Evolución del precio del Oro III

[fernandojcg]

Hola, Buenas Tardes: Entiendo que algunos foreros deberíais conocer un poco mejor la Historia del Dinero y, por consiguiente, también la Ley de Gresham: la moneda mala desplaza a la moneda buena... pero hay que conocer bien esa Ley en "profundidad" para entender lo que nos dice...

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Je,je,je... los amigos liberales del hilo deben estar aplaudiéndome en estos momentos. Ya pueden comprobar que conozco muchos fundamentos en los que se basa el Liberalismo y otra cosa muy distinta es cómo se ha desarrollado...

urgent, ahora te hago dos simples preguntas fáciles de responder:

- En Venezuela, por poner un ejemplo, qué está funcionando a nivel social, es decir en la calle, ¿el dinero "malo" o el dinero "bueno"?

- En el Reino Unido, ante la incertidumbre del Brexit, se está comprando Oro: ¿Por qué?
Es obvio... ¿No?

NO, no hay que tener determinadas "excelencias" para comerciar con los MPs en determinadas situaciones y de eso hay numerosas pruebas históricas y no tan lejanas en el tiempo... Yo entiendo que tú lo veas muy complejo y es que el nivel de estudios humanísticos es cada vez más lamentable en Occidente y ya no digo en nuestro país...

Por eso suceden cosas como la que enlazo... y que son una clara demostración de la descomposición social de arriba a abajo y de abajo a arriba... A los romanos les pasó algo muy parecido y cada vez nos aproximamos a cómo fue su final en Occidente...

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Y dejo también esto sobre lo "bien" que anda nuestro país...

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Saludos.

 

[urgent]

Totalmente de acuerdo Fernando y en cuanto pueda me leeré los links que pones, que como es habitual con los links que pones siempre se aprende.

Pero me sigue preocupando como intercambiar-valorar-materializar los MPs en un entorno "extra-gubernamental" en una sociedad "virtual":
En Venezuela-Argentina..., los que han tenido "oro físico" lo han podido "canjear" o "materializar" y por tanto les ha servido para sus intereses.
Pero también el poseedor de "dolares americanos" los ha podido canjear por lo les ha interesado.
Ahora bien, si el problema NO es de Venezuela-Argentina-..., sino que es de las potencias mundiales con sus USD, EUR, ... ¿como serà todo? Puede ser que las reglas de juego del pasado o de sitios muy concretos ya no sean aplicables.

Es verdad fernando. Es una pena que la "humanidad" de las personas de esta sociedad sea tan pequeña y no que no interese "despertarla, ni cultivarla" . La mayoría de las "escuelas-profesores-familias" no educan, o mejor dicho, si que educan pero en sentido contrario a lo que una sociedad necesitaría para ser "Sabia" (no perfecta pero si mejor).

Salut,

Hola, Buenas Tardes: Entiendo que algunos foreros deberíais conocer un poco mejor la Historia del Dinero y, por consiguiente, también la Ley de Gresham: la moneda mala desplaza a la moneda buena... pero hay que conocer bien esa Ley en "profundidad" para entender lo que nos dice...

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Je,je,je... los amigos liberales del hilo deben estar aplaudiéndome en estos momentos. Ya pueden comprobar que conozco muchos fundamentos en los que se basa el Liberalismo y otra cosa muy distinta es cómo se ha desarrollado...

urgent, ahora te hago dos simples preguntas fáciles de responder:

- En Venezuela, por poner un ejemplo, qué está funcionando a nivel social, es decir en la calle, ¿el dinero "malo" o el dinero "bueno"?

- En el Reino Unido, ante la incertidumbre del Brexit, se está comprando Oro: ¿Por qué?
Es obvio... ¿No?

NO, no hay que tener determinadas "excelencias" para comerciar con los MPs en determinadas situaciones y de eso hay numerosas pruebas históricas y no tan lejanas en el tiempo... Yo entiendo que tú lo veas muy complejo y es que el nivel de estudios humanísticos es cada vez más lamentable en Occidente y ya no digo en nuestro país...

Por eso suceden cosas como la que enlazo... y que son una clara demostración de la descomposición social de arriba a abajo y de abajo a arriba... A los romanos les pasó algo muy parecido y cada vez nos aproximamos a cómo fue su final en Occidente...

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Y dejo también esto sobre lo "bien" que anda nuestro país...

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Saludos.

 

[kikepm]

Todo esto ya lo estamos sufriendo.

y yo además puedo constatar:
... poner trabas burocráticas y extorsionar con subidas de impuestos a pequeños empresarios y trabajadores comunes....lo sufro cada día más.

Sin duda lo que comentais es cierto, las subidas de impuestos suman a un nivel de confiscación que ralla lo surrealista.

Que un trabajador por cuenta ajena esté pagando del orden del 55 a 75% de su renta salarial real en IMPUESTOS es absolútamente demencial.

Sin embargo, hay un punto que no suele ser muy comentado en foros o círculos de economía, y es el importante diferencial con que se gravan empresas y salarios.

Dado que toda actividad económica tiene como último fin obtener un BENEFICIO que resulta de la diferencia entre las ventas y los costes, es obvio que ninguna actividad debiera ser gravada sobre ventas, sino sobre beneficios obtenido-

Esto que es obvio en cualquier análisis de fiscalidad, resulta que deja de serlo en cuanto se trata de rentas salariales.


Toda empresa necesita, para ejercer su actividad, pagar salarios, materias primas, transporte, comercialización, etc. Partiendo de una materia bruta, sea acero, plástico, información, etc. genera mediante transformación física o creación de nueva información un valor añadido al producto o servicio.

Dicho valor añadido es lo que el mercado (otras empresas, consumidores finales) valora y en cuya atención se compra y vende a un precio MAYOR que la suma de los inputs utilizados.

Pues bien, las empresas principalmente PAGAN impuestos por ese valor añadido incorporado en el proceso de producción. NO por el valor de los inputs necesarios, sino sobre el beneficio obtenido.



Sin embargo, cuando se trata de salarios, la idea que subyace, el principio de fiscalidad aplicada al valor añadido queda en desuso.

Todo trabajador necesita unos mínimos de alimentación, vestuario, vivienda, transporte y OCIO, cuyo coste podemos asimilarlo a los inputs que requiere la empresa para sostener su nivel de actividad.

Estos mínimos necesarios se cuentifican perversos y ridículamente a la hora de calcular los impuestos que llamamos IRPF y S.S., y son completamente despreciados en todos los demás impuestos que se denominan INDIRECTOS (IVAs, lujo, carburantes, IBIs, matriculación, A.J.D.s. etc.).

De forma que un trabajador español habitualmente es gravado sobre su ingreso, y no sobre su "BENEFICIO", que obviamente es muy inferior.


Todo esto es causado por la incuestionable capacidad del estado de expropiar fácilmente rentas salariales, mientras que es mucho más difícil expropiar sobre beneficios. Y a que los legisladores son PRINCIPALMENTE partícipes de beneficios empresariales, y no tanto asalariados.



Así y todo, los porcentajes netos de fiscalidad sufrida por los trabajadores indoviduales se aproximan a órdenes cercanos al 60 70% de la renta real bruta (que no es el salario bruto, sino este sumado a la aportación a la S.S. de la empresa).


La solución a todos estos desmanes pasaría por varias políticas:

1. Principalmente, fruta RENTAS BRUTAS incluidos los beneficios de participaciones accionariales en empresas y sociedades.

ES decir, todo beneficio empresarial debería fruta como una renta, ya que debería ser independiente el origen de la renta real de un ciudadano.

2. Obviamente, eliminar el resto de impuestos, Sociedades incluido.

3. Gravar sobre esta renta real bruta, con un porcentaje FIJO (de esta forma se elimina el efecto disuasorio que producen los tipos pogre sobre aquellos emprendedores (Ahora si) que producen nuevos tipos de bienes y servicios que SI demandan los consumidores.

4. Disminuir NOTABLEMENTE este porcentaje de impuesto sobre renta, para evitar el efecto que el saqueo produce sobre rentas individuales.


5. Como corolario, obviamente, disminuir el tamaño del estado a su mínimo necesario, es decir, impuestos que sirvan para pagar actividades REALMENTE necesarias, como defensa, justicia, atención a los desvalidos (si no se quieren dejar al libre mercado) y POQUITO MÁS.

Lamentablemente estamos muy lejos de sostener un tipo de estado tal, siendo que en España (y practicamente en el resto del mundo) se ve como una actividad necesaria del estado dedicarse a absurdos como la enseñanza o los servicios sanitarios (no digamos ya correos, telefonía, refinado de petroleo, transporte aéreo, construcción civil, etc), que pueden ser infinítamente mejor realizados en un régimen privado en competencia.

Al final, lo que tenemos no son verdaderos maestros o médicos, sino simples burócratas de la educación y sanidad públicas.

Donde antes había maestros, ahora tenemos jueces de la actividad (incluso extra académica) de los niños. Donde antes teníamos médicos que sanaban, ahora tenemos rellena formatos y prescriptores de recetas.

En fin, un desmadre de sociedad que solo sirve para esquilmar a los pobres y beneficiar a todos los que maman de la pechuga del estado.

 

[amador]

Mírate la peli de Michael Moore, "Where to invade next" que comentó el otro día un compañero del hilo (no recuerdo ahora quien fue).

Sin duda lo que comentais es cierto, las subidas de impuestos suman a un nivel de confiscación que ralla lo surrealista.

Que un trabajador por cuenta ajena esté pagando del orden del 55 a 75% de su renta salarial real en IMPUESTOS es absolútamente demencial.

Sin embargo, hay un punto que no suele ser muy comentado en foros o círculos de economía, y es el importante diferencial con que se gravan empresas y salarios.

Dado que toda actividad económica tiene como último fin obtener un BENEFICIO que resulta de la diferencia entre las ventas y los costes, es obvio que ninguna actividad debiera ser gravada sobre ventas, sino sobre beneficios obtenido-

Esto que es obvio en cualquier análisis de fiscalidad, resulta que deja de serlo en cuanto se trata de rentas salariales.


Toda empresa necesita, para ejercer su actividad, pagar salarios, materias primas, transporte, comercialización, etc. Partiendo de una materia bruta, sea acero, plástico, información, etc. genera mediante transformación física o creación de nueva información un valor añadido al producto o servicio.

Dicho valor añadido es lo que el mercado (otras empresas, consumidores finales) valora y en cuya atención se compra y vende a un precio MAYOR que la suma de los inputs utilizados.

Pues bien, las empresas principalmente PAGAN impuestos por ese valor añadido incorporado en el proceso de producción. NO por el valor de los inputs necesarios, sino sobre el beneficio obtenido.



Sin embargo, cuando se trata de salarios, la idea que subyace, el principio de fiscalidad aplicada al valor añadido queda en desuso.

Todo trabajador necesita unos mínimos de alimentación, vestuario, vivienda, transporte y OCIO, cuyo coste podemos asimilarlo a los inputs que requiere la empresa para sostener su nivel de actividad.

Estos mínimos necesarios se cuentifican perversos y ridículamente a la hora de calcular los impuestos que llamamos IRPF y S.S., y son completamente despreciados en todos los demás impuestos que se denominan INDIRECTOS (IVAs, lujo, carburantes, IBIs, matriculación, A.J.D.s. etc.).

De forma que un trabajador español habitualmente es gravado sobre su ingreso, y no sobre su "BENEFICIO", que obviamente es muy inferior.


Todo esto es causado por la incuestionable capacidad del estado de expropiar fácilmente rentas salariales, mientras que es mucho más difícil expropiar sobre beneficios. Y a que los legisladores son PRINCIPALMENTE partícipes de beneficios empresariales, y no tanto asalariados.



Así y todo, los porcentajes netos de fiscalidad sufrida por los trabajadores indoviduales se aproximan a órdenes cercanos al 60 70% de la renta real bruta (que no es el salario bruto, sino este sumado a la aportación a la S.S. de la empresa).


La solución a todos estos desmanes pasaría por varias políticas:

1. Principalmente, fruta RENTAS BRUTAS incluidos los beneficios de participaciones accionariales en empresas y sociedades.

ES decir, todo beneficio empresarial debería fruta como una renta, ya que debería ser independiente el origen de la renta real de un ciudadano.

2. Obviamente, eliminar el resto de impuestos, Sociedades incluido.

3. Gravar sobre esta renta real bruta, con un porcentaje FIJO (de esta forma se elimina el efecto disuasorio que producen los tipos pogre sobre aquellos emprendedores (Ahora si) que producen nuevos tipos de bienes y servicios que SI demandan los consumidores.

4. Disminuir NOTABLEMENTE este porcentaje de impuesto sobre renta, para evitar el efecto que el saqueo produce sobre rentas individuales.


5. Como corolario, obviamente, disminuir el tamaño del estado a su mínimo necesario, es decir, impuestos que sirvan para pagar actividades REALMENTE necesarias, como defensa, justicia, atención a los desvalidos (si no se quieren dejar al libre mercado) y POQUITO MÁS.

Lamentablemente estamos muy lejos de sostener un tipo de estado tal, siendo que en España (y practicamente en el resto del mundo) se ve como una actividad necesaria del estado dedicarse a absurdos como la enseñanza o los servicios sanitarios (no digamos ya correos, telefonía, refinado de petroleo, transporte aéreo, construcción civil, etc), que pueden ser infinítamente mejor realizados en un régimen privado en competencia.

Al final, lo que tenemos no son verdaderos maestros o médicos, sino simples burócratas de la educación y sanidad públicas.

Donde antes había maestros, ahora tenemos jueces de la actividad (incluso extra académica) de los niños. Donde antes teníamos médicos que sanaban, ahora tenemos rellena formatos y prescriptores de recetas.

En fin, un desmadre de sociedad que solo sirve para esquilmar a los pobres y beneficiar a todos los que maman de la pechuga del estado.

 

[paketazo]

kikepm buena exposición, complicada conclusión, y casi imposible misión.

Ya os he cansado como mi opinión al respecto, sin embargo la repetiré:

Los estados entendidos como entes protectoras del individuo y de la sociedad, solo los concibo con un sistema basado en la matemática y no en la demagogia de muchos que quieren y pretenden mandar en base a sus "grandes conocimientos"

Sé que suena frío, y hasta absurdo, pero si la gestión la realiza una máquina, es más probable que se distribuya de un modo más equitativo la riqueza. En el momento que surgen "n" intermediarios esa riqueza se va diluyendo antes de lograr alcanzar su objetivo.

Coincido plenamente en reducir los estados a su mínima expresión, sin embargo, para lograr eso hay que derrocar al sistema actual, plagado de políticos que solo buscan legislar para proteger su estatus y sus intereses, y estos se cimientan en la burocracia y el funcionariado...y este último entramado funcionarial, es una especie de cortafuegos que impide todo cambio radical del sistema ya que protegen su situación por medio de leyes creadas para este fin.

¿Acaso pensáis que sería imposible dados unos parámetros no lograr un sistema informatizado que se autogobierne sin precisar de la opinión de miles de políticos?

Muchos pensareis que las máquinas no pueden sentir y por lo tanto se pierde la humanidad y el objetivo de un estado...yo considero que el hombre no puede poseer poder sobre ningún hombre, y sin embargo es lo que llevamos viendo desde el origen del mismo.

¿Cómo eliminar el poder de un hombre sobre los demás?...pues recurriendo a la matemática, pues es veraz e indiscutible.

Cualquier sistema de gobierno basado en la democracia parlamentaria o similares está condenado a fracasar en algún momento, pues la democracia a parte de no obrar de un modo racional, es injusta con el individuo.

Lo veremos en unas décadas si no la hemos "diñado" las cartas ya están sobre la mesa.

Un ejemplo de lo que digo es la cadena de bloques, y como finalidad de la misma el bitcoin, y demás sistema de gobierno descentralizado, dónde es la matemática la que confirma o desmiente.

Estamos en el minuto 1 de un largometraje, pero no hay marcha atrás, de nostros depende que se tarde más o menos tiempo...bueno de nosotros y de la serpiente de 3 cabezas, que se revolverá hasta el final antes de ceder su colapsado y caduco estatus de poder...podrido.

Un saludo

 

[fernandojcg]

Hola, Buenas Tardes:

# urgent: Es de agradecer tu participación en este hilo, porque tus "dudas" y porqué no decirlo tu "ignorancia" en algunas cuestiones -concretamente, las que te preocupan...-, pues permiten ampliar un poco más el hilo y volver a su raíz "esencial": el Humanismo...

¿Una sociedad "virtual"? Yo no te digo que los "tiros" no vayan o estén yendo por ahí -y con la borregada aplaudiendo con las orejas...-, pero desde la experiencia personal y, sobre todo, profesional ya te digo que NO la vas a vivir... Como mucho -y tampoco lo creo- los primeros intentos de "implantación", pero de ahí NO van a pasar y lo siento por los que esperan una Sociedad "orweliana"... Mira, me gano la vida en un área "sensible" y cuando observo las "grietas" de algo que debiera rozar la "perfección"... pues como que lo tengo muy claro. Antes, urgent, y es lo más probable, vivirás una situación mucho PEOR y es que cuando una civilización o una forma de vivir se hunde NO lo hace a ritmo de "batukada"... y pongo este ejemplo para quienes utilizan este sistema como medio de "protesta"... A nivel sonoro puede estar bien, pero en cuanto a eficacia tiene la misma que un pedo en un calendario...

Hay algo que dices, urgent, y que es VERDAD: se pretende que en las escuelas se eduque cuando su función real es la de enseñar y para educar (con la consiguiente enseñanza de "valores") se encuentra la familia y, especialmente, los padres. En la sociedad actual hay una auténtica dejación en esa función y así está como está la Sociedad: PODRIDA. Un ejemplo "ilustrativo": cuántos padres llegan a sus casas y pasan sus descendientes directamente a las consolas o lo que se tercie, de manera que puedan "relajarse" viendo la TV o de visita al bar de la esquina... Desgraciadamente, lo que estoy diciendo es una VERDAD como un TEMPLO... Antes, cuando yo era más joven, la gente trabajaba muchas más horas, más duro y, por regla general, cuando llegaban a sus hogares intentaban cumplir también con unos "mínimos". Evidentemente, también existían amplias excepciones y es que el nivel cultural era el que era, pero en educación se andaba mucho mejor que ahora...

# kikepm: SIEMPRE es un placer leerte, más que nada porque desarrollas lo que comentas y le das una argumentación sólida, eso sí desde tu "perspectiva", lo que por otra parte es lógico. ¿Sabes por qué te digo esto, NO? Simple: muy de acuerdo en parte de tu comentario, a fin de cuentas reflejas la situación de muchos afectados -por ejemplo, yo mismo...-, pero claro en la "segunda parte" va a ser que NO, que por ahí NO paso y me refiero a las "recetas" económicas propias del Liberalismo económico...

Saludos.

Edito: Como empieza a ser "normal", existe una extraña "sincronización" entre los "relojes" de paketazo y el mío a la hora de escribir...

 

[urgent]

Kikepm: pero no sólo los impuestos directos e indirectos si no también los impuestos sobre los impuestos, etc.

Y sobre todo las "trabas administrativas" y los "impuesto revolucionarios legales" como por ejemplo las que tengo que pagar en mi empresa y que tengo que esperar a que se dignen en inspeccionar y encima decir si está bien o mal cuando normalmente no tienen ni idea y sólo lo hacen para cubrirse las espaldas administrativamente.

Mi caso Empresa además del impuesto de beneficio anual tengo que pagar impuestos-licencias-etc.. como:
* Permiso otorgado por el Ministerio de Sanidad y consumo: las tasas preceptivas para la solicitud de apertura, las tasas para la solicitud de cualquier certificado, ... y lo surrealista que son todos los trámites: Mi empresa situada en Barcelona puedo realizar la solicitud de emisión de un certificado en la Delegación del gobierno en Barcelona pero cuando lo tienen hecho no lo puedo recoger en la Delegación en Barcelona sino que se tiene que ir al Ministerio en Madrid (negocio redondo y problemas y mas gastos).
* Permiso y tasas de la junta de saneamiento.
* Permiso y tasas de Industria
* Permiso y tasas de la compañía eléctrica
* Permiso y tasas de la compañía de aguas
* Permiso y tasas del ayuntamiento.
* Permiso y tasas para la recogida de cartón generado
* Permiso y tasas para la recogida de bidones
* Permiso y tasas para la recogida de pueblerino de madera.
* No sigo más porque la lista es interminable.

Y fijaros que digo "permiso" y no "alta" como le llaman ellos ya que para mi una "alta" no es que te inspeccionen y te lo acepten o no, ya que yo ha eso le llamo pedir permiso a sus excelencias.

Y eso sólo para las instalaciones y renovarlas cada 5años....

Además los impuestos de los trabajadores que los pago yo y que encima no lo cobran los trabajadores: SS, mutua asistencial, etc..

Además de ..... dan ganas de tirar la toalla pero ya llevo 20años y he pasadola "crisis" .......boom!!.
Evidentemente la "crisis" sigue.

Bueno al menos me he desahogado un poco.

Perdón por el rollo.

Salut,

 

[frisch]

Sobra decir kikepm que se agradece el comentario por currado e interesante. Gracias.

Quizás sería necesario analizar por qué el Estado penaliza más las rentas salariales. Podría ser por estas dos razones:

1. Porque técnicamente es mucho más fácil de controlar. Es mucho más fácil controlar el salario porque deja dos rastros indelebles: el que lo paga y el que lo recibe.

2. Porque el pago de esos impuestos (desproporcionados) consigue un doble efecto: uno, recaudar y otro, someter. En otras palabras, recordar al rebaño quién manda.

Esto siempre ha sido así, por mucho que el rebaño crea que a partir de no sé qué fecha; la creación del parlamento en Inglaterra (Siglo XIII), la Revolución Francesa, la de Octubre, la creación de la Sociedad de Naciones o el Concierto para Bangladesh en el Madison Square fueron hitos decisivos en la conquista de la libertad, la justicia, la equidad y el bienestar colectivo y universal.

Si de lo que se trata es de mandar sobre el rebaño, lo suyo es penalizar la renta salarial. Punto.

Y yo creo que hay poco que hacer contra este "estado de las cosas". Sin embargo, discrepo con lo que dices cuando te refieres a servicios esenciales y servicios no esenciales pero necesarios para el desarrollo económico.

Al grano:

La privatización de la Sanidad conlleva que el que no se lo pueda pagar se muere. ¿Es aceptable que el que no pueda pagar se muera, por no pagar? Sí, es aceptable si se considera que el pago está por encima de la vida del ser humano (por darle nombre y apellidos, tu abuela o la mía).

La privatización de la Educación conlleva que el que no la pueda pagar queda relegado dentro del rebaño general en el grupo rebaño de las ovejas zain que, por supuesto, parte se reciclará en hooligans eurocoperos y parte asumirá su condición de esclavo con más o menos parsimonia.

La privatización del transporte conlleva(rá) que el nivel de seguridad queda(rá) en entredicho porque la iniciativa privada antepone el beneficio al servicio y la calidad de éste aumenta o disminuye en función de la competencia pero como toda iniciativa privada tiende al monopolio pues, al final, lo que ocurrió cuando British Railways fue privatizado: en tres años aumentó el número de accidentes ferroviarios de manera exponencial.


Yo creo que el problema de fondo, el de verdad, es más del orden metafísico y difícilmente solucionable desde las cátedras de economía y políticas fiscales.

Por decirlo muy rápido: sobran descendientemios y pocos se hacen la pregunta de si lo son.

 

[Nalnalnalnalnalnalnal]

Hola, Buenas Tardes:

# urgent: Es de agradecer tu participación en este hilo, porque tus "dudas" y porqué no decirlo tu "ignorancia" en algunas cuestiones -concretamente, las que te preocupan...-, pues permiten ampliar un poco más el hilo y volver a su raíz "esencial": el Humanismo...

¿Una sociedad "virtual"? Yo no te digo que los "tiros" no vayan o estén yendo por ahí -y con la borregada aplaudiendo con las orejas...-, pero desde la experiencia personal y, sobre todo, profesional ya te digo que NO la vas a vivir... Como mucho -y tampoco lo creo- los primeros intentos de "implantación", pero de ahí NO van a pasar y lo siento por los que esperan una Sociedad "orweliana"... Mira, me gano la vida en un área "sensible" y cuando observo las "grietas" de algo que debiera rozar la "perfección"... pues como que lo tengo muy claro. Antes, urgent, y es lo más probable, vivirás una situación mucho PEOR y es que cuando una civilización o una forma de vivir se hunde NO lo hace a ritmo de "batukada"... y pongo este ejemplo para quienes utilizan este sistema como medio de "protesta"... A nivel sonoro puede estar bien, pero en cuanto a eficacia tiene la misma que un pedo en un calendario...

Hay algo que dices, urgent, y que es VERDAD: se pretende que en las escuelas se eduque cuando su función real es la de enseñar y para educar (con la consiguiente enseñanza de "valores") se encuentra la familia y, especialmente, los padres. En la sociedad actual hay una auténtica dejación en esa función y así está como está la Sociedad: PODRIDA. Un ejemplo "ilustrativo": cuántos padres llegan a sus casas y pasan sus descendientes directamente a las consolas o lo que se tercie, de manera que puedan "relajarse" viendo la TV o de visita al bar de la esquina... Desgraciadamente, lo que estoy diciendo es una VERDAD como un TEMPLO... Antes, cuando yo era más joven, la gente trabajaba muchas más horas, más duro y, por regla general, cuando llegaban a sus hogares intentaban cumplir también con unos "mínimos". Evidentemente, también existían amplias excepciones y es que el nivel cultural era el que era, pero en educación se andaba mucho mejor que ahora...

# kikepm: SIEMPRE es un placer leerte, más que nada porque desarrollas lo que comentas y le das una argumentación sólida, eso sí desde tu "perspectiva", lo que por otra parte es lógico. ¿Sabes por qué te digo esto, NO? Simple: muy de acuerdo en parte de tu comentario, a fin de cuentas reflejas la situación de muchos afectados -por ejemplo, yo mismo...-, pero claro en la "segunda parte" va a ser que NO, que por ahí NO paso y me refiero a las "recetas" económicas propias del Liberalismo económico...

Saludos.

Edito: Como empieza a ser "normal", existe una extraña "sincronización" entre los "relojes" de paketazo y el mío a la hora de escribir...

Hola, a día de hoy, lo único que nos separa de una sociedad orweliana es el click de un botón, pero para presionar ese botón hacen falta una serie de leyes que amparen y pseudo justifiquen apretar ese botón. De la sociedad depende no dejar que lo aprieten, aunque lo hagan a escondidas a día de hoy...

Un saludo

 

[fernandojcg]

No es por "consolarte", urgent, pero algunos asalariados pagamos impuestos mucho más elevados que los que tenéis un negocio... aún reconociendo que es VERDAD lo que comentas y es que la RAPIÑA del Sistema es simplemente ACORAZONANTE. Se trata de sacar "pasta" de donde sea y cómo sea... Eso SÍ, luego NO existen unos criterios que fundamenten dicha actuación y se te queda la misma cara que si te hubieran ATRACADO sin más, como si fuera lo más "normal" del mundo.

En fin, amigo, Paciencia. porque tampoco tienes más opciones y te lo dice alguien que ya ha visto mucho y de todos los colores...

Saludos.

Edito: NO, Nalnalnalnalnalnalnal, todavía estamos lejos de una Sociedad "orweliana" y están más cercanos a ella en otros países como, por ejemplo, China...

Saludos.

 

[Charizato21]

Gracias FERNANDO y PAKETAZO por la respuestas a la pregunta que planteé

En relación a algún comentario del foro sobre la minimización de las normas, reglamentos, leyes, regulaciones, ordenanzas, …

El problema no son la leyes, ni las instituciones sino la captación de estas para el beneficio de unos pocos.

De todos conocido, pero no está de más recordarlo de vez en cuando, además que no fue un gobierno republicano el que lo hizo ...

La ley Glass Steagall que separaba la banca de depósito y la banca de inversión (bolsa), fue creada tras el colapso total del sistema financiero y económico del invierno de 1932-1933, la Gran Depresión. También en aquella época se creo la ley Anti-monopolio (Sherman Act) que impedía la competencia desleal entre la banca.

Derogadas ambas por Clinton, en su segundo mandato
Hoy sabemos que es uno de elementos fundamentales de la crisis que tenemos

Corolario: no son las leyes, las regulaciones

 

[paketazo]

Frisch pienso que no se trata de privatizar o no privatizar, incluso te diré que no es tampoco un problema metafísico...creo que la cuestión es,¿ quién posee el poder de crear valor de la nada?
Fíjate, nosotros, los de este foro hemos confluido aquí gracias a que consideramos de uno u otro modo, que el oro es valor.

¿Quién le otorga ese valor?

Su escasez, su dificultad y costo de obtención, su tradición como metal precioso...

¿Quién le otorga valor al fiat?

Pues ya lo sabes, simplemente la fuerza...los ejércitos, las cárceles, las coacciones, las fuerzas del orden pagadas con ese propio fiat...

Ningún BC puede justificar el valor del dinero que emite con ninguna artimaña creíble...qué si la tecnología, que si el PIB, que si la masa poblacional, que si las reservas estratégicas de minerales, tierras cultivables...Y UNA GUANO

El valor de las cosas debe ser medido en tiempo y en valor añadido...piensa por un instante que no existiera el fiat, y si un modo de pagar restando tiempo.

Por ejemplo, que quien trabaja 40 horas ala semana tenga 40 créditos, aquí y en la china, y esos créditos se diluyan al comprar con ellos, que no sean acumulables por terceros ni intercambiables por terceros...que solo quien los ha "currado" los pudiera gastar.

Sé que suena un poco marxista este planteamiento, pero de este modo, la creación de riqueza recaería en el individuo, y no en un ente pública "privatizada" y al servicio de los lobbies.

Considero que gran parte del problema actual, se basa en la clara demostración de que el individuo no cree, o no considera al estado como un ente protector que pueda salvaguardar su bienestar llegado un momento determinado, y esto sucede por que el hombre es codicioso por naturaleza, de ahí que solo haciendo desaparecer el generador de codicia, podamos avanzar positivamente en este sentido de Estado.

Un saludo, y gracias por estas conversaciones tan interesantes, y llenas de sentido.

 

[frisch]

.../...

Considero que gran parte del problema actual, se basa en la clara demostración de que el individuo no cree, o no considera al estado como un ente protector que pueda salvaguardar su bienestar llegado un momento determinado, y esto sucede por que el hombre es codicioso por naturaleza, de ahí que solo haciendo desaparecer el generador de codicia, podamos avanzar positivamente en este sentido de Estado.

Es una reflexión interesante (no se me había ocurrido verlo así) pero reduzcamos al mínimo cuál es el proceso de la creación del Estado (uno, cualquiera).

1000 personas deciden hacer algo juntos. Eligen a 5 para gestionar lo que van a hacer juntos ya que lo que van a hacer juntos requiere un trabajo de gestión que implica, obviamente, tiempo, luego personas dedicadas a ello (como los liberados de los sindicatos, por entenderse).

A los 5 les va gustando la cosa ésta de gestionar y descubren que además de gestionar pueden lucrar(se) sin por supuesto tener conciencia (ni falta que hace) de si ello colisiona con lo decidido inicialmente.

Otros 5 se dan cuenta de que los 5 que gestionan son unos chorizos y a ellos también les camela la idea de, un día, ser los 5 que gestionan el proyecto inicial de los 1000.

Finalmente los nuevos 5 logran hacerse con el Estado y establecen con los 5 anteriores que, a partir de ahora, hacer parte de los 5 se hará mediante campaña electoral propuesta a las 1000 personas iniciales.

En cualquier caso, Paketazo, esto que te cuento ni tan siquiera es cierto porque no hay un sólo ejemplo en la Historia de la Humanidad en la que la Humanidad ha decidido constituir un Estado. La creación de los Estados nunca ha sido de abajo arriba sino de arriba abajo.

¿El resto?

Una magnífica operación de marketing sustentada por: el sufragio universal (occidente) el miedo universal (no occidente).

 

[urgent]

Fernando: ..pero no te creas que por ser empresario (mi caso miniempresario) se gana más que ser trabajador. En mi caso tengo trabajadores que cobran un sueldo más alto del que yo me he puesto.

Paketazo: lo de valorar tantas horas de trabajo = tantos créditos, pues tampoco me parece correcto, pues un mismo trabajo a una persona le puede llevar un día entero y otra persona una hora (haciéndolo incluso mejor). Pero tampoco crearemos de nuevo la figura del "valorador" de tiempo-créditos porque ya empezamos a liarla otra vez.
Como bien dices Paketazo "gran parte del problema actual se basaen que el individuo co cree-considera al estado com un ente protector-salvaguardar....pero es que SE LO HA GANADO A PULSO (quizás otros estados menos aunque también, pero el nuestro es...)

En resumen y sin entrar si el liberalismo, neoliberalismo, anarquismo (es la que más me gusta pero en su idea completa que me parece que no es la que la mayoría de la gente cree que es), comunismo, etc., es lo mejor o peor (pienso que no hay nada perfecto), TODO necesita una limpieza a fondo, pero ¿es posible?.

Perdonad mi gramática y ortografía pero entre que escribo atropelladamente y que soy de ciencias (no me preocupó demasiado y ahora me arrepiento) debe costar enetender lo que quiero decir.

Fernando-Paketazo......semana próxima quizás a por "oro físico". Donde: "no lo se". Entraré en la dimensión desconocida tal vez?


Salut.

---------- Post added 12-jun-2016 at 22:19 ----------

Por cierto acabo de recibir mi primer mensaje privado y es de:

un tal "sd" y cuyo lema es "soy la más fresca". Evidentemente se ha ido directo a la papelera.

Como puedo evitar esto? Como puedo dar las gracias a los comentarios o personas que me apetezcan?.

Salut.

 

[frisch]

Bueno a lo de sd no hay solución excepto la papelera.
La opción de dar las gracias es a partir de un cierto número de mensajes publicados (creo que son 10 - como los Mandamientos :|)

 

[Juan_Cuesta]

También yo creo que son 10.
A partir de tu 10º post puedes dar gracias a otros foreros.

 

[fernandojcg]

Hola, urgent: paketazo ha dado un ejemplo muy por encima, sin entrar en detalles, pero recuerdo haber leído algo muy parecido en Marx... Tampoco es tan difícil de "estructurar" lo que él comenta y, desde luego, prefiero ese planteamiento al de la "Metafísica" del yo me quejo de todo y no hago nada por solucionarlo, bueno sí igual lo deja a los designios "astrales"... En fin, cada vez me dan más "argumentos" para ir a VOTAR, independientemente de las pocas ganas que tenga de hacerlo.

Yo NO te he dicho, urgent, que quien posea un pequeño negocio gane más dinero que algunos o muchos asalariados. Y, además, de entrada hay que enfrentar una serie de gastos y tener un "colchón" para afrontar la "aventura" y encima esperar a que la Suerte acompañe... No tengo ningún reparo en decirte que siendo un asalariado gano más dinero que muchos amigos míos que son pequeños empresarios. También es verdad que pago y he pagado a lo largo de mi vida una auténtica burrada en impuestos, y eso era algo que NO me importaba, pero hasta hace pocos años en que me he dado cuenta de que NO han servido para NADA, al menos desde hace una década para aquí...

urgent, en cierto modo, me considero un "anarquista" un poco peculiar, pero como bien dices es una idea, concepto o forma de vida que NO tiene cabida en la Sociedad actual, de manera que uno intenta "adaptarlo" a su vida personal y en lo social me "amoldo" a la propuesta política que más me convenza y porque me sale de los "eggs", ni más ni menos...

NO, urgent, no te preocupes, porque aunque pueda parecer que escribes atropelladamente, se te entiende perfectamente y no hay necesidad de "traducirte". A fin de cuentas, te quejas de una situación personal y financiera que es difícil de "digerir"... pero ya te he dicho antes que por ahí andamos muchos, sean asalariados, pequeños o medianos empresarios, etc. Resumiendo: los "pringaos" a los que pueden "estrujar"... Los "demás" -y que encima pueden...- EXENTOS.

¿Dónde comprar Oro físico? Es fácil... Y siendo "primerizo" te aconsejo en tiendas especializadas y con FACTURA. Empieza con poco y ves entendiendo el "producto", luego con el tiempo ya te puedes arriesgar a comprar por el foro. Bueno, por privado te daré unos consejos que NO "propuestas" de venta, ya que yo desde hace años sólo soy COMPRADOR y "mañana" yo -y no "Dios"...- decidiré si cambio esa tendencia, pero que veo complicado a no ser que sea por necesidad.

Respecto a ese MP que has recibido, pues poco hay que decir y NO suele ser habitual en este hilo, pero por el resto del foro te vas a encontrar de esto y más... Por tanto, decide tú dónde te merece perder tu tiempo... Y los "Thanks" te aparecen abajo de los comentarios en el margen lateral derecho, pero previamente tienes que haber entrado como usuario y lo que te han comentado sobre los 10 posts.

Saludos.

 

[fernandojcg]

Hola, Buenos Días: Aquí ya hay más detalles sobre lo que apuntaba paketazo este fin de semana...

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Y este otro artículo apunta a algo que vengo sosteniendo desde hace tiempo y que es de "sentido común"...

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Saludos.

 

[JohnGalt]

Frisch

Por ejemplo, que quien trabaja 40 horas ala semana tenga 40 créditos, aquí y en la china, y esos créditos se diluyan al comprar con ellos, que no sean acumulables por terceros ni intercambiables por terceros...que solo quien los ha "currado" los pudiera gastar.

Sé que suena un poco marxista este planteamiento, pero de este modo, la creación de riqueza recaería en el individuo, y no en un ente pública "privatizada" y al servicio de los lobbies.


Un saludo, y gracias por estas conversaciones tan interesantes, y llenas de sentido.

Si, esa es una idea interesante. Me ha recordado el primer libro de Bernard Lietaer que lei, en el que planteaba como un sistema "paralelo" mas al sistema monetario official, como son los bancos de tiempo... en Japon funcionan... el "problema" que yo veia y sigo viendo a ese planteamiento, es la "tasacion" que se hace, que es la via de manipular y a la larga crear otra "burbuja de creditos de tiempo"...

No tengo tiempo de buscar los enlaces, pero se pueden encontrar una gran variedad de "ofertas"... tipico ejemplo" si acumulas 300 horas de trabajo social (que puede ser ir a hacer las compras a personas que lo necesitan), accedes a un curso universitario de verano en alguna especialidad, etc...

Un tiempo que vivia en Murcia (no lo suficiente para utilizar el 'acho'), el ayuntamiento habia puesto un banco de tiempo, pero por aquella epoca era un despipote, sin gestion alguna...

Saludos

 

[fernandojcg]

Hola, Buenas Tardes:

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Saludos.

 

[pamarvilla]

Muy buenas aportaciones e interesantes opiniones aunque evidentemente no esté de acuerdo con todo se agradecen.

Hola, Buenas Tardes:

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Saludos.

Fernando, ¿eso del subempleo qué es?... :rolleye: Daba vergüenza ajena escuchar anoche en La Sens al ínclito De Guindos en el debate a cuatro por lo que decía y por cómo escurría el bulto de manera tan grosera hasta para quienes no somos legos en la macro y poco en la microeconomía. Era para haberle dicho bastantes cosas más de las que les echaron en cara sus tres adversarios políticos.


Respecto a la compra de mps. Yo también se puede decir que soy primerizo aunque ya empieza a pesar el cajón Ag. Por el foro, y específicamente en este hilo y alguno otro, con paciencia y dedicación se aprende bastante de unos y de otros.

Para las compras los favoritos se mueven entre xxxxx y xxxx... aunque particularmente me va de cine con el segundo, ya que pese a tener menos variedad de material sin embargo de precio (portes incluidos) está mejor y dado que el coleccionismo numismático me es secundario. Otra cosa será que el interesado pueda ir a la tienda en Cataluña del primero a comprar.

Por otra parte, y aunque sea repetirlo, en este hilo de Burbuja se puede uno/a enterar de cómo va el mercadeo mano a mano o a distancia.
http://www.burbuja.info/inmobiliari...e-intercambios-foreros-hilo-oficial-ii-5.html.

Y dejo algo que puede ser un síntoma de la nebulosa en la que los chinos se mueven, como un valor de dudosa proyección.

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Salu2

 

[frisch]

Al hilo del comentario de John Galt he visto uno de los muchos vídeos en los que habla Bernard Lietaer y en él se refiere a algo que desconocía, la moneda paralela WIR en Suiza.

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[fernandojcg]

Hola, pamarvilla: Hombre, es normal que los que escribamos por aquí tengamos opiniones distintas sobre un mismo tema y eso es bueno para la marcha del hilo. Aquí, existe una determinada "línea" y a partir de ahí, pues que cada cual se exprese como quiera.

¡Jorobar! todos sabemos lo que es el Subempleo y es que lo tenemos a la vuelta de la esquina, al menos los que pisamos la calle... Ya sabes que se caracteriza por algo tan común como trabajar menos horas; cualquier tipo de trabajo, independientemente de la calificación o categoría profesional y sobre todo: igual carga de trabajo por menos salario... Vamos el Sueño del Neoliberalismo. Luego, todavía hay FULASTRES que escriben que los fenómenos de la Desigualdad y la Pobreza en España son un falacia y hoy leía un artículo que iba en esa dirección. Supongo que el CENUTRIO que lo ha escrito está bien "surtido" desde el Sistema...

Realmente, pamarvilla, el nivel de los debates electorales está siendo muy bajo. Ayer, yo mismo o cualquiera con unas pocas "luces" en materia económica, habría dado un auténtico REPASO a los ¿"contendientes"? Me defraudo mucho De Guindos, porque sabe hablar y mentir bien, pero ayer quedó en clara evidencia... ¿Sevilla? Esperaba mucho más y estuvo mal. Ja,ja,ja... Garitano, un "simplón" y Garzón estuvo bien porque el nivel general era el que era... Y esta noche voy a ver el "debate a cuatro", pero como quien va a ver una película de Walt Disney, es decir a reírme un poco... porque tendremos ocasiones para ello, especialmente cuando le toque la palabra al Pinocho de turno: el siempre "desaparecido" Rajoy... ¿Qué fuerzas "ocultas" le habrán obligado a presentarse ahí? Seguro, pamarvilla, que nos vamos a divertir, porque no esperes nada más...

Mira, a urgent al igual que a otro forero que me ha escrito, les he comentado cosas que ya se han recomendado por este hilo. Y eso sí, pamarvilla, en lo posible absteneros de dar publicidad gratuita porque hay otros vendedores aparte de los que comentas. Ciertamente, a estos dos les he comprado también y en privado figuran entre los que suelo recomendar. También indicaba la diferenciación que existe entre hacerlo en España y Alemania, por algo que se llama Hacienda... Y que no hay problema, mientras exista factura, pero prefiero que el nivel de posesión de MPs sea lo más ignorado posible, es decir NO hay problema en que se sepa por parte de quienes "controlan" a nivel estatal, pero si tengo "café" mejor que no sepan si son 100 gramos o unos cuantos kilos... Me explico, ¿No?

A medida que se vaya avanzando en el "conocimiento", pues en el foro -en el hilo correspondiente- se pueden hacer compras muy interesantes y yo lo recomiendo. Es conocido que yo suelo comprar por allí, pero para "novatos" mejor en tienda física y con factura e insisto en ello.

Ja,ja,ja... Lo de China es de "cajón" y sino al tiempo... aunque todavía habrá "oreros" que esperarán "sentados" los "milagros" procedentes desde aquel país... SIEMPRE he hecho esta distinción: una cosa es lo que compre China como Estado y otra cosa su ciudadanía con "posibilidades", es decir con "pasta"... Y Rusia es un caso MUY DIFERENTE...

Saludos.

---------- Post added 13-jun-2016 at 17:04 ----------

Edito: ¿Y esto no es manipulación?

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Saludos.

 

[pamarvilla]

Realmente, pamarvilla, el nivel de los debates electorales está siendo muy bajo. Ayer, yo mismo o cualquiera con unas pocas "luces" en materia económica, habría dado un auténtico REPASO a los ¿"contendientes"? Me defraudo mucho De Guindos, porque sabe hablar y mentir bien, pero ayer quedó en clara evidencia... ¿Sevilla? Esperaba mucho más y estuvo mal. Ja,ja,ja... Garitano, un "simplón" y Garzón estuvo bien porque el nivel general era el que era... Y esta noche voy a ver el "debate a cuatro", pero como quien va a ver una película de Walt Disney, es decir a reírme un poco... porque tendremos ocasiones para ello, especialmente cuando le toque la palabra al Pinocho de turno: el siempre "desaparecido" Rajoy... ¿Qué fuerzas "ocultas" le habrán obligado a presentarse ahí? Seguro, pamarvilla, que nos vamos a divertir, porque no esperes nada más...

Mira, a urgent al igual que a otro forero que me ha escrito, les he comentado cosas que ya se han recomendado por este hilo. Y eso sí, pamarvilla, en lo posible absteneros de dar publicidad gratuita porque hay otros vendedores aparte de los que comentas. Ciertamente, a estos dos les he comprado también y en privado figuran entre los que suelo recomendar. También indicaba la diferenciación que existe entre hacerlo en España y Alemania, por algo que se llama Hacienda... Y que no hay problema, mientras exista factura, pero prefiero que el nivel de posesión de MPs sea lo más ignorado posible, es decir NO hay problema en que se sepa por parte de quienes "controlan" a nivel estatal, pero si tengo "café" mejor que no sepan si son 100 gramos o unos cuantos kilos... Me explico, ¿No?

---------- Post added 13-jun-2016 at 17:04 ----------

Saludos.

Yo ya tengo las palomitas a punto. No me cabe duda que Rajoy nos dejará alguna de sus frases lapidarias máxime cuando le han aleccionado para que se ponga ufano y ocurrente, o "con cuajo" como dice Sorayita. O sea, templado, para que cuando los contrincantes le restrieguen lo de la magra parte que le corresponde en la corrupción sistémica del país, ni pestañee.

Fernando por mi tierra lo de cuajado es como estar embobado o casi simple de la baba. Y eso tal vez es lo que pensará (en este caso) de los televidentes cuando a buen seguro se dirija al personal como si fuésemos indigentes mentales. Eso joroba un pelín.

Y, bueno, sobre la publicidad... un desliz por mi parte. Es muy correcto lo que comentas respecto a la provisión. Gracias.

Un saludo

PD. Y no me resisto a tener un debate-espectáculo, en el que cada uno expondrá su película, sin un buen NO-DO

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😎:

 

[JohnGalt]

Al hilo del comentario de John Galt he visto uno de los muchos vídeos en los que habla Bernard Lietaer y en él se refiere a algo que desconocía, la moneda paralela WIR en Suiza.

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Gracias por el enlace, que recuerdos! Cuando vivía en Argentina y e toco el corralito, aprendí cómo recuperar todo lo acorralado en sistemas paralelos. Allí empecé a leer y me has trAido a la mente recuerdos de lo duro que fue al principio y lo que luego aprendí, aunque con métodos poco ortodoxos y que no quiero volver a usar.

Gesell er un economista suizo que emigró a Agentina, de hecho hay una localidad, Villa Gesell, de veraneo en la costa, tipo Benidorm, en su nombre. Así que allí lo tenían muy presente, y mis amigos de allá me introdujeron por este orden a Gesell, Lietaer y Ayn Rand.... Ya os podéis imaginar por qué defiendo el oro como valor refugio.

En Argentina hay dos lugares que funcionan todavía con un sistema parecido al WIR.