*Tema mítico* : Se está liando en Nagorno Karabaj

[Pueblerino "Pueblerino" Pasha]

Increíble lo de los prorrusos de este foro. Aunque Armenia hubiese sido exterminada, lo seguirían vendiendo como una victoria de Pilingui.

Sois guano.

 

[Abu-Yunis]

Pues podria ser. Hay mucha peña comiendo orejas en esos cursillos que hace la otan cada dos por tres. Nada que no se solucione con otra ronda de purgas sanas de todas maneras.



Bueno, perder perder no pierden tanto. Pierden el orgullo y las fantasias de la gran armenia pero que le pongan a uno en su sitio nunca esta de mas, asi se le aclaran las ideas y se olvida de revoluciones de colores, etc. Mas aun, el NK ahora mismo va a tener una posibilidad real de adquirir un status legitimo y reconocido internacionalmente, que esta por ver cual es, pero casi seguro que sera un estado dentro del estado; parte de AZ para lo abstracto, como temas de espacio aereo y cosas asi, pero con plena autonomia, libre de fuerzas de seguridad azeries.



Los rusos van a ser una garantia mucho mejor de lo que ha sido su ejercito. La presencia rusa es una garantia de que todo el mundo va a mantener el pacto. Una linea de rusos es garantia de que no entren elementos "descontrolados" del ejercito azeri a hacer progromos en las zonas armenias; es garantia tambien de que cualquier santuario de guerrilleros que pueda haber en el NK va a ser tratado adecuada y expeditivamente, las vitales lineas de comunicacion van a seguir abiertas tambien, salvo que a alguien decida que es buena idea liarla a lo grande.

El del NK no dejaba de ser un conflicto petulante nacido de la ausencia de garantias que tenia la gente de la zona de que sus derechos a la propiedad y a la vida fuesen a ser respetados una vez que el ejercito sovietico abandono la zona. Bueno, pues ahora los rusos han vuelto a ponerse en el medio de las dos comunidades asi que las relaciones a futuro tendran que ser cualquier cosa menos violentas. Lo suyo es desmilitarizar la zona de contacto incluso; te ahorras una fortuna y los rusos estan mas relajados para centrarse en su trabajo policial.

Lo cual es volver, a efectos estratégicos, a la situación pre-1989.

 

[spica]

Los rusos van a ser una garantia mucho mejor de lo que ha sido su ejercito. La presencia rusa es una garantia de que todo el mundo va a mantener el pacto. Una linea de rusos es garantia de que no entren elementos "descontrolados" del ejercito azeri a hacer progromos en las zonas armenias; es garantia tambien de que cualquier santuario de guerrilleros que pueda haber en el NK va a ser tratado adecuada y expeditivamente, las vitales lineas de comunicacion van a seguir abiertas tambien, salvo que a alguien decida que es buena idea liarla a lo grande.

Bueno, pues ahora los rusos han vuelto a ponerse en el medio de las dos comunidades asi que las relaciones a futuro tendran que ser cualquier cosa menos violentas. Lo suyo es desmilitarizar la zona de contacto incluso; te ahorras una fortuna y los rusos estan mas relajados para centrarse en su trabajo policial.

Y dale.

¿Pero de donde sacais que los rusos se van a desplegar en toda la parte que dejen a los armenios en NK?

Se van a desplegar solo en los corredores que tienen 5 km de ancho.

 

[pgas]

Bueno, perder perder no pierden tanto. Pierden el orgullo y las fantasias de la gran armenia pero que le pongan a uno en su sitio nunca esta de mas, asi se le aclaran las ideas y se olvida de revoluciones de colores, etc. Mas aun, el NK ahora mismo va a tener una posibilidad real de adquirir un status legitimo y reconocido internacionalmente, que esta por ver cual es, pero casi seguro que sera un estado dentro del estado; parte de AZ para lo abstracto, como temas de espacio aereo y cosas asi, pero con plena autonomia, libre de fuerzas de seguridad azeries.



Los rusos van a ser una garantia mucho mejor de lo que ha sido su ejercito. La presencia rusa es una garantia de que todo el mundo va a mantener el pacto. Una linea de rusos es garantia de que no entren elementos "descontrolados" del ejercito azeri a hacer progromos en las zonas armenias; es garantia tambien de que cualquier santuario de guerrilleros que pueda haber en el NK va a ser tratado adecuada y expeditivamente, las vitales lineas de comunicacion van a seguir abiertas tambien, salvo que a alguien decida que es buena idea liarla a lo grande.

El del NK no dejaba de ser un conflicto petulante nacido de la ausencia de garantias que tenia la gente de la zona de que sus derechos a la propiedad y a la vida fuesen a ser respetados una vez que el ejercito sovietico abandono la zona. Bueno, pues ahora los rusos han vuelto a ponerse en el medio de las dos comunidades asi que las relaciones a futuro tendran que ser cualquier cosa menos violentas. Lo suyo es desmilitarizar la zona de contacto incluso; te ahorras una fortuna y los rusos estan mas relajados para centrarse en su trabajo policial.

muy cierto y cabal lo que dice ustec, estratégicamente el statu quo anterior era literalmente volátil (lo del pájaro en mano y ciento volando..) para Armenia y un juego de suma cero para Rusia, en el mejor de los casos.

Un par de datos, Azerbayan en la última década ha gastado 5 veces más en armas que Armenia gracias a sus petrodólares, pero mientras su gasto en 2018 representa el 11% del PIB, el de Armenia es un 21% insostenible ¿le interesa a Rusia o a cualquiera tener un socio permanentemente deprimido??

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Y geopoliticamente era suma cero, el conflicto de Karabaj bloquea la integración en la esfera euroasiática de AZ, y la atracción a este campo de Turquía, y además es una palanca de influencia para actores externos la región. En Armenia se han oido los cantos de sirena de la OTAN, pero su gran baza para desestabilizar Rusia es Az: pipelines a Europa, cesión de una base militar a Israel contra Iran, tráfico de armas en vuelos diplomáticos, injerencia en el Caspio, etc..

luego cuelgo un análisis de 2016, anterior a la revolución sorista, que es muy premonitorio de lo que le ha pasado a Armenia.

 

[Total War]

Aquí la clave es el estatus internacional con el que queda Artsaj,

Spoiler

si es reconocido como independiente o parte de Armenia, Azerbaiyán tiene un problema, y en este punto, el mayor impedimento eran los territorios vacíos que fueron azeries y que los armenios mantenían.
Yo creo que Francia, Grecia y Chipre pueden reconocer Artsaj, si eso pasa, detrás irán más países de la UE.
Si no; pues a esperar que se vayan los rusos(en el tratado hablan de 5 años) y que los azeries terminen de comerse Artsaj.
Mirándolo fríamente insisto que no veo mucha pérdida para Armenia si logran reconocimiento para Artsaj.
Para los azeries tampoco veo mucha ganancia, regiones válidas a coste de muchísimas bajas y pérdida de material.
Turquía gana prestigio para sus gentes y lo pierde internacionalmente(pero eso les da igual, de cara a los pueblos turquicos ganan, que es lo que interesa).
Rusia no pierde nada(ni a Armenia ni las buenas relaciones con Azerbaiyán, pero les sale un grano en el pandero teniendo que mantener 2000 hombres en Artsaj.

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Banderitas que aparecen abajo a la derecha en el diagrama que he puesto: Abjasia, Osetia del Sur, Transnistria y la que conocemos todos.

Hay un camino pero es el ruso, hay que hacer lo que digan desde Moscú, lo que tengan pensado YA lo tenían pensado.

 

[pgas]

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10.08.2016

El miércoles, Moscú acogerá una reunión entre el presidente ruso Vladimir Pilingui y el presidente armenio Serge Sargsyan. Se supone que este evento concluirá una serie de reuniones de alto nivel con la participación del líder ruso diseñadas para llevar el proceso de integración euroasiático a un nivel completamente nuevo al incluir a Azerbaiyán, Irán y Turquía. El día antes de la reunión con Sargsyan, Pilingui se reunió con el presidente turco Erdogan, y antes de eso con los líderes de Azerbaiyán e Irán, Aliyev y Rouhani.

Los proyectos conjuntos y los acuerdos logrados en Bakú y San Petersburgo requieren la coordinación con los países ya involucrados en el proceso de integración. En particular, esto se aplica a Armenia. Este país tiene relaciones tradicionalmente difíciles con Turquía y Azerbaiyán. Para Rusia, es imperativo mantener a Armenia en la Unión Euroasiática, hacer posible la membresía de Azerbaiyán e involucrar a Turquía todo el tiempo. Pero esto es imposible sin al menos una solución parcial al problema de Karabaj. A largo plazo, Ereván también debe estar interesado en la participación de Azerbaiyán y Turquía en el proceso de integración euroasiático.

La participación en el espacio común de integración reduce la posibilidad de reanudación de un conflicto a gran escala al establecer nuevos mecanismos para la resolución de fruta. A largo plazo, la profundización de la integración y la eliminación de las barreras fronterizas, junto con la creación de espacios económicos, culturales y políticos comunes, elimina la base misma del conflicto. Las regiones fronterizas en lugares tensos pueden transformarse en campos de intensa interacción. A pesar de todas las deficiencias de la UE, la idea de eliminar la enemistad y el conflicto de larga data entre Francia y Alemania mediante la formación de estructuras de integración comunes ha demostrado su eficacia.

La membresía de Armenia y Azerbaiyán en la CEEA también abriría perspectivas para la plena inclusión de Nagorno-Karabaj en el espacio económico pan-euroasiático y su registro legal bajo, por ejemplo, el estatus de una "región euroasiática", una entidad especial dentro de un único espacio. La integración crearía un nuevo campo jurídico y político supranacional, cuya mera existencia aumentaría el abanico de posibilidades que tendrían los políticos de los dos países interesados en encontrar soluciones mutuamente beneficiosas para problemas particulares.

Si los políticos armenios están interesados en la paz a largo plazo, el cese del aislamiento económico de Karabaj y la tranquilidad y el bienestar de sus ciudadanos, entonces deben aceptar la iniciativa euroasiática de Rusia de incluir a Azerbaiyán en la CEEA. Por supuesto, esto requiere algunas concesiones de su parte. Rusia ha presentado el llamado "plan Lavrov", que implica el traslado de siete regiones de Azerbaiyán ocupadas por las fuerzas armenias y el ejército de la NKR de Armenia a Azerbaiyán. El futuro euroasiático de Azerbaiyán depende de que Armenia acepte este plan.

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El llamado "cinturón de seguridad" de NKR cubre el territorio de Kalbajar, Lachin, Kubatly, Jabrail, Zangelan, la mayor parte de Agdam y el 30% de las regiones de Fizuli en Azerbaiyán. Estas áreas fueron ocupadas por fuerzas armenias durante la guerra en Nagorno-Karabaj. El Consejo de Seguridad de la ONU ha calificado repetidamente el control armenio sobre estas áreas como ocupación (Resolución del Consejo de Seguridad de la ONU número 822 del 30 de abril de 1993, Resolución del Consejo de Seguridad de la ONU número 853 del 29 de julio de 1993, Resolución del Consejo de Seguridad de la ONU número 874 del 14 de octubre de 1993, Resolución del Consejo de Seguridad de la ONU número 884 del 12 de noviembre de 1993). Según la Constitución de la República de Nagorno-Karabaj, estas áreas no forman parte de Nagorno-Karabaj.

Por supuesto, ese compromiso es un paso doloroso para la parte armenia, pero es necesario para la paz a largo plazo en la región. Además, no se está debatiendo la situación del territorio real de Nagorno-Karabaj. Finalmente, Armenia puede plantear la cuestión de la desmilitarización de estas cinco áreas como la condición principal para su traslado a Azerbaiyán, disipando así el temor fundado de que la seguridad de NKR se debilite después de este paso.

Después de la reunión de Pilingui y Erdogan en San Petersburgo, Armenia tiene derecho a exigir un trato preferencial serio a Rusia, así como a Turquía y Azerbaiyán a cambio de concesiones en Karabaj. Esto se aplica particularmente a las inversiones rusas y turcas y a la apertura de la frontera entre Turquía y Armenia, un paso que reactivaría la economía armenia. Turquía, según nuestra información, está lista para abrir su lado de la frontera.

Al mismo tiempo, la adhesión de Irán al proceso de asentamiento de Karabaj y la cooperación activa de Irán como parte del triángulo Moscú-Bakú-Teherán están diseñadas para presionar a Azerbaiyán, en particular obligándolo a abandonar los planes de devolver Karabaj mediante el uso de la fuerza. Irán es un aliado tradicional de Armenia. Rusia garantiza la seguridad de Armenia como miembro de la OTSC y como potencia cristiana. Ambos países están dispuestos a defender sus intereses nacionales, la seguridad de Ereván y el equilibrio de poder en la región. Así, los ejes Moscú-Ankara-Bakú y Moscú-Ereván-Teherán se complementarán y equilibrarán mientras se centran en un único objetivo: pacificar el sur del Cáucaso como garantía para la estabilidad del poderoso bloque euroasiático ruso-turco-iraní opuesto a Hegemonía estadounidense.

Desde el punto de vista de los intereses de Armenia, no existe ninguna alternativa real a la adopción del "plan Lavrov". Sin embargo, para tratar de sacar a Armenia de la zona de influencia de Rusia, las fuerzas pro estadounidenses han empleado y continuarán lanzando acusaciones de que tal relación sacrifica los intereses armenios. Así lo demuestran los recientes acontecimientos relacionados con la incautación de una comisaría de policía en Ereván. Un posible giro anti-ruso de Armenia estaría plagado de desastres para el país.

El conflicto con Rusia, hacia el que los nacionalistas pro occidentales están arrastrando al país, el rechazo del plan de paz ruso y, en consecuencia, la pérdida del apoyo de Rusia al país, podrían provocar que Azerbaiyán resuelva por la fuerza el problema de Karabaj. En términos de número de armas y personal, el ejército azerbaiyano es absolutamente superior a las fuerzas armadas de Armenia. También debe tenerse en cuenta el posible apoyo de Turquía a Azerbaiyán. Incluso si Armenia defiende Karabaj (lo que no está garantizado), el pueblo armenio sufriría pérdidas enormes e irreparables.

Una alianza con Occidente no salvará a Armenia, especialmente dada la renuencia de Georgia a pelear con Azerbaiyán y Turquía y el apoyo de este último a la integridad territorial de Azerbaiyán. Sin Georgia, Armenia estaría atrapada en un círculo hostil. Hasta qué punto Estados Unidos apoya realmente a sus aliados se reveló en la experiencia de Georgia, que no hace mucho perdió Osetia del Sur y Abjasia. Estados Unidos necesita un conflicto en el sur del Cáucaso que pueda afectar a Rusia y Turquía. Pero no necesita una victoria armenia.

La política es el arte de lo posible. Los límites de lo que es posible para Armenia son actualmente bastante restringidos. Hay una elección ante el liderazgo armenio. Deben hacer realidad sus intereses a largo plazo mediante la integración en la estrategia euroasiática global o enfrentar la guerra y el caos tras los atlantistas.

++++++

Y dale.

¿Pero de donde sacais que los rusos se van a desplegar en toda la parte que dejen a los armenios en NK?

Se van a desplegar solo en los corredores que tienen 5 km de ancho.

lo dice el acuerdo y el propio Lavrov, además solo rusos como en Osetia.

https://twitter.com/x/status/1326081679153393664

 

[Alan moore]

Claro.

¿La indapandansia imparapla e inminenta para cuando? Que me aburro shishi.

 

[Irene Adler]

No soy armenia, ni tengo familia o amigos armenios, mi afección por este país no podia ir ir mucho más allá de que me gusten los system of a down... sin embargo he seguido el hilo como si esto estuviera pasando aquí, como si esta fuera la guerra de todos...

No puedo evitar sentir una pena y una impotencia enorme viendo el abandono e indiferencia tan absoluta y cruel por parte del mundo entero ante la injusticia de lo que les ha pasado, deja una sensación de desamparo extrapolable a cualquier otra situación o país que por circunstancias interese a alguno de los peces rellenitos. No me acabo de caer del guindo, sé que las cosas son así, simplemente esta vez lo he vivido con más claridad.

Solo puedo decir que siento admiración por cómo los armenios han defendido a su gente y su tierra sin importarles las pocas posibilidades que tenían, era lo que tenían que hacer y lo hicieron.

Ojalá cuando nos toque a los demás (que de alguna u otra forma nos tocará) seamos capaces de tener los mismos agallas.

Un abrazo a los armenios del hilo


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[rsaca]

Rusia ha comprado algo de tiempo para los Armenios. Actuando como hermano mayor ha evitado un desastre humanitario. La situación pasa a ser transitoria por definición de los terminos del acuerdo. Está claro que pretenden una evacuación ordenada de NK. Cómo evolucionen la cosas depende de la inteligencia de los armenios. Mi ex solia decir que los armenios funcionan muy bien bajo dirección rusa, pero por ellos mismos tienden al caos.

Está claro que Armenia ha perdido NK. El que crea que se lo anexiona no entiende lo que significa el acuerdo. Y dudo que Erdogan se conforme con esto, esa es una de las claves. Quiere el sur de Armenia. Que lo consiga o no creo que depende en buena medida de cómo jueguen sus cartas los armenios, si se unen a los rusos estos les salvarán el pandero, si se echan al monte se pueden dar por dolido.

 

[Nicors]

Rusia ha comprado algo de tiempo para los Armenios. Actuando como hermano mayor ha evitado un desastre humanitario. La situación pasa a ser transitoria por definición de los terminos del acuerdo. Está claro que pretenden una evacuación ordenada de NK. Cómo evolucionen la cosas depende de la inteligencia de los armenios. Mi ex solia decir que los armenios funcionan muy bien bajo dirección rusa, pero por ellos mismos tienden al caos.

Está claro que Armenia ha perdido NK. El que crea que se lo anexiona no entiende lo que significa el acuerdo. Y dudo que Erdogan se conforme con esto, esa es una de las claves. Quiere el sur de Armenia. Que lo consiga o no creo que depende en buena medida de cómo jueguen sus cartas los armenios, si se unen a los rusos estos les salvarán el pandero, si se echan al monte se pueden dar por dolido.

Los rusos no son de fiar. Lo que tiene que hacer Armenia es meterse en.la otan y tendrá paz para siempre.

 

[cryfar74]

Los rusos no son de fiar. Lo que tiene que hacer Armenia es meterse en.la otan y tendrá paz para siempre.

Imagino seras un troll pero de no serlo, que Turquia sea de la Otan no te da una idea que lo que dices es una patidifusez?

 

[Nicors]

Imagino seras un troll pero de no serlo, que Turquia sea de la Otan no te da una idea que lo que dices es una patidifusez?

También Grecia es de la otan y no ha pasado nada. PATIDIFUSO.

 

[Fígaro]

Bueno, pues tras unos días de gran excitación por parte de trinc/trinc, ha pasado lo que estaba cantado.

Exculpo de esto a los armenios de verdad, que lo vivían como algo propio.

Desde aquí se ha tratado de vender la burra de que los azeríes estaban siendo vapuleados, que si la ayuda rusa, que si las Cruzadas contra los sarracenos...narrativa intoxicada. La afluencia masiva de foreros trinc ya vaticinaba que todo lo que se escribiera era mentira....

Esto ha sido la crónica de una gloria anunciada. Y ojo, que a Rusia le convenía para que Armenia cambiara de gobierno.

Rusia la salvadora. Dales duro, Vlad, por Jesucristo nuestro Señor, que ahora somos todos muy cristianos...

 

[jimmyjump]

¿Alguien me puede explicar cómo han perdido los armenios? ¿No iban ganando?

 

[mazuste]

REMARCO LA FECHA: 2016.

Desde luego, visto el dato, no había que ser muy profeta para adivinar
por donde se iba a tirar la historia...Una nueva comunidad regional y
más multipolaridad.

 

[WARNIG]

Resumiendo: Soros y Pilingui se reparten los despojos de Armenia.

Sin duda que si Rusia hubiera intervenido en el conflicto, ahora los armenios serían pro rusos, pero que algunos veáis un éxito de esto, os califica muy claramente.

Mis condolencias al pueblo armenio.

PD la gran Turquía va cogiendo forma.


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[Fígaro]

¿Alguien me puede explicar cómo han perdido los armenios? ¿No iban ganando?

¡Eso digo yo!

 

[Jose Jan]

Ahora los azeríes también hablan de traición y que los que han ganado, han sido los rusos.

hola,
¿más información sobre esto? please
La verdad que el que gana es Rusia y Turquía, Azerbaiján también tiene perdidas brutales y no consigue NK

 

[kaikus]

Rusia con el acuerdo no gana mucho, tal vez un oleoducto-gaseoducto y muchos problemas, un gobierno prorruso en un bantustan armenio, no vale nada !!!...

Gana un poco de tiempo, pero Azerbaijan se va ha converir en un semillero de problemas para la Federacion Rusa...

PD- La paz durara un año escaso, Erdogan gana y no se detendra ahi, la purisima Nato tampoco !!!...

 

[Ratzel]

El acuerdo es bastante malo, si eso vale para definir una más que futura evacuación del Nagorno Karabaj y la pérdida de miles de vidas de jóvenes. Es lógico que saqueen el palacio del gobierno, es una humillación, pero probablemente la única salida sin una acción real de apoyo por parte de Rusia.

Un corredor al Sur, deben permitir la comunicación con el Nakhchivan azerí, pierden toda comunicación directa al Oeste con Armenia, solo las fuerzas de interposición rusas evitan que haya un exterminio masivo, etc.

 

[juagse]

El acuerdo es bastante malo, si eso vale para definir una más que futura evacuación del Nagorno Karabaj y la pérdida de miles de vidas de jóvenes. Es lógico que saqueen el palacio del gobierno, es una humillación, pero probablemente la única salida sin una acción real de apoyo por parte de Rusia.

Un corredor al Sur, deben permitir la comunicación con el Nakhchivan azerí, pierden toda comunicación directa al Oeste con Armenia, solo las fuerzas de interposición rusas evitan que haya un exterminio masivo, etc.

Brutal esto, además les dan un corredor por abajo, los territorios de arriba...