitcoins y espera hacerse millonario con ellos diría que eso no vale de nada pero, los bancos y empresas usarían la "confiable" y no la que depende de Silk Road o del siguiente Mt.Gox.

 

[Sr.Elemento]

Imagine que 10 bitcoins representan todo el oro mundial... cuanto dice que vale el resto de bitcoins que no representan NADA? 😀

Pues imagínate lo que tienen que "valer" el resto de bitcoins si, cada vez que alguien quiere mover cualquiera de los otros 10 millones de bitcoins que representan horo, tiene que comprar alguno de los 11 millones restantes "sin valor" para pagar las correspondientes comisiones a los mineros para escribir en la cadena de bloques.

De la misma forma que Bitcoin como unidad de cuenta es inseparable de la cadena de bloques (cosa que Nico se niega a entender), el valor de los 11 millones de bitcoins "sin respaldo" en tu ejemplo es inseparable del valor que contraigan los otros 10 millones.

De hecho el ejemplo lo irás viendo hasta 2140, porque ocurre algo parecido a lo que cuentas. Hoy por hoy hay 13'5 millones de bitcoins en circulación del máximo de 21 millones que existirán. ¿Significa eso que las 7'5 millones de unidades contables que quedan por poner en circulación valdrán menos porque no se verán respaldadas por los servicios que ya se ofrecen gracias a las 13'5 millones de unidades contables que lo facilitan? Ni mucho menos. Esos 7'5 millones valdrán lo mismo que los 13'5 que ya hemos puesto en circulación.

Las comisiones por validar dependeran del valor de lo representado, o de la fiabilidad de quien redima el token en lo que este representa, no del token por si mismo...

De eso nada. Las comisiones por transacción dependen únicamente del libre mercado. El usuario es libre de poner la comisión que quiera, así como el minero es libre de aceptarla o no. Se alcanzará un equilibrio conforme dictamine el libre mercado y no dependerá del valor de lo representado, sino del que decidan las curvas de oferta y demanda.

No he negado nunca el valor del blockchain y de las criptos como token. Lo que si que niego y negare es que el token tiene valor por si mismo (otra cosa es que haya gente que crea que lo que tiene valor es un token que no representa nada). Es como ponerse a registrar dominios pensando que el tuyo sera el elegido en un futuro: se utilizaran los que salgan mas baratos y el que lo ponga caro no lo vendera (el mejor token es el mas barato porque es necesario que su precio respecto a lo que representa sea poco apreciable)

Muy bien. Si crees que no tiene ningún valor, no la utilices. Eso sí, olvídate de utilizar el espacio de mi disco duro (y el de unos cuantos miles de personas más) para almacenar el registro de la transacción de tu horo. Apúntalo si eso en un tablilla de arcilla, en algún cacho de papiro molido o en un trozo de junco. ¿Ah, que quieres que tu transacción se conserve en un soporte duradero, accesible desde cualquier ordenador, seguro frente a la falsificación, actualizado cada 10 minutos y descentralizado? Entonces paga.

 

[avilada]

Si la tecnología de la blockchain estuviera PATENTADA y nadie más pudiera usarla, yo diría que cualquier token de la cadena valdría un pastón... dado que no lo está, mañana se puede juntar IBM, Microsoft, Apple, Amazon, eBay y JPMorgan y sacar la suya.

O podeis llamar a los amigos de nico y montar otra blockchain de esas patentadas que tanto le gustan.

Pues precisamente por que es open source distribuida y de libre uso, la del bitcoin siempre valdrá más ...

pero nada tu compra tokens de la centralizada que cuando quieran te los puedan quitar o "inflacionar" ... sarna con gusto...

la gente no es tan sencilla para creerse que lo centralizado es mejor... esa guerra ya la teneis perdida, pero seguir pataleando... en este hilo de cosas sin valor.

 

[Fran Bueso]

Pues imagínate lo que tienen que "valer" el resto de bitcoins si, cada vez que alguien quiere mover cualquiera de los otros 10 millones de bitcoins que representan horo, tiene que comprar alguno de los 11 millones restantes "sin valor" para pagar las correspondientes comisiones a los mineros para escribir en la cadena de bloques.

Pues una guano, porque solo tiene que valer lo suficiente para que el más pobre de los mineros no tenga pérdidas.

El problema va a ser quién, además de esos mineros, reconocerá ese valor. Cada vez menos gente a medida que BTC vale menos.

Al final solo tendrán sentido las blockchain privadas sonde los "mineros" trabajan por un sueldo y las comisiones se pagan en dinero real reconocido por todos, no en tokens que nadie reconoce.

 

[avilada]

la nueva manipulación: unos tokens( los que ami me interesan) valen mucho otros poco....

Una simple pregunta de barrio sésamo.

Hoy el btc vale 400$ con las utilidades e infraestructura ( que tiene a dia de hoy).
Si mañana sigue todo igual y un país decide además usar la blockchain para poner colored coins de todo su oro, o un pais petrolero decide crear acciones de sus "exportaciones" de crudo, también en la BC.

¿¿qué creeis, que el btc valdría más o menos de los 400$ de hoy??

No hay más preguntas señoría...

 

[remonster]

ChuchuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuUUUU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Fran Bueso]

la nueva manipulación: unos tokens( los que ami me interesan) valen mucho otros poco

Manipulación la tuya de analfabeto en economía.

"...el mejor token es el mas barato porque es necesario que su precio respecto a lo que representa sea poco apreciable."​

Si yo emito un bitcoin y me comprometo a respaldarlo con una tonelada de oro, ese bitcoin vale 100.000 veces mas que cualquier otro BTC.

Es fácil de entender, salvo para autistas.

---------- Post added 12-nov-2014 at 16:28 ----------

¿¿qué creeis, que el btc valdría más o menos de los 400$ de hoy??

La respuesta es: si ha valido muchísimo menos, puede volverlo a valer.

No ha habido cambios radicales ni en el dólar ni en las aplicaciones que justifiquen el precio de hoy, solo las EXPECTATIVAS FANTASIOSAS de cuatro fanáticos si no son ya tres.

 

[Sr.Elemento]

Aluvión de trolles. Debe haber ocurrido algo interesante para que estén todos aquí. No sé, no sé... ¿alguien ha mirado la cotización no vaya a ser eso?

---------- Post added 12-nov-2014 at 17:07 ----------

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[November Rain]

408$ La gente se está poniendo muy nerviosa por coger ese tren que no lleva a ninguna parte, ¿no? Qué cosas 😛ienso:

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[Sr.Elemento]

410$ y el volumen subiendo cada vez más. ¿Alguien tiene idea de qué es lo que se está tramando? ¿No hablaban los Winklevoss en el Money2020? ¿Han dicho algo importante?

 

[manitou_]

410$ y el volumen subiendo cada vez más. ¿Alguien tiene idea de qué es lo que se está tramando? ¿No hablaban los Winklevoss en el Money2020? ¿Han dicho algo importante?

Pues no sé, pero lleva muchas horas así, y si hubiera sido algo público y notorio ya se hubiera sabido por un lado o por otro.

 

[Al-paquia]

A mucha gente le habrá cruzado la linea que tenían dibujada de bear market y se han puesto a comprar.

 

[silverwindow]

no te das cuen y ya estas a 600$ 😀
chu chu.

 

[avilada]

ahora el cuando todos los que estaban apalancados y cortos, se topan con la realidad.

 

[louis.gara]

Tampoco OS flipeis trolacos del chuchu,que solo ha subido 50 dólares de nada en 24 horas. La bajada de los últimos tiempos ha sido más pronunciada. Ya decia Nico q nos íbamos a 420, gran conocedor del trading este hombre. Lo malo es q lo poco q suba corregirá, salvo noticias artefacto artefacto peligroso q no sabemos. Yo apuesto por lo primero, pero no vendo na.

 

[Spielzeug]

Una simple pregunta de barrio sésamo.

Hoy el btc vale 400$ con las utilidades e infraestructura ( que tiene a dia de hoy).
Si mañana sigue todo igual y un país decide además usar la blockchain para poner colored coins de todo su oro, o un pais petrolero decide crear acciones de sus "exportaciones" de crudo, también en la BC.

¿¿qué creeis, que el btc valdría más o menos de los 400$ de hoy??

No hay más preguntas señoría...

Siempre valdria menos que un colored que represente algo real... ya que el valor del token tiene que ser poco apreciable en relacion al valor de lo que representa. De no ser asi, no sirve como token 8:

Lo entiendes?

Pues imagínate lo que tienen que "valer" el resto de bitcoins si, cada vez que alguien quiere mover cualquiera de los otros 10 millones de bitcoins que representan horo, tiene que comprar alguno de los 11 millones restantes "sin valor" para pagar las correspondientes comisiones a los mineros para escribir en la cadena de bloques.

No tienen porque valer nada, las comisiones de los mineros las cobrarian en colored bitcoins por lo que una fraccion de unos pocos stoshis de una colored puede valer lo que varios "bitcoins normales" en funcion de lo que represente ya que lo representado es lo que da valor al token.
Lo entiendes? 😕:

Serian los propios mineros los primeros interesados en que el custodio del token sea honesto o solo le validarian con altas comisiones eliminando de la competencia aquellos custodios poco fiables ya que pedirian mayores comisiones o directamente no validarian.

 

[avilada]

Si vas a cuotear por lo menos hazlo bien... yo si lo entiendo todo todo todo....( y desde muchos años...) y tu?

que más dará lo que valga una colored coin?? ¿que vale más? ¿y que problema hay? eso son tus una manola mentales.
Este es el hilo del btc, no de una colored coin concreta..

Como todos saben ya que la blockchain "chachi" es la del btc, ahora toca hablar de "colored coins privadas"... no os cansais verdad?

Edit: Dentro de poco vamos a poderos comprar vuestras onzas con nuestros bits 1:1 otra vez... ¿os joroba ehh?

 

[caimux]

Jojojo, veo que hay cambio de tercio en la troll party. Han pasado de estar seguros de que la blockchain ahorra costes y es apta para ser usada en cualquier aplicacion, a que la blockchain que vale es la del Bitcoin, pero como apoyo de aplicaciones específicas. Entre medias también estubieron seguros de que ciertas empresas podrían crear una chain que sustituyese a la del bitcoin, pero solo una.

Estais ya en unas fases un poco subrrealistas... ahora quereis parte de los bitcoins represente ena entidad física cuya custodia estaría centralizada (como no puede ser de otra forma). Mi pregunta: ¿ventajas? Es decir, que sentido tiene pagar a unos validadores cuando la parte en la que hay que confiar es en quien custodia. Si quereis hacer tokens de oro siempre estarán sujetos a que alguien custodie el oro y siendo esto así tenéis la misma seguridas sí las transacciones se almacenan en una base de datos centralizada del propio custodio (de consulta pública).

Si vosotros mismo lo decis, la reservas tienen que ser auditables, el número de tokens igual y ya. Para comprobar que hay el que debe haber deben dejar acceder a las cámaras acorazadas y para comprobar qye los tokens son los qye deben simplemente tendrías q consultar la base de datos y comprobarlo. La blockchain no aporta nada en este caso.

Con el móvil.

 

[tastas]

Siempre valdria menos que un colored que represente algo real... ya que el valor del token tiene que ser poco apreciable en relacion al valor de lo que representa. De no ser asi, no sirve como token 8:

Lo entiendes?



No tienen porque valer nada, las comisiones de los mineros las cobrarian en colored bitcoins por lo que una fraccion de unos pocos stoshis de una colored puede valer lo que varios "bitcoins normales" en funcion de lo que represente ya que lo representado es lo que da valor al token.
Lo entiendes? 😕:

Serian los propios mineros los primeros interesados en que el custodio del token sea honesto o solo le validarian con altas comisiones eliminando de la competencia aquellos custodios poco fiables ya que pedirian mayores comisiones o directamente no validarian.

Cuando un custodio corra con "vuestro" oro o resulte que era del que cagó el segarro, ya vendréis llorando a que os descoloreen las monedas y así poder usar algo tan "real" como el valor de un bitcoin, Al menos pasaréis de no tener nada a tener alguna fracción de bitcoin. Hoy en día un bitcoin es capaz de comprar tanto 1/3 de onza de oro como de enviar el equivalente a 400$ a cualquier lugar del mundo como de conseguir que llegue a casa una pizza. Una tienda que acepte el token bitcoin-oro no aceptaría antes bitcoin?

Por cierto, creo que tal como está planteado no se podrían descolorear ya que el proceso de quemado de monedas, que es como se llama, sería irreversible. 😕:

 

[Sr.Elemento]

Siempre valdria menos que un colored que represente algo real... ya que el valor del token tiene que ser poco apreciable en relacion al valor de lo que representa. De no ser asi, no sirve como token 8:

Muy bien. Imaginemos que todos los usuarios del horo conseguís poneros de acuerdo y "representais vuestro horo" con 10 millones de BTC. Perfecto. Ahora convence tú a los silverbugs para que no hagan lo mismo con los 11 millones de BTC restantes. Ya la tenemos liada.

Si yo tomo un billete de 10 euros y redacto en él el contrato de derechos de imagen de Cristiano Ronaldo, no estoy devaluando el resto de billetes en circulación. Al revés, estaré mostrando al mundo la fiabilidad que tengo en que el soporte de tan valiosa información es seguro y duradero.

Ahora imagínate la demanda de billetes que habría cuando el resto de jugadores de todas las ligas del planeta decidiesen emplear un billete para redactar sus contratos debido a la fiabilidad, seguridad, versatilidad, etc que les ofrece el soporte billete-algodón.

Tú puedes libremente estampillar tus transacciones de oro externas en la red bitcoin, pero eso no devaluará a Bitcoin. Al revés, lo hará todavía más valioso.

No tienen porque valer nada, las comisiones de los mineros las cobrarian en colored bitcoins por lo que una fraccion de unos pocos stoshis de una colored puede valer lo que varios "bitcoins normales" en funcion de lo que represente ya que lo representado es lo que da valor al token.

Eso demuestra que no entiendes el funcionamiento de Bitcoin. Tú puedes utilizar la cadena de bloques para estampillar lo que quieras, como por ejemplo tus compra-ventas de oro, pero nunca podrás obligar a un minero (o a un nodo) a reconocer nada más allá de lo que está escrito a sangre y fuego en el código de Bitcoin. Por mucho que tú y tus amigos hayáis decidido darle un valor diferente a determinados BTC, eso no obliga a los mineros a reconocerlo y ellos os exigirán como comisión de transacción aquella que se ajuste a sus necesidades.

Así que ya puedes ir tachando de tu mente eso de que "los mineros cobrarán en colored coins" porque es una fantasía que jamás se dará.

Serian los propios mineros los primeros interesados en que el custodio del token sea honesto o solo le validarian con altas comisiones eliminando de la competencia aquellos custodios poco fiables ya que pedirian mayores comisiones o directamente no validarian.

Ya te he explicado que eso no es así. Los mineros, los nodos, los usuarios y los dueños de comercios se rigen durante sus transacciones por la regulación del protocolo. Por lo tanto es el protocolo el origen de todo, el fundamento y la primera capa a partir de la cual se pueden construir sobre él otras aplicaciones, pero que jamás pueden incumplir la capa primigenia, o sea, el protocolo.

Si el protocolo dice que 1BTC = cualquier otro BTC, nunca podrás exigir a los demás miembros de la red lo contrario. Por mucho que te empeñes. La única forma de que puedas hacerlo es convenciendo a todos y cada uno de ellos de aceptar ese cambio en el protocolo.

Pongo un ejemplo. En una transacción tú puedes incluir una cadena de caracteres a modo de texto que no contenga vinculación alguna con los bitcoins transferidos. Algo así como un texto independiente. Ese espacio de texto es muy pequeño, de forma que no se pueda poner en peligro la red por inclusión de bicho, etc.

Tú puedes incluir allí el hash de un documento, como por ejemplo la compra/venta de 3kg de oro. Ese hash del documento puede ser importante para ti, para la otra parte del trato o para un juez al que se le pueda presentar como prueba en el caso de fruta. Pero para los mineros o para el resto de nodos de Bitcoin no es más que una cadena de caracteres cuyo único valor es aquel que estén dispuestos a darle voluntariamente (generalmente, ninguno). ¿Por qué?. Porque el protocolo no lo exige. De forma que, para unas personas esa cadena de caracteres podrá tener mucho valor, porque así han decidido voluntariamente, pero el reconocimiento de ese valor jamás podrá ser exigido al resto de miembros de la red Bitcoin fuera de lo que marca el protocolo.

 

[NaNDeTe]

Las ordenes de compra y venta solo las ponen los pezqueñines. Otra cosa son las ordenes fuertes cerca de la cotizacion, que segun se acerca la cotizacion a la orden, esa misma va siendo desplazada por el tiburon riendose de los pezqueñajos

Ese libro de ordenes se interpreta como que hay mucha gente en fiat, y que creen que esa zona es buena compra. Un tiron hacia arriba para forzar que los peques se asusten pensando que pierden el tren y compren seria bueno para distribuir ante una futura guanada.

Yo lo veo como muy bajo antes del peponazo hacia arriba, en los 205usd, lo que no quiere decir que antes veamos un 430usd

8: 8: :cook: 8:

 

[Fran Bueso]

Al revés, estaré mostrando al mundo la fiabilidad que tengo en que el soporte de tan valiosa información es seguro y duradero.

Un soporte para ser útil ha de tener un coste cercano a cero, o por lo menos muy inferior al valor de lo representado.

Ejemplos: papel moneda, chips de tarjetas, hologramas, etc.

Eres mas cabezón que un martillo de picar piedra. :bla:

 

[Freeman]

Alguien mas ve que estemos en una onda 4 antes de desinflar definitivamente el burbujon?

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[manitou_]

Alguien mas ve que estemos en una onda 4 antes de desinflar definitivamente el burbujon?

No sé, con la utilidad y el futuro que tiene, con todas la buenas noticias que hay y todo lo que se habla (bien) de la moneda, yo creo que ahora mismo está barata y no la veo bajar más, sería absurdo.

Pero la gráfica es la gráfica, aunque en un mercado tan manipulado, es raro que haya nada que siga ningún nivel de lógica.

 

[Kennedy]

Alguien mas ve que estemos en una onda 4 antes de desinflar definitivamente el burbujon?

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Es posible.

La ruptura (380) de la directriz bajista de Agosto-Octubre, podría llevarnos la altura (460) de la directriz bajista de 2014.
Si ésta última directriz no se supera, significaría que estamos en onda correctiva alcista "c" dentro de una onda bajista "4", y tendríamos muchas más probabilidades de visitar de nuevo los 2xx.