*Tema mítico* : (HILO CERRADO) Hilo oficial de Bitcoin-XIV (HILO CERRADO)

[Sota_de_espadas]

Lo que yo entiendo por peer-to-peer, a parte de lo obvio, es que no hay un punto central donde se coordine todo, por lo tanto es descentralizado, pero bueno igual son cosas mías.

 

[Sr.Elemento]

El minero, que es el tiene copia del registro único de transacciones y que lucha por actualizarlo, tiene un estímulo por estar conectado de la manera más eficiente posible a TODOS los otros mineros por si consigue firmar un bloque. Eso genera como efecto una red distribuida (no descentralizada).

Ese estímulo no lo tiene el "nodo relay" que no mina. Éste no tiene prisa por transmitir los nuevos bloques, "pasa" de tener una conexión rápida y no necesita conectarse al máximo número posible de mineros (yo mismo soy un ejemplo de esto mismo...). Se pierde ahí el efecto de obtener una red distribuida, y lo que se obtiene es una red de peor calidad (descentralizada).

Esto no es así.

Los nodos tienen también incentivos muy poderosos para conservar actualizada una copia de la cadena de bloques y participar en la red, exactamente igual que los mineros.

Los nodos con copia de la cadena de bloques sirven para imponer las reglas de consenso que crees adecuadas en el sistema, para acceder sin requerir de confianza en un tercero a la red Bitcoin y para maximizar la privacidad y anonimicidad de tu operativa.

Los intereses de los agentes participantes en el sistema convergen porque está bien diseñado. Es barato y sencillo participar de forma apropiada, pero complicado y caro el intentar participar de forma inapropiada.

 

[Registrador]

"Peer to peer" significa "de igual a igual".
Es decir, "de mí a tí".
Es decir, directamente entre tú y yo.
Es decir, sin intermediarios.

No entiendo de dónde sacas que "peer to peer" sea sinónimo de "descentralizado".

Creo que te estas ahogando en un vaso de agua. "peer to peer" significa "descentralizado". Cuando existe algun elemento en el sistema que es central entonces ese elemento tiene mas poder que el resto y creas por lo tanto dos clases, por una parte el master y por otra los servidores.

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VS

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[Sr.Elemento]

"Peer to peer" significa "de igual a igual".
Es decir, "de mí a tí".
Es decir, directamente entre tú y yo.
Es decir, sin intermediarios.

No entiendo de dónde sacas que "peer to peer" sea sinónimo de "descentralizado".

Para que exista el concepto "de igual a igual", hace falta reducir al máximo las barreras de entrada/salida al sistema para que cualquiera pueda acceder y marcharse, de forma prácticamente libre y anónima, siempre y cuando esté dispuesto a aceptar las reglas de consenso.

Si consigues esto, todos los nodos del sistema tendrán la misma importancia y entonces "serán iguales". Y esto sólo se logra descentralizando la construcción y la verificación de la cadena de bloques.

 

[Kennedy]

Sí, el límite del tamaño de bloque era una medida temporal.

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Personalmente me parece que controlar el crecimiento de la cadena de bloques es fundamental para mantener la descentralización y habiendo soluciones de segunda capa, ser hiperconservador en la capa principal y mantener este límite es positivo.
Más allá de la broma de bcash, tenemos el ejemplo de Ethereum, donde el crecimiento del tamaño de la cadena de bloques hace casi imposible mantener un nodo completo.

Tengo entendido que el límite de 1 MB fue propuesto por Hal Finney para evitar el crecimiento desmesurado del registro único (y dificultad de sincronización para nuevos participantes) mientras bitcoin no tuviese valor de mercado. Y resultó muy útil por entonces.

Pero hace ya años que bitcoin tiene valor de mercado. Y si alguien quiere bombardear con cientos de miles de transacciones, y paga comisión por cada una de ellas, pues más estímulo para los mineros, no?

 

[Registrador]

El abuelo se colapsa

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Que haya transacciones sin confirmar (debido a que ofrecen pagar comisiones por debajo del precio de mercado) es algo positivo. Y eso lo entiende cualquiera que tenga dos dedos de frente.

Ahora mismo en una ciudad como Madrid cuanta gente crees que hay a las que le gustaria pagar 1 centimo por una barra de pan? 100.000? 1 millon?

Que los panaderos de Madrid se nieguen a vender barras de pan que a ellos les cuesta producir 30 centimos por 1 centimo es una prueba de que el sistema funciona. Un sistema que garantice que todos los que quieran pagar 1 centimo por algo que cuesta 30 centimos de producir puedan comprarlo, esta destinado al fracaso (por ejemplo cuando el socialista de turno tipo Maduro intenta fijar precio por decreto).

Ahora mismo hay exactamente 0 transacciones sin confirmar en bitcoin si ofrecen precios de mercado a los mineros por validar su transaccion.

Es el precio lo importante, el precio.

 

[Sr.Elemento]

Tengo entendido que el límite de 1 MB fue propuesto por Hal Finney para evitar el crecimiento desmesurado del registro único (y dificultad de sincronización para nuevos participantes) mientras bitcoin no tuviese valor de mercado. Y resultó muy útil por entonces.

Pero hace ya años que bitcoin tiene valor de mercado. Y si alguien quiere bombardear con cientos de miles de transacciones, y paga comisión por cada una de ellas, pues más estímulo para los mineros, no?

No.

Al final es una forma también de consensuar con qué periodicidad la red hace un "checkpoint" sobre la situación del sistema.

En Bitcoin ese acuerdo es el de realizar un "checkpoint" cada diez minutos como promedio, de manera que no puedes construir bloques de transacciones cuyo tiempo de verificación pudiese superar esos diez minutos.

De ahí la necesidad de limitar el tamaño de los bloques. Y sabiendo el grado de complejidad que pueden alcanzar los scripts de las firmas, no puede crecer mucho más del tamaño que tenemos ahora. Quizás un 2x ó un 4x, pero no más.

Acordáos del asunto ese del incremento cuadrático en el tiempo de verificación de las firmas y de los problemas que pueden surgir si algún gracioso se pone a anidar firmas y scripts en muchas transacciones de un bloque.

 

[Kennedy]

Para que exista el concepto "de igual a igual", hace falta reducir al máximo las barreras de entrada/salida al sistema para que cualquiera pueda acceder y marcharse, de forma prácticamente libre y anónima, siempre y cuando esté dispuesto a aceptar las reglas de consenso.

Si consigues esto, todos los nodos del sistema tendrán la misma importancia y entonces "serán iguales". Y esto sólo se logra descentralizando la construcción y la verificación de la cadena de bloques.

"De igual a igual" son mi abuelo que paga directamente a la frutera.

Para ello mi abuelo sólo necesita una app que le permita firmar una transacción y transmitirla a la frutera.

Y es la frutera la que está interesada en transmitir la transacción firmada por mi abuela rápidamente a los mineros. La frutera sólo necesita una app sencilla que reciba la transacción firmada y la retransmita a los mineros para que entre en un bloque.

En cuanto a los mineros, no entiendo por qué tienen que ser iguales. Su función es evitar el doble gasto de mi abuelo firmando bloques que cumplan las reglas de juego. La minería es competencia pura y dura. Todo lo contrario a ser iguales.

Si hubiese un solo minero, y que cumple las reglas, la red funciona. Es insegura pero funciona.
Si un nuevo minero se suma a la red, ya tenemos dos. Si también cumple las reglas, tenemos el doble de seguridad que con uno solo.
Cuantos más mineros se sumen a la red, mejor. Especialmente cuando todavía hay pocos.

 

[tastas]

Tengo entendido que el límite de 1 MB fue propuesto por Hal Finney para evitar el crecimiento desmesurado del registro único (y dificultad de sincronización para nuevos participantes) mientras bitcoin no tuviese valor de mercado. Y resultó muy útil por entonces.

Pero hace ya años que bitcoin tiene valor de mercado. Y si alguien quiere bombardear con cientos de miles de transacciones, y paga comisión por cada una de ellas, pues más estímulo para los mineros, no?

No, porque entonces, con el crecimiento de la cadena de bloques, hasta a los mineros les acabaría saliendo más a cuenta dejar que otros tengan la copia de la cadena de bloques. Esto ya pasa hoy, ya que los mineros dejan a la pool encargarse de la transmisión y validación de transacciones y ellos solo tratan de encontrar bloques. Pero como hay nodos que quieren validar por sí mismos las transacciones, tenemos más de 10.000 nodos. De lo contrario, acabaría habiendo un centenar de copias de la cadena de bloques y el usuario de a pie no tendría a su disposición verificar el estado de la cadena. Entenderás que ese es el sueño para cualquiera que quiera acabar o controlar la red.
Si no hubiera soluciones de segunda capa factibles entiendo que se debiera dar manga ancha a los mineros para encontrar el óptimo de transacciones por bloque. Personalmente creo que lo mejor que le ha pasado a Bitcoin es que haya habido una bifurcación de la red donde las teorías de que es mejor dejar a los mineros decidir cuál es el mejor tamaño de bloque es lo mejor que le ha podido pasar a Bitcoin. Lo único con lo que no estoy de acuerdo es con que siguieran utilizando el nombre de Bitcoin cuando se ha visto que no es una opción muy deseada.

 

[Sr.Elemento]

Que haya transacciones sin confirmar (debido a que ofrecen pagar comisiones por debajo del precio de mercado) es algo positivo. Y eso lo entiende cualquiera que tenga dos dedos de frente.

Ahora mismo en una ciudad como Madrid cuanta gente crees que hay a las que le gustaria pagar 1 centimo por una barra de pan? 100.000? 1 millon?

Que los panaderos de Madrid se nieguen a vender barras de pan que a ellos les cuesta producir 30 centimos por 1 centimo es una prueba de que el sistema funciona. Un sistema que garantice que todos los que quieran pagar 1 centimo por algo que cuesta 30 centimos de producir esta destinado al fracaso (por ejemplo cuando el socialista de turno tipo Maduro intenta fijar precio por decreto).

Ahora mismo hay exactamente 0 transacciones sin confirmar en bitcoin si ofrecen precios de mercado a los mineros por validar su transaccion.

Es el precio lo importante, el precio.

Dios mío, es pavor. ¡En España hay un millón de transacciones para comprar el pan pendientes de confirmar!

 

[Kennedy]

No.

Al final es una forma también de consensuar con qué periodicidad la red hace un "checkpoint" sobre la situación del sistema.

En Bitcoin ese acuerdo es el de realizar un "checkpoint" cada diez minutos como promedio, de manera que no puedes construir bloques de transacciones cuyo tiempo de verificación pudiese superar esos diez minutos.

De ahí la necesidad de limitar el tamaño de los bloques. Y sabiendo el grado de complejidad que pueden alcanzar los scripts de las firmas, no puede crecer mucho más del tamaño que tenemos ahora. Quizás un 2x ó un 4x, pero no más.

Acordáos del asunto ese del incremento cuadrático en el tiempo de verificación de las firmas y de los problemas que pueden surgir si algún gracioso se pone a anidar firmas y scripts en muchas transacciones de un bloque.

Si un minero generase un bloque así tendría más posibilidades de quedar huérfano.
De ser así, la próxima vez se lo pensará mejor y no incluirá esa anidación de transacciones a no ser que la comisión fuese tan sustanciosa que le mereciese la pena el riesgo.

Otra cosa sería mi "nodo relay que no firma bloques" montado sobre una Raspberry Pi. Si ese bloque es aceptado por los mineros y mi Raspberry Pi se cuelga al intentar verificarlo, mi Raspberry Pi deja de ser útil a la red. Y eso demuestra que no hace ninguna falta porque la red seguirá funcionando perfectamente.

 

[Kennedy]

Esto no es así.

Los nodos tienen también incentivos muy poderosos para conservar actualizada una copia de la cadena de bloques y participar en la red, exactamente igual que los mineros.

Los nodos con copia de la cadena de bloques sirven para imponer las reglas de consenso que crees adecuadas en el sistema, para acceder sin requerir de confianza en un tercero a la red Bitcoin y para maximizar la privacidad y anonimicidad de tu operativa.

Los intereses de los agentes participantes en el sistema convergen porque está bien diseñado. Es barato y sencillo participar de forma apropiada, pero complicado y caro el intentar participar de forma inapropiada.

O sea que tú entiendes que nos nodos no mineros son importantes porque pueden conseguir cambiar las reglas?

Y por qué crees que es necesario cambiar las reglas???

Qué impide que los Rothschild monten 10.000 mineros para conseguir cambiar las reglas y convertir Bitcoin en una cochambre???

 

[Sr.Elemento]

"De igual a igual" son mi abuelo que paga directamente a la frutera.

Para ello mi abuelo sólo necesita una app que le permita firmar una transacción y transmitirla a la frutera.

Muy bien, ahora pon a tu abuelo en Cuenca y a la frutera en Hokaido y ahora me explicas cómo consigues que la transacción comercial se siga efectuando "entre iguales" y sin requerir de deposita confianza en un tercero.

Y es la frutera la que está interesada en transmitir la transacción firmada por mi abuela rápidamente a los mineros. La frutera sólo necesita una app sencilla que reciba la transacción firmada y la retransmita a los mineros para que entre en un bloque.

Falso. Lo frutera está interesada en que la transacción llegue a los mineros, sí, pero también está interesada en que, una vez los mineros la han incorporado a un bloque de la cadena, este bloque que le llega cumpla con las reglas de consenso del sistema en el que participa también la frutera. Y esto la única forma de hacerlo (de nuevo "entre iguales") y sin requerir de la participación de la confianza en un tercero, es que la frutera estuviese haciendo funcionar su propio nodo de la red y validando el nuevo bloque allí.

En cuanto a los mineros, no entiendo por qué tienen que ser iguales. Su función es evitar el doble gasto de mi abuelo firmando bloques que cumplan las reglas de juego. La minería es competencia pura y dura. Todo lo contrario a ser iguales.

Si hubiese un solo minero, y que cumple las reglas, la red funciona. Es insegura pero funciona.
Si un nuevo minero se suma a la red, ya tenemos dos. Si también cumple las reglas, tenemos el doble de seguridad que con uno solo.
Cuantos más mineros se sumen a la red, mejor. Especialmente cuando todavía hay pocos.

No entiendo a dónde quieres llegar. Las reglas son para todos mineros igual y el acceso/abandono al sistema de minería es libre y transparente.

 

[Kennedy]

Sin descentralización no hay Bitcoin es asi de simple. El bitcoin no deja de ser un mercado perfecto, en el momento que hay un agente que tiene mas poder que el resto, la eficiencia del mercado desaparece. Es por ese montivo que la planificacion central de los comunistas falla continuamente, porque nadie por muy listo que sea es capaz de tener mas informacion que la suma de los individuos que forma un mercado.

Si aceptas las nuevas reglas de un Sanedrín de sabios, eso no es planificación central???

 

[Kennedy]

Muy bien, ahora pon a tu abuelo en Cuenca y a la frutera en Hokaido y ahora me explicas cómo consigues que la transacción comercial se siga efectuando "entre iguales" y sin requerir de deposita confianza en un tercero.

Mi abuelo tiene que leerse (y entender) línea por línea el código fuente del Core para confiar???

Así pensamos llegar a la adopción universal???

 

[Sr.Elemento]

Si un minero generase un bloque así tendría más posibilidades de quedar huérfano.
De ser así, la próxima vez se lo pensará mejor y no incluirá esa anidación de transacciones a no ser que la comisión fuese tan sustanciosa que le mereciese la pena el riesgo.

¿Y cómo diseñas entonces un sistema que permita al hardware del nodo promedio el poder validar cada checkpoint en los 10 minutos consensuados? No habría forma. El único modo es imponer un límite razonable de espacio que, al fin y al cabo, es un límite de tiempo en la validación.

Si das ese margen de libertad, entonces también debes dárnoslo al resto de nodos de aceptar o no un bloque si lo encontramos "demasiado farragoso" de validar, incluso aunque el bloque cumpliese las reglas de consenso. ¿No?

Y entonces el sistema se atomizaría.

Otra cosa sería mi "nodo relay que no firma bloques" montado sobre una Raspberry Pi. Si ese bloque es aceptado por los mineros y mi Raspberry Pi se cuelga al intentar verificarlo, mi Raspberry Pi deja de ser útil a la red. Y eso demuestra que no hace ninguna falta porque la red seguirá funcionando perfectamente.

Al imponer un límite de tamaño de bloque ahora existe una referencia bastante clara del hardware que necesitarás para que, en el peor de los escenarios, tu nodo pueda mantenerse en funcionamiento.

Si no existiese este límite, nunca podrías tener la certidumbre de que tu nodo pudiese validar los bloques que le llegan.

 

[Registrador]

Si aceptas las nuevas reglas de un Sanedrín de sabios, eso no es planificación central???

Hay coaccion? hay violencia? Si hay coaccion o violencia entonces es planificación central.

En un Mercado libre nadie puede obligar a nadie a comprar o vender. En el bitcoin no hay violencia y por lo tanto no hay planificacion central.

PD: Cuando oigas a alguien hablar de la "dictadura de los mercados", que no te quepa duda que esa persona es un fulastre profundo.

 

[Kennedy]

Falso. Lo frutera está interesada en que la transacción llegue a los mineros, sí, pero también está interesada en que, una vez los mineros la han incorporado a un bloque de la cadena, este bloque que le llega cumpla con las reglas de consenso del sistema en el que participa también la frutera. Y esto la única forma de hacerlo (de nuevo "entre iguales") y sin requerir de la participación de la confianza en un tercero, es que la frutera estuviese haciendo funcionar su propio nodo de la red y validando el nuevo bloque allí.

Esto es absurdo si pretendemos llegar a una aceptación universal.

Mi abuela confiará en su app. Confiará si recibe los 10€ que le envío. Y confiará si puede pagar 5 euros por unas chirimoyas a la frutera y ésta los recibe.

Punto.

 

[Sr.Elemento]

O sea que tú entiendes que nos nodos no mineros son importantes porque pueden conseguir cambiar las reglas?

Y por qué crees que es necesario cambiar las reglas???

Qué impide que los Rothschild monten 10.000 mineros para conseguir cambiar las reglas y convertir Bitcoin en una cochambre???

La minería no impone las reglas del protocolo. Los nodos sí. Son los nodos los que les dicen a los mineros si el gasto energético que realizan periódicamente lo ha sido conforme a las reglas de consenso o no.

 

[Sr.Elemento]

Esto es absurdo si pretendemos llegar a una aceptación universal.

Mi abuela confiará en su app. Confiará si recibe los 10€ que le envío. Y confiará si puede pagar 5 euros por unas chirimoyas a la frutera y ésta los recibe.

Punto.

No hay problema. Te montas una granja de minado y construyes tus bloques de 2MB de capacidad. No podemos impedírtelo.

O te montas un nodo y le cambias los parámetros para aceptar únicamente bloques de 2MB de tamaño. Tampoco podemos impedírtelo, chico.

 

[Kennedy]

Hay coaccion? hay violencia? Si hay coaccion o violencia entonces es planificación central.

En un Mercado libre nadie puede obligar a nadie a comprar o vender. En el bitcoin no hay violencia y por lo tanto no hay planificacion central.

PD: Cuando oigas a alguien hablar de la "dictadura de los mercados", que no te quepa duda que esa persona es un fulastre profundo.

Y qué pasa con los que no acepten las nuevas reglas? Que se joroben??

Si creas nuevas reglas estás creando una nueva red, así que deberías llamar a tu nueva red de otra manera, como hizo litecoin.

 

[barborico]

Y qué pasa con los que no acepten las nuevas reglas? Que se joroben??

Si creas nuevas reglas estás creando una nueva red, así que deberías llamar a tu nueva red de otra manera, como hizo litecoin.

Como hizo bcash querrás decir.

Litecoin inició un nuevo bloque génesis

 

[homer69]

Llego el listo de los agallas... típico que llega sin leer y dice la primera gilipilez que se le pasa por la cabeza...

Si vais a largo plazo no se que shishi hacéis en un foro... si os da igual lo que haga... Pero vamos, seguís en vuestra línea, manipular y engatusar a las gacelas para que ganen menos dinero.


típico llorón que compró en máximos y o anda pillado o vendió en perdidas

 

[Sr.Elemento]

Y qué pasa con los que no acepten las nuevas reglas? Que se joroben??

Si creas nuevas reglas estás creando una nueva red, así que deberías llamar a tu nueva red de otra manera como hizo litecoin.

Mira, a mi me joroba mucho que la gente reutilice direcciones o que emplee direcciones "vanity" en su operativa (porque daña todavía más la, ya de por sí, maltrecha privacidad del sistema), pero he de jorobar porque no puedo imponerles nuevas reglas y ellos no han incumplido las mías, así que me aguanto porque las reglas que acepté al instalarme libremente el software eran perfectamente claras.

Bitcoin es un marco normativo y todo el que participa en él, o está de acuerdo al 100% con sus reglas, o no puede participar. Y esas normas sólo pueden cambiarse si la mayoría de los agentes participantes se pone de acuerdo. Es lo lógico y lo mejor para todos.

 

[Kennedy]

La minería no impone las reglas del protocolo. Los nodos sí. Son los nodos los que les dicen a los mineros si el gasto energético que realizan periódicamente lo ha sido conforme a las reglas de consenso o no.

Perdona, pero esto no tiene nada que ver con bitcoin.