*Tema mítico* : (HILO CERRADO) Hilo oficial de Bitcoin-XIV (HILO CERRADO)

[uhnitas]

Así que pregunto. Cuál es el objetivo principal de BTC?

Solucionar un grave problema del dinero actual, la dependencia de la confianza.

 

[ninfireblade]

Un producto que no podría procesar los pagos diarios de una ciudad pequeña, que tardaría más de 70 años en poder ser adoptado por todo el mundo, con un gasto de energía descomunal para ello, no es una alternativa realista.

Eso ya esta solucionado. Me parece que no has oido hablar de Lightning network. Da la impresion de que te has quedado anclado en el 2010

 

[tastas]

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Un registro informático de monedas de oro no tiene manera de saber si una moneda de oro existe físicamente o no, si es auténtica, donde está y quien la controla. Esta información la tiene que proporcionar un tercero.
Un sistema informático puede dar cuenta de la existencia, integridad y exactitud de un conjunto de datos solo si el ámbito y naturaleza de los datos está estrictamente circunscrita al propio sistema informático (datos nativos), como es el caso de Bitcoin. Si los datos son externos el sistema necesitará delegar en terceros de confianza, ¡que es exactamente lo que se supone que un sistema basado en blockchain pretende evitar!

Por tanto, es obvio que cualquier sistema que aspire a esta cuasi total verificabilidad necesariamente ha de imponer una fortísima asimetría entre la capacidad de enviar transacciones y la capacidad para verificarlas.

¿Cómo lo hace Bitcoin? Pues aunque el bueno de Satoshi Nakamoto tuvo la idea genial del Proof of Work por el que para enviar transacciones se exige un alto coste fruta que a su vez es muy barato de verificar, no pudo saltarse los límites de lo materialmente posible. La idea genial de Satoshi tuvo que pasar además por la prosaica condición de limitar el número de transacciones por unidad de tiempo.
...la charlatanería blockchain tiene el éxito que tiene cuando acusa a Bitcoin de ser lento. No, la lentitud de la capa básica de Bitcoin no es un problema sino una virtud necesaria que habilita la verificación universal.

Podemos concluir que toda blockchain que prometa inmutabilidad sin ser universalmente verificable es con toda probabilidad un cuento chino. Y volviendo a las aplicaciones de la “tecnología blockchain” yo me pregunto, ¿dónde es más interesante centrar nuestro esfuerzo, en intentar monitorizar la procedencia del pollo campero o en construir un sistema candidato a ser un dinero de libre mercado?

CC @Spielzeug

Taptap

 

[digipl]

Eso ya esta solucionado. Me parece que no has oido hablar de Lightning network. Da la impresion de que te has quedado anclado en el 2010

Lamentablemente no. Sin contar los problemas de rutaje, y su tendencia a un sistema seudodescentralizado, los condicionantes de la LN limitan enormemente el numero de transacciones offline que podemos esperar se realicen dentro de cada cadena.

Hasta que empiece a funcionar de verdad no lo sabremos pero dudo mucho que el ratio Offline/Online supere, en el mejor de los casos, algunas decenas (posiblemente menos). Eso hace que el aumento global de las TPS difícilmente alcance ni el millon por hora lo cual sigue estando muy lejos de un sistema global mundial.

Mi impresión es que hará falta otra capa (sidechains???, +sharding???), rebajando además nuestra exigencia de seguridad, para poder disponer de un sistema verdaderamente global.

 

[Spielzeug]

Ofrecer certidumbre matemática fácilmente cuantificable y un marco autónomo en el que hacer uso de esa certidumbre.

La autonomía en una transacción sólo es posible si los dos actores implicados pueden validarla por si mismos. Si no se puede se depende de un tercero que la valide. Algo intangible por su propia naturaleza depende de un tercero.

Solucionar un grave problema del dinero actual, la dependencia de la confianza.

Confías en que llegado el momento tú transacción será validada por un tercero que no puede procesar más de 2.000 transacciones cada 10 minutos.

Eso ya esta solucionado. Me parece que no has oido hablar de Lightning network. Da la impresion de que te has quedado anclado en el 2010

La creación del canal de pago de LN implica una primera transacción que tiene que ser registrada en la blockchain para poder estar activa. En pánico comprador o vendedor habría que registrar esos nuevos canales de pago así que no soluciona el problema.

@tastas , tanto tu como kikepm decís que el objetivo principal de BTC no es poder procesar muchas transacciones. Eso limita su uso como dinero.

El número de transacciones que permite el tercero validador impide tanto su uso cotidiano como medio de pago por más de 100.000 usuarios ni sería validable en caso de pánico financiero ya que se producirían más transacciones de las que puede gestionar con un tiempo de espera razonable. Creo que en caso de panico es necesario que haya rapidez en la validación o el panico aumentará.

 

[Don Meliton]

Tranquilos, que seguiremos diciendo lo mismo cuando vuelva a estar a 10 dólares.

Los que compraron cuando estaba a 15000 se deben estar defecando en vuestras cabezas, por suerte no es mi caso, pero vaya agallas teneis para seguir pavoneándoos como pavos reales cuando vuestras insensateces han debido costarle a mas de uno un buen pico.

 

[Seronoser]

A ver, tienes que entendernos. Por aquí han pasado multitud de trolls, unos muy mal intencionados, otros peor que eso, probablemente pagados, porque su sinrazón, su insistencia era tal que no cabía bajo otra óptica que la de un trabajo remunerado. Una insistencia que era una y otra vez socavada con argumentos excepcionales por varias personas del hilo, con paciencia y conocimiento.

Precisamente tu argumento de iliquidez ante una avalancha es el caso contrario. Si la gente hace cola para pagar por intercambiar fiat por BTC, lo que ocurrirá es que subirán las tasas por transacción efectuada, una solución oferta-demanda, de mercado. Eso pujará al precio, no lo contrario. La gente entrará en BTC porque este se revelará, ya lo hizo en el pasado, como la mejor forma de mantener el valor de los activos frente al caos que en algún momento del futuro se producirá. BTC subirá porque la gente que empiece la desbandada fiat lo comprará a precios actuales, el vaciado del lado de la oferta hará subir el precio, lo que en un estado de caos hará que más gente huya en la misma dirección.

Por supuesto, otros como el oro y la plata viajarán a la luna, en el proceso de degradación que abarcará todos los sectores, todas las economías.

¿Que BTC es un activo intangible? Pues, si, como el 99% de todos los activos actuales.

Es que ese caos ya ocurre en muchos lugares del planeta. Tenemos todos la manía de mirarnos el ombligo desde nuestros sofás de Europeistán. Pero es que fuera ocurre todos los días. Y no hace falta irse a Venezuela o Argentina, lugares extremos. Sólo en mi caso, he vivido 3 casos en un lustro, en tres países que tampoco son los más inflacionarios del mundo, ni los más caóticos:

- Devaluación del peso dominicano de un 22% frente al euro
- Devaluación del rublo ruso de un 60% frente al euro
- Devaluación de la lira turca de más de un 120% frente al euro.

Y eso sin contar con las revalorizaciones. Dicho de otro modo: los que no han hecho nada, han pasado de tener 100.000 euros en liras turcas...a tener 40.000. De un día para otro. Sin más.

Yo no entiendo demasiado de blockchain, de BTC, de nodos, de LN...pero sí he visto y experimentado la práctica de lo que supone un método alternativo de protección. Ni siquiera contando con las revalorizaciones; sólo hablo del método. Es 100% efectivo. Y lo he vivido yo, no me lo ha contado la wiki, ni los mass guano.

 

[Seronoser]

Tranquilos, que seguiremos diciendo lo mismo cuando vuelva a estar a 10 dólares.

Los que compraron cuando estaba a 15000 se deben estar defecando en vuestras cabezas, por suerte no es mi caso, pero vaya agallas teneis para seguir pavoneándoos como pavos reales cuando vuestras insensateces han debido costarle a mas de uno un buen pico.

Otro ejemplo de nocoiner que sólo se ve su banana, en su sofá de albacete.
Rema

 

[Sota_de_espadas]

La llegada de haters suele ser un buen indicador.

 

[Sr.Elemento]

La autonomía en una transacción sólo es posible si los dos actores implicados pueden validarla por si mismos. Si no se puede se depende de un tercero que la valide. Algo intangible por su propia naturaleza depende de un tercero.

Los mineros no son los que validan las transacciones, son los nodos. Los mineros lo único que hacen es aportar prueba de trabajo al sistema a cambio de una comisión.

Confías en que llegado el momento tú transacción será validada por un tercero que no puede procesar más de 2.000 transacciones cada 10 minutos.

Ya te he dicho que los mineros no validan, son los nodos los que lo hacen. Y sí, al fin y al cabo "confío" en que todo el sistema de desincentivos y de libre mercado que lleva funcionando en Bitcoin ininterrumpidamente durante diez años, siga haciéndolo cuando yo lo necesite. Sí. Confío en ello.

@tastas , tanto tu como kikepm decís que el objetivo principal de BTC no es poder procesar muchas transacciones. Eso limita su uso como dinero.

Bitcoin no es dinero. Es mucho más que eso.

El número de transacciones que permite el tercero validador impide tanto su uso cotidiano como medio de pago por más de 100.000 usuarios ni sería validable en caso de pánico financiero ya que se producirían más transacciones de las que puede gestionar con un tiempo de espera razonable. Creo que en caso de panico es necesario que haya rapidez en la validación o el panico aumentará.

Durante estos diez años de funcionamiento ininterrumpido ha habido experiencia más que de sobra durante momentos de pánico alcista, pánico bajista, pánico al baneo, pánico al desmantelamiento, pánico a un bug catastrófico, pánico a un fork malicioso, pánico... y más pánico como para saber que Bitcoin responde siempre de forma fiable.

Si el uso de la red se incrementa, existen mecanismos de mercado bien claros para seleccionar los usos de mayor valor añadido. Hemos visto DE TODO, durante todo este tiempo y lo único que sabemos es que Bitcoin seguirá funcionando tal y como se diseñó y seguirá rigiéndose por los mecanismos más fiables que conocemos (los del libre mercado). De ningún otro activo se puede decir esto con tanto orgullo como lo decimos nosotros.

 

[Columbiner]

La llegada de haters suele ser un buen indicador.

La de hamburguesas que vas a poder comer con todos esos Bitcoins, ¿eh, rellenito?

 

[tastas]

La autonomía en una transacción sólo es posible si los dos actores implicados pueden validarla por si mismos. Si no se puede se depende de un tercero que la valide. Algo intangible por su propia naturaleza depende de un tercero.

Explica eso de que Bitcoin depende de un tercero de confianza. Si lo haces bien, probablemente te darán un premio por refutar a Satoshi, que inventó Bitcoin para evitar tener que depender de un tercero en pagos online.

@tastas , tanto tu como kikepm decís que el objetivo principal de BTC no es poder procesar muchas transacciones. Eso limita su uso como dinero.
Creo que en caso de panico es necesario que haya rapidez en la validación o el panico aumentará.

Una cosa es que limite y otra que imposibilite, que es lo que haces cuando dices que Bitcoin es humo.
Por cierto no has dado tu opinión sobre opendime, que permite al menos tantas transacciones, sin necesidad de un tercero como el oro.

Taptap

 

[Amaro9]

Si quieres experimentar con la red

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de bitcoin les dejo una cartera online que permite experimentar con esta nueva tecnología de bitcoin de una forma fácil. Dan 1000 satoshis (0.00001 bitcoin) solo por registrarse y se pueden conseguir 2000 satoshis más por realizar acciones como realizar tu primer envío.

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Si no sabes donde gastar los satoshis ganados aquí tienes unas ideas:

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[p_pin]

La autonomía en una transacción sólo es posible si los dos actores implicados pueden validarla por si mismos. Si no se puede se depende de un tercero que la valide. Algo intangible por su propia naturaleza depende de un tercero.

Cliente vs Nodos Mineros
Es importante tener en cuenta que liquidar un nodo completo no es lo mismo que liquidar un nodo de minería de datos completo. Mientras que los mineros tienen que invertir en hardware y software de minería caros, cualquiera puede liquidar un nodo de validación completo. Además, antes de intentar minar un bloque, un minero debe recopilar las transacciones pendientes que previamente fueron aceptadas como válidas por los nodos completos. A continuación, el minero crea un bloque candidato (con un grupo de transacciones) y trata de minar ese bloque. Si el minero logra encontrar una solución válida para ese bloque, lo transmite a la red y los otros nodos completos verificarán la validez del bloque. Por lo tanto, las reglas de consenso están determinadas y aseguradas por la red distribuida de nodos de validación y no por los mineros.

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Además que si no me equivoco uno mismo puede validar su propia transacción, que lo corrobore alguien si estoy equivocado

 

[bmbnct]

.....

Además que si no me equivoco uno mismo puede validar su propia transacción, que lo corrobore alguien si estoy equivocado

Por supuesto; pero para eso has de realizarla desde el nodo completo o conectado a él (Electrum server, Samourai Dojo...).

 

[Spielzeug]

Los mineros no son los que validan las transacciones, son los nodos. Los mineros lo único que hacen es aportar prueba de trabajo al sistema a cambio de una comisión.

Ya te he dicho que los mineros no validan, son los nodos los que lo hacen. Y sí, al fin y al cabo "confío" en que todo el sistema de desincentivos y de libre mercado que lleva funcionando en Bitcoin ininterrumpidamente durante diez años, siga haciéndolo cuando yo lo necesite. Sí. Confío en ello.

Bitcoin no es dinero. Es mucho más que eso.

Confías en que un TERCERO valide tu transacción. Vamos poniéndonos de acuerdo porque se suele decir que BTC no requiere de confianza en terceros.

Hay un tercero en la transacción del que se depende para que ésta pueda ser validada y que no puede procesar más de 2.000 transacciones cada 10 minutos. No hay garantía alguna de que tu transacción vaya a ser procesada en los próximos 10 minutos.

Si ya 10 minutos de validación resulta excesivo en la mayoría de transacciones en caso de saturación de órdenes sin procesar no sabes cuándo se podrá realizar la transacción. Poco uso como dinero se puede hacer sin poder validar las transacciones de manera inmediata y de la forma más económica para ambas partes (comisión por transacción lo más cercana a 0). Y si no se pudiesen validar esas transacciones por el motivo que sea, no tienes nada ya que es virtual.

Ya hemos visto saturación de órdenes sin que realmente haya ocurrido nada especial en el sistema financiero. Un evento serio a nivel monetario o un panico financiero son escenarios que no ha vivido BTC. En caso de panico, 2.000 transacciones cada 10 minutos convierte a BTC en una ratonera de la que no se puede salir.

Es un paraguas que sólo funciona cuando hace buen tiempo. Creo que con esto también respondo a tastas

 

[tastas]

Confías en que un TERCERO valide tu transacción. Vamos poniéndonos de acuerdo porque se suele decir que BTC no requiere de confianza en terceros.

Y si no se pudiesen validar esas transacciones por el motivo que sea, no tienes nada ya que es virtual.

Ya hemos visto saturación de órdenes sin que realmente haya ocurrido nada especial en el sistema financiero. En caso de evento serio o panico escenario no lo ha vivido BTC. En caso de panico, 2.000 transacciones cada 10 minutos convierte a BTC en una ratonera de la que no se puede salir.

No me has dicho nada sobre opendime y su capacidad para proveer de al menos tantas transacciones como con oro, ya que son bitcoins físicos.
Si crees que tu explicación sobre por qué btc depende de terceros es buena, deberías publicarla en una revista de matemáticas o criptografía.
Las transacciones las puede validar uno mismo, con un nodo de Bitcoin comprobando que las normas de consenso se cumplen. Luego tendrás que enviarla a la red y ver si se incluye e un bloque. Los mineros competirán por aquellas transacciones que les resulten más rentables, e incluso ese minero podrías ser tú mismo e incluirla en el bloque. Para comprobar que tú transacción está en la cadena de bloques, podrás hacerlo con tu nodo completo.

Sigo sin ver ese tercero de confianza pero si tienes razón seguro que hay algún paper dispuesto a publicar que Satoshi cometió algún error o aún mejor, te pones corto y demuestras en la práctica donde está ese error.


Taptap

 

[Spielzeug]

Sigo sin ver ese tercero de confianza pero si tienes razón seguro que hay algún paper dispuesto a publicar que Satoshi cometió algún error o aún mejor, te pones corto y demuestras en la práctica donde está ese error.

El tercero en confianza lo estás mencionando: el papel de Satoshi dónde se establece el protocolo de validación de las transacciones y que establece un límite a la capacidad para procesarlas.

Tú confías en que se validarán tus transacciones y que serán incluidas en el próximo bloque. Las opciones que mencionas incluyen siempre alguna transacción que ha de ser registrada.

No tiene nada que ver con criptografía lo que estoy diciendo. Digo qué el protocolo en el que confiáis tiene unas características muy buenas pero también limitaciones de uso práctico que hacen inviable su uso como dinero de uso cotidiano y que pueden resultar muy peligrosas en caso de panico financiero.

Si hubiese un evento serio con el dinero fiat o el sistema financiero, seríais los propios Yescoiners quienes atascariais el acceso para resguardar lo que tengáis en fiat. Y agravariais la situación cuando los que se den cuenta del problema intenten salir.

En caso de panico se entra en modo horda. Y la horda sois también los Yescoiners, taponando la entrada al refugio que también es vuestra salida.

 

[tastas]

Tú confías en que se validarán tus transacciones y que serán incluidas en el próximo bloque. Las opciones que mencionas incluyen siempre alguna transacción que ha de ser registrada.

También confío en que mañana saldrá el sol y en que el agua me moje. Soy un inocentón.

Si hubiese un evento serio con el dinero fiat o el sistema financiero, seríais los propios Yescoiners quienes atascariais el acceso para resguardar lo que tengáis en fiat. Y agravariais la situación cuando los que se den cuenta del problema intenten salir.

En caso de panico se entra en modo horda. Y la horda sois también los Yescoiners, taponando la entrada al refugio que también es vuestra salida.

Aclárate, el pánico o es de sobreventa por desconfianza en Bitcoin o es pánico de sobrecompra por desconfianza en el sistema fiat. Las dos cosas a la vez se me antojan complicadas.
Los yescoiners, cuando veamos que hay ostra por entrar, nos alegraremos de que más gente huya del sistema fiat y venderemos unos pocos, sabiendo que en épocas de alta demanda la tasa por hacer uso de la red Bitcoin aumenta. Los más previsores, incluso, tendrán preparado un opendime para casos como estos, o con una sola transacción prepararán 10, 20 o los cacharros que se les antoje haciendo un uso eficiente de la red.


Taptap

 

[Spielzeug]

También confío en que mañana saldrá el sol y en que el agua me moje. Soy un inocentón.



Aclárate, el pánico o es de sobreventa por desconfianza en Bitcoin o es pánico de sobrecompra por desconfianza en el sistema fiat. Las dos cosas a la vez se me antojan complicadas.
Los yescoiners, cuando veamos que hay ostra por entrar, nos alegraremos de que más gente huya del sistema fiat y venderemos unos pocos, sabiendo que en épocas de alta demanda la tasa por hacer uso de la red Bitcoin aumenta. Los más previsores, incluso, tendrán preparado un opendime para casos como estos, o con una sola transacción prepararán 10, 20 o los cacharros que se les antoje haciendo un uso eficiente de la red.

Tienes que entender que tu formas parte de la horda Yescoiner en caso de evento financiero o monetario (ya lo he dicho, si no lees bien lo que digo voy a dejar de perder tiempo en responderte).

Los Yescoiners seréis los primeros que querréis poner a salvo lo que tengáis todavía en fiat y bloqueareis vuestra propia salida. Cuando veáis tiempos de espera inadmisibles y puja al alza en las comisiones para poder incluir la transacción y poder entrar, querréis salir y la puerta es la misma. Ten en cuenta que el pánico se retroalimenta si no hay inmediatez en la solución.

Hay suficientes Yescoiners para que con que un 1% entre en pánico el protocolo en el que confias no pueda gestionar las transacciones sin saturarse de órdenes. Si hay un evento serio a nivel monetario va a haber más de un 1% que entre en panico. Y si te das cuenta, da lo mismo que el pánico sea comprador o vendedor, el efecto es el mismo.

 

[tastas]

Tienes que entender que tu formas parte de la horda Yescoiner en caso de evento financiero o monetario (ya lo he dicho, si no lees bien lo que digo voy a dejar de perder tiempo en responderte).

Los Yescoiners seréis los primeros que querréis poner a salvo lo que tengáis todavía en fiat y bloqueareis vuestra propia salida. Cuando veáis tiempos de espera inadmisibles y puja al alza en las comisiones para poder incluir la transacción y poder salir/entrar. Ten en cuenta que el pánico se retroalimenta si no hay inmediatez en la solución.

Hay suficientes Yescoiners para que con que un 1% entre en pánico el protocolobrn el buque confias no pueda gestionar las transacciones sin saturarse de órdenes. Si hay un evento serio a nivel monetario va a haber más de un 1% que entre en panico. Y si te das cuenta, da lo mismo que el pánico sea comprador o vendedor, el efecto es el mismo.

En caso de pánico comprador, la red colapsaría igual que el Bernabeu y la venta de entradas para un partido de Champions.
En caso de pánico vendedor, los yescoiners volverán a comprar. Aunque también es probable que se pudieran comprarlos todos por un euro, no se puede descartar el fracaso de Bitcoin.

Taptap

 

[Spielzeug]

En caso de pánico comprador, la red colapsaría igual que el Bernabeu y la venta de entradas para un partido de Champions.
En caso de pánico vendedor, los yescoiners volverán a comprar. Aunque también es probable que se pudieran comprarlos todos por un euro, no se puede descartar el fracaso de Bitcoin.

Taptap

Gente más razonable que tú entenderá el problema y actuará en consecuencia.

Te lo resumo por última vez lo que ocurriría en caso del evento financiero o monetario serio:

1. No más del 1% de los Yescoiners podría poner su fiat a "salvo"
2. Mientras el resto de Yescoiners no podría validar sus transacciones.
3. Si finalmente hay pérdida de confianza en el dinero estatal, tenéis un activo que no podrían usar como medio de pago cotidiano más de 100.000 personas. No se quién querría hacer transacciones con un medio de pago virtual sin saber cuándo se podrá validar. Hay 44.000.000 de wallets, haz cuentas y entiende la magnitud de la horda Yescoiner.
4. El tema de la energía lo dejamos por si fuese gratis e infinita.

Bueno, si no tenéis más preguntas lo dejo aquí que creo que lo he dejado claro y no voy a hacer más que repetirme.

Saludos!

Y por favor respetad los hilos de otra temática o al menos avisad de lo que hay.

 

[digipl]

Confías en que un TERCERO valide tu transacción. Vamos poniéndonos de acuerdo porque se suele decir que BTC no requiere de confianza en terceros.

No chavalote. No confías en ningún tercero que valide tu transacción. Confías en un protocolo concreto que hace prácticamente imposible que los posibles validadores de tu transacción coluden en tu contra.

Si después de tantos años todavía andamos así, mal vamos.

Y el asustaviejas del pánico y la estrecha salida esta mas que trillado. El Nico ya nos dio el en su momento. Por favor, no te rebajes a su nivel.

 

[tastas]

Bueno, si no tenéis más preguntas lo dejo aquí que creo que lo he dejado claro y no voy a hacer más que repetirme.

Por quinta vez. Qué opinas de opendime?

Taptap