Descubriendo el momento mágico del Apolo XII en Julio 1969

[sisebuto]

Por lo que leo, creo que tienes un problema de base, que es la creencia de que el principal problema para hacer llegar una misión tripulada a la Luna es el viaje en sí.

En realidad, el principal problema para hacer llegar una misión tripulada a la Luna es conseguir construir un cohete lo bastante potente como para ser capaz de subir una nave del tonelaje suficiente al espacio e impulsarla para que pueda escapar de la órbita terrestre.

Esto que comento, lo evidencia el propio programa espacial soviético.

Los rusos fueron capaces, antes que los americanos, de:

- Llegar a la Luna (Luna 2, 1959)
- Alunizar (Luna 9, 1966)
- Orbitar la Luna (Luna 10, 1966)
- Orbitar la Luna y regresar a la Tierra (Zond 5, 1968)
- Recoger muestras de la Luna de forma automatizada y volver a la Tierra (Luna 16, 1970) (los americanos, a día de hoy, no lo han conseguido hacer)

Lo que nunca consiguieron hacer los rusos fue construir un cohete capaz de levantar las toneladas suficientes como para mandar a la Luna una nave tripulada. La Luna 2 pesaba 400 kilogramos. La Luna 16 pesaba 5.7 toneladas. La nave Apolo completa pesaba 45 toneladas. Las sondas podían ser puestas en órbita y mandadas a la Luna con un cohete Soyuz, una nave tripulada no.

Por referencia, te he comentado antes que una cápsula orbital Soyuz son 7.2 toneladas. Pero con eso no mandas a alguien a la Luna. Al menos, no si quieres que llegue vivo y vuelva. El módulo orbital del Transbordador Espacial eran 75 toneladas, pero solo iba a la órbita terrestre, no podía escapar de ella. El Saturn V podía poner 140 toneladas en órbita, pero su potencia solo era suficiente como para impulsar las 45 toneladas de la Apolo fuera de la órbita terrestre.

Cuando en la NASA soltaron lo de que "hemos perdido la tecnología para mandar una misión tripulada a la Luna", no significa que no supieran llegar a la Luna. Porque, de hecho, siguieron mandando sondas no tripuladas a la Luna después de la cancelación del Proyecto Apolo. La capacidad de llegar a la Luna la han mantenido. Lo que no han mantenido es un cohete capaz de poner en órbita e impulsar fuera de la órbita terrestre el tonelaje que requiere una nave tripulada. Hasta que construyeron el SLS que ha impulsado la Artemis, que pesa 35 toneladas.

El problema fundamental de toda la cuestión espacial se resume en la Ecuación de Tsiolkovski. Cuanta más masa quieras poner en órbita, más combustible necesitas. Pero, como el combustible también pesa y lo tienes que elevar, la masa total del cohete (y el combustible a gastar) se incrementa exponencialmente respecto a la masa de la carga. Por eso las naves Soyuz, que solo pesan 7,2 toneladas y pueden llevar 3 tripulantes, siempre fueron más eficientes que el Transbordador, que pesaba 75 toneladas aunque pudiera llevar 7 tripulantes. Que el Transbordador fuera reutilizable nunca consiguió compensar el coste de tener que elevar 10 veces más masa a la órbita terrestre que una Soyuz. (En peso total en lanzamiento de un cohete Soyuz con su cápsula: 312t, frente a las 2000t del Transbordador+cohetes+depósito de combustible desechable). A lo que hay que añadir el coste de hacerle el mantenimiento al Transbordador después de cada misión. Sale más barato el concepto desechable de la Soyuz.

Si además quieres alcanzar la velocidad suficiente como para escapar de la fuerza de atracción de la gravedad terrestre e impulsarte hacia la Luna, necesitas más combustible, más masa, más crecimiento exponencial de la masa total del cohete.

Para llegar a la órbita terrestre necesitas alcanzar 28.000 km/h. Para escapar de la órbita terrestre necesitas alcanzar 40.000 km/h. Por eso el Transbordador Espacial podía llegar a la órbita terrestre con sus 75 toneladas, pero no podía escapar de ella. Por eso el cohete Saturn V podía subir 140t a órbita, pero solo 45 para escapar de la órbita. Por eso el SLS puede subir 95t a la órbita, pero solo 35 para escapar de la órbita.

Si entiendes lo que acabo de escribir, comprenderás también la diferencia de tamaño de los cohetes diseñados para mandar una tripulación a la Luna (N1, Saturn V, SLS) respecto a los diseñados para poner una nave en órbita, que puedes ver en los dibujos de mi anterior mensaje.

Y, si entiendes lo que acabo de escribir, también comprenderás perfectamente por qué:

- Mandar una nave a órbita es una misión diferente a mandarla a la Luna.
- La NASA dejó de mandar misiones tripuladas a la Luna.
- La NASA dejó de fabricar el Saturn V cuando dejó de mandar misiones tripuladas a la Luna.
- La NASA dejó de utilizar las naves Apolo cuando dejó de mandar misiones tripuladas a la Luna.

También entenderás que el techo de cristal que tiene la exploración espacial es que necesitamos inventar una fuente de energía más eficiente para poder salir al espacio de forma económica. Porque con cohetes vamos a seguir dándonos de bruces contra la Ecuación de Tsiolkovski. La respuesta obvia sería utilizar la energía nuclear. Esto se lleva proponiendo desde los años 50, pero hasta el día de hoy no se ha puesto en práctica.

Sobre por qué la NASA, cuando se planteó volver a mandar misiones tripuladas a la Luna, decidió diseñar un cohete desde cero en vez de retomar el Saturn V... ya he apuntado que para poder sacar más dinero del contribuyente. Pero reconozco también que, cuando eres un ingeniero y te plantean construir un cohete capaz de mandar una nave tripulada a la Luna, prefieres por orgullo profesional desarrollar un cohete nuevo, en vez de rebajarte a estudiar un cohete que se dejó de fabricar hace más de 40 años para volverlo a poner en producción. Crees que lo vas a hacer mejor. Y luego resulta que, como no eres un genio como Wernher von Braun, no lo haces mejor.

Aparte de tus suposiciones sobre lo que yo crea, casi todo lo que dices es correcto. Tu problema es que no contrastas los requisitos de los viajes según su complejidad y no se puede hablar de llegar a la Luna en general sin concretar qué tipo de misión es, si tripulada o no.

Una misión lunar tripulada requiere poner en OBT muchísima más masa, contar con mayor complejidad tecnológica -multiplicando el riesgo de fallos- y completar una serie de fases a cual más compleja pero cuyos escalones deben superarse uno por uno hasta completar el reto. No puede ser que eso se haga sin una planificación y pruebas exhaustivas de equipos y procedimientos que en el caso de NASA- únicos que afirman haberlo logrado y repetido en 9 ocasiones con 6 alunizajes- no se cumplieron ni de lejos.

En la ingeniería no existen los milagros y mucho menos en la aeroespacial, por tanto lo que NASA declara haber realizado no tiene la más mínima credibilidad. Puedes intentar por primera vez un viaje lunar según la ausente planificación del Apollo 8 y puede que te salga bien, pero con las mismas posibilidades de que te toque el bote de la Primitiva; ya repetirlo 8 veces más con 6 alunizajes exitosos solo está a la altura del Baron de Münchhausen.

Hace un año puse en el hilo de Priede los cálculos de probabilidades que había hecho alguien sobre las opciones de éxito de una misión Apollo con alunizaje en base a las 22 fases críticas del proceso y partiendo de las estimaciones más altas y optimistas de la tecnología espacial de entonces, dando por buenas las más fantasiosas de NASA.

El resultado fue un 5% para una sola misión. Ya podemos calcular para 6 seguidas con éxito:


100% = 1
50% = 0,50

Probabilidades de finalización exitosa de las fases de una misión de visita a la Luna según el esquema de la NASA ​
N° etapas ​	Descripción de la etapa del plan de lanzamiento único de la expedición tripulada Visitas a la Luna de la NASA 1969-1972 ​	Máximo probabilidad de éxito ​
1	Lanzamiento del Saturno 5	0,94
2	Entrando en órbita cercana a la Tierra	0,8(3)
3	Vuelo en órbita de referencia cercana a la Tierra	0,84615
4	Realizando una maniobra de aceleración lunar	0,6854
5	Vuelo a la Luna	0,(8)
6	Desacoplamiento del módulo de mando	0,9412
7	Acoplamiento del módulo de mando desde el otro lado	0,6
8	Desacoplamiento de la tercera etapa del Saturno 5	0,9412
9	Realizando la maniobra de inserción en la órbita lunar	0,8846
10	Desacoplamiento del módulo de mando	0,9412
11	Realizando una maniobra de frenado para salir de la órbita lunar	0,923
12	Aterrizaje suave	0,846
13	Salida y permanencia en la superficie de la Luna de dos astronautas	0,9801
14	Lanzamiento desde la superficie de la Luna	0,9
15	Entrando en la órbita de la Luna	0,99
16	Búsqueda, aproximación y acoplamiento con el módulo de mando	0,6
17	Traslado de la tripulación al módulo de mando y su desacoplamiento	0,9412
18	Realizando la maniobra de aceleración hacia la Tierra	0,99
19	Vuelo a la Tierra	0,99
20	Desacoplamiento del vehículo de descenso	0,9412
21	Frenado en la atmósfera terrestre	0,9
22	Aterrizaje suave	0,(8)
	Total (producto):	0,050784

La probabilidad máxima de completar con éxito una expedición tripulada a la Luna según el esquema de lanzamiento único propuesto por la NASA utilizando tecnología espacial y de cohetes de la década de 1960 no es más del 5% .


Esto significa que una expedición de este tipo solo puede completarse con éxito una vez entre veinte , incluso considerando los valores de fiabilidad deliberadamente inflados de cada una de sus etapas. Pero, siendo sinceros, esta probabilidad general no superaría el 0,1% sin inflar tanto las expectativas optimistas.

Incluso si asumimos un 5% de posibilidades de éxito de una misión a la Luna, ¿cuál es la probabilidad de realizar seis intentos exitosos seguidos?


0,05 6 = 0,000000015625

La realidad es muy dura e intransigente y por eso nos gustan tanto las pelis.

 

[Marcus Halberstam]

Por lo que leo, creo que tienes un problema de base, que es la creencia de que el principal problema para hacer llegar una misión tripulada a la Luna es el viaje en sí.

En realidad, el principal problema para hacer llegar una misión tripulada a la Luna es conseguir construir un cohete lo bastante potente como para ser capaz de subir una nave del tonelaje suficiente al espacio e impulsarla para que pueda escapar de la órbita terrestre.

Esto que comento, lo evidencia el propio programa espacial soviético.

Los rusos fueron capaces, antes que los americanos, de:

- Llegar a la Luna (Luna 2, 1959)
- Alunizar (Luna 9, 1966)
- Orbitar la Luna (Luna 10, 1966)
- Orbitar la Luna y regresar a la Tierra (Zond 5, 1968)
- Recoger muestras de la Luna de forma automatizada y volver a la Tierra (Luna 16, 1970) (los americanos, a día de hoy, no lo han conseguido hacer)

Lo que nunca consiguieron hacer los rusos fue construir un cohete capaz de levantar las toneladas suficientes como para mandar a la Luna una nave tripulada. La Luna 2 pesaba 400 kilogramos. La Luna 16 pesaba 5.7 toneladas. La nave Apolo completa pesaba 45 toneladas. Las sondas podían ser puestas en órbita y mandadas a la Luna con un cohete Soyuz, una nave tripulada no.

Por referencia, te he comentado antes que una cápsula orbital Soyuz son 7.2 toneladas. Pero con eso no mandas a alguien a la Luna. Al menos, no si quieres que llegue vivo y vuelva. El módulo orbital del Transbordador Espacial eran 75 toneladas, pero solo iba a la órbita terrestre, no podía escapar de ella. El Saturn V podía poner 140 toneladas en órbita, pero su potencia solo era suficiente como para impulsar las 45 toneladas de la Apolo fuera de la órbita terrestre.

Cuando en la NASA soltaron lo de que "hemos perdido la tecnología para mandar una misión tripulada a la Luna", no significa que no supieran llegar a la Luna. Porque, de hecho, siguieron mandando sondas no tripuladas a la Luna después de la cancelación del Proyecto Apolo. La capacidad de llegar a la Luna la han mantenido. Lo que no han mantenido es un cohete capaz de poner en órbita e impulsar fuera de la órbita terrestre el tonelaje que requiere una nave tripulada. Hasta que construyeron el SLS que ha impulsado la Artemis, que pesa 35 toneladas.

El problema fundamental de toda la cuestión espacial se resume en la Ecuación de Tsiolkovski. Cuanta más masa quieras poner en órbita, más combustible necesitas. Pero, como el combustible también pesa y lo tienes que elevar, la masa total del cohete (y el combustible a gastar) se incrementa exponencialmente respecto a la masa de la carga. Por eso las naves Soyuz, que solo pesan 7,2 toneladas y pueden llevar 3 tripulantes, siempre fueron más eficientes que el Transbordador, que pesaba 75 toneladas aunque pudiera llevar 7 tripulantes. Que el Transbordador fuera reutilizable nunca consiguió compensar el coste de tener que elevar 10 veces más masa a la órbita terrestre que una Soyuz. (En peso total en lanzamiento de un cohete Soyuz con su cápsula: 312t, frente a las 2000t del Transbordador+cohetes+depósito de combustible desechable). A lo que hay que añadir el coste de hacerle el mantenimiento al Transbordador después de cada misión. Sale más barato el concepto desechable de la Soyuz.

Si además quieres alcanzar la velocidad suficiente como para escapar de la fuerza de atracción de la gravedad terrestre e impulsarte hacia la Luna, necesitas más combustible, más masa, más crecimiento exponencial de la masa total del cohete.

Para llegar a la órbita terrestre necesitas alcanzar 28.000 km/h. Para escapar de la órbita terrestre necesitas alcanzar 40.000 km/h. Por eso el Transbordador Espacial podía llegar a la órbita terrestre con sus 75 toneladas, pero no podía escapar de ella. Por eso el cohete Saturn V podía subir 140t a órbita, pero solo 45 para escapar de la órbita. Por eso el SLS puede subir 95t a la órbita, pero solo 35 para escapar de la órbita.

Si entiendes lo que acabo de escribir, comprenderás también la diferencia de tamaño de los cohetes diseñados para mandar una tripulación a la Luna (N1, Saturn V, SLS) respecto a los diseñados para poner una nave en órbita, que puedes ver en los dibujos de mi anterior mensaje.

Y, si entiendes lo que acabo de escribir, también comprenderás perfectamente por qué:

- Mandar una nave a órbita es una misión diferente a mandarla a la Luna.
- La NASA dejó de mandar misiones tripuladas a la Luna.
- La NASA dejó de fabricar el Saturn V cuando dejó de mandar misiones tripuladas a la Luna.
- La NASA dejó de utilizar las naves Apolo cuando dejó de mandar misiones tripuladas a la Luna.

También entenderás que el techo de cristal que tiene la exploración espacial es que necesitamos inventar una fuente de energía más eficiente para poder salir al espacio de forma económica. Porque con cohetes vamos a seguir dándonos de bruces contra la Ecuación de Tsiolkovski. La respuesta obvia sería utilizar la energía nuclear. Esto se lleva proponiendo desde los años 50, pero hasta el día de hoy no se ha puesto en práctica.

Sobre por qué la NASA, cuando se planteó volver a mandar misiones tripuladas a la Luna, decidió diseñar un cohete desde cero en vez de retomar el Saturn V... ya he apuntado que para poder sacar más dinero del contribuyente. Pero reconozco también que, cuando eres un ingeniero y te plantean construir un cohete capaz de mandar una nave tripulada a la Luna, prefieres por orgullo profesional desarrollar un cohete nuevo, en vez de rebajarte a estudiar un cohete que se dejó de fabricar hace más de 40 años para volverlo a poner en producción. Crees que lo vas a hacer mejor. Y luego resulta que, como no eres un genio como Wernher von Braun, no lo haces mejor.

Una curiosidad histórica a propósito del tema.

Cuando la Nasa empezó a pensar en la época post-Apollo, una de las opciones a considerar fue esta:

(imagen visible para usuarios registrados)

El Saturn-Shuttle: Saturn-Shuttle - Wikipedia

La idea, en resumen, montar un Shuttle encima de la primera etapa de un Saturn V.

¿Y por qué se descartó?

Pues varios motivos. Quizá el principal: dinero. Se estimó que usar cohetes de combustible sólido saldría mucho más barato que "resucitar" la línea de fabricación de los motores F-1, de construcción compleja y parcialmente artesanal.

Y es que cuando se estudió el tema, 1971-1972, la producción de Saturns ya estaba parada y desmantelada.

Aparte, el Departamento de Defensa puso como requisito poder lanzar desde su base de Vandenberg. Pero los F-1 usaban queroseno u oxígeno líquido, lo que exigía una infraestructura de abastecimiento en tierra pesada y difícil de adaptar a las instalaciones de Vandenberg.

Lo gracioso del tema es que luego el Shuttle nunca se lanzó desde Vandenberg, aunque sí llegó a construirse un complejo de lanzamiento: Vandenberg Space Launch Complex 6 - Wikipedia.

Y, por supuesto, y quizá lo que más peso tuvo: los F-1 no eran reusables. Pero los boosters de combustible sólido, parcialmente (reacondicionados), pero sí.

 

[Amraslazar]

Aparte de tus suposiciones sobre lo que yo crea, casi todo lo que dices es correcto. Tu problema es que no contrastas los requisitos de los viajes según su complejidad y no se puede hablar de llegar a la Luna en general sin concretar qué tipo de misión es, si tripulada o no.

Una misión lunar tripulada requiere poner en OBT muchísima más masa, contar con mayor complejidad tecnológica -multiplicando el riesgo de fallos- y completar una serie de fases a cual más compleja pero cuyos escalones deben superarse uno por uno hasta completar el reto. No puede ser que eso se haga sin una planificación y pruebas exhaustivas de equipos y procedimientos que en el caso de NASA- únicos que afirman haberlo logrado y repetido en 9 ocasiones con 6 alunizajes- no se cumplieron ni de lejos.

En la ingeniería no existen los milagros y mucho menos en la aeroespacial, por tanto lo que NASA declara haber realizado no tiene la más mínima credibilidad. Puedes intentar por primera vez un viaje lunar según la ausente planificación del Apollo 8 y puede que te salga bien, pero con las mismas posibilidades de que te toque el bote de la Primitiva; ya repetirlo 8 veces más con 6 alunizajes exitosos solo está a la altura del Baron de Münchhausen.

Hace un año puse en el hilo de Priede los cálculos de probabilidades que había hecho alguien sobre las opciones de éxito de una misión Apollo con alunizaje en base a las 22 fases críticas del proceso y partiendo de las estimaciones más altas y optimistas de la tecnología espacial de entonces, dando por buenas las más fantasiosas de NASA.

El resultado fue un 5% para una sola misión. Ya podemos calcular para 6 seguidas con éxito:


100% = 1
50% = 0,50

Probabilidades de finalización exitosa de las fases de una misión de visita a la Luna según el esquema de la NASA ​
N° etapas ​	Descripción de la etapa del plan de lanzamiento único de la expedición tripulada Visitas a la Luna de la NASA 1969-1972 ​	Máximo probabilidad de éxito ​
1	Lanzamiento del Saturno 5	0,94
2	Entrando en órbita cercana a la Tierra	0,8(3)
3	Vuelo en órbita de referencia cercana a la Tierra	0,84615
4	Realizando una maniobra de aceleración lunar	0,6854
5	Vuelo a la Luna	0,(8)
6	Desacoplamiento del módulo de mando	0,9412
7	Acoplamiento del módulo de mando desde el otro lado	0,6
8	Desacoplamiento de la tercera etapa del Saturno 5	0,9412
9	Realizando la maniobra de inserción en la órbita lunar	0,8846
10	Desacoplamiento del módulo de mando	0,9412
11	Realizando una maniobra de frenado para salir de la órbita lunar	0,923
12	Aterrizaje suave	0,846
13	Salida y permanencia en la superficie de la Luna de dos astronautas	0,9801
14	Lanzamiento desde la superficie de la Luna	0,9
15	Entrando en la órbita de la Luna	0,99
16	Búsqueda, aproximación y acoplamiento con el módulo de mando	0,6
17	Traslado de la tripulación al módulo de mando y su desacoplamiento	0,9412
18	Realizando la maniobra de aceleración hacia la Tierra	0,99
19	Vuelo a la Tierra	0,99
20	Desacoplamiento del vehículo de descenso	0,9412
21	Frenado en la atmósfera terrestre	0,9
22	Aterrizaje suave	0,(8)
	Total (producto):	0,050784

La probabilidad máxima de completar con éxito una expedición tripulada a la Luna según el esquema de lanzamiento único propuesto por la NASA utilizando tecnología espacial y de cohetes de la década de 1960 no es más del 5% .


Esto significa que una expedición de este tipo solo puede completarse con éxito una vez entre veinte , incluso considerando los valores de fiabilidad deliberadamente inflados de cada una de sus etapas. Pero, siendo sinceros, esta probabilidad general no superaría el 0,1% sin inflar tanto las expectativas optimistas.

Incluso si asumimos un 5% de posibilidades de éxito de una misión a la Luna, ¿cuál es la probabilidad de realizar seis intentos exitosos seguidos?


0,05 6 = 0,000000015625

La realidad es muy dura e intransigente y por eso nos gustan tanto las pelis.

Me alegra que nos vayamos poniendo de acuerdo.

(mensaje citado en revisión)

Todo correcto, excepto en lo que dices de que la NASA no completó esos "escalones".

Te pongo la secuencia:

Apolo 4 (11/67): Primer vuelo completo del Saturn V, no tripulado.
Apolo 5 (01/68): Prueba no tripulada del Módulo Lunar en la órbita terrestre.
Apolo 6 (04/68): Segunda prueba no tripulada del Saturn V.
Apolo 7 (10/68): Primera misión tripulada Apollo, en la órbita terrestre.
Apolo 8 (12/68): Primera misión tripulada a la Luna, sin alunizaje, solo orbitaje.
Apolo 9 (03/69): Prueba tripulada completa del Módulo Lunar, en órbita terrestre.
Apolo 10 (05/69): Ensayo general en órbita lunar, incluyendo descenso del Módulo Lunar hasta 14.5 km de la superficie.
Apolo 11 (07/69): Primer alunizaje.

Aparte de tus suposiciones sobre lo que yo crea, casi todo lo que dices es correcto. Tu problema es que no contrastas los requisitos de los viajes según su complejidad y no se puede hablar de llegar a la Luna en general sin concretar qué tipo de misión es, si tripulada o no.

Una misión lunar tripulada requiere poner en OBT muchísima más masa, contar con mayor complejidad tecnológica -multiplicando el riesgo de fallos- y completar una serie de fases a cual más compleja pero cuyos escalones deben superarse uno por uno hasta completar el reto. No puede ser que eso se haga sin una planificación y pruebas exhaustivas de equipos y procedimientos que en el caso de NASA- únicos que afirman haberlo logrado y repetido en 9 ocasiones con 6 alunizajes- no se cumplieron ni de lejos.

En la ingeniería no existen los milagros y mucho menos en la aeroespacial, por tanto lo que NASA declara haber realizado no tiene la más mínima credibilidad. Puedes intentar por primera vez un viaje lunar según la ausente planificación del Apollo 8 y puede que te salga bien, pero con las mismas posibilidades de que te toque el bote de la Primitiva; ya repetirlo 8 veces más con 6 alunizajes exitosos solo está a la altura del Baron de Münchhausen.

Hace un año puse en el hilo de Priede los cálculos de probabilidades que había hecho alguien sobre las opciones de éxito de una misión Apollo con alunizaje en base a las 22 fases críticas del proceso y partiendo de las estimaciones más altas y optimistas de la tecnología espacial de entonces, dando por buenas las más fantasiosas de NASA.

El resultado fue un 5% para una sola misión. Ya podemos calcular para 6 seguidas con éxito:


100% = 1
50% = 0,50

Probabilidades de finalización exitosa de las fases de una misión de visita a la Luna según el esquema de la NASA ​
N° etapas ​	Descripción de la etapa del plan de lanzamiento único de la expedición tripulada Visitas a la Luna de la NASA 1969-1972 ​	Máximo probabilidad de éxito ​
1	Lanzamiento del Saturno 5	0,94
2	Entrando en órbita cercana a la Tierra	0,8(3)
3	Vuelo en órbita de referencia cercana a la Tierra	0,84615
4	Realizando una maniobra de aceleración lunar	0,6854
5	Vuelo a la Luna	0,(8)
6	Desacoplamiento del módulo de mando	0,9412
7	Acoplamiento del módulo de mando desde el otro lado	0,6
8	Desacoplamiento de la tercera etapa del Saturno 5	0,9412
9	Realizando la maniobra de inserción en la órbita lunar	0,8846
10	Desacoplamiento del módulo de mando	0,9412
11	Realizando una maniobra de frenado para salir de la órbita lunar	0,923
12	Aterrizaje suave	0,846
13	Salida y permanencia en la superficie de la Luna de dos astronautas	0,9801
14	Lanzamiento desde la superficie de la Luna	0,9
15	Entrando en la órbita de la Luna	0,99
16	Búsqueda, aproximación y acoplamiento con el módulo de mando	0,6
17	Traslado de la tripulación al módulo de mando y su desacoplamiento	0,9412
18	Realizando la maniobra de aceleración hacia la Tierra	0,99
19	Vuelo a la Tierra	0,99
20	Desacoplamiento del vehículo de descenso	0,9412
21	Frenado en la atmósfera terrestre	0,9
22	Aterrizaje suave	0,(8)
	Total (producto):	0,050784

La probabilidad máxima de completar con éxito una expedición tripulada a la Luna según el esquema de lanzamiento único propuesto por la NASA utilizando tecnología espacial y de cohetes de la década de 1960 no es más del 5% .


Esto significa que una expedición de este tipo solo puede completarse con éxito una vez entre veinte , incluso considerando los valores de fiabilidad deliberadamente inflados de cada una de sus etapas. Pero, siendo sinceros, esta probabilidad general no superaría el 0,1% sin inflar tanto las expectativas optimistas.

Incluso si asumimos un 5% de posibilidades de éxito de una misión a la Luna, ¿cuál es la probabilidad de realizar seis intentos exitosos seguidos?


0,05 6 = 0,000000015625

La realidad es muy dura e intransigente y por eso nos gustan tanto las pelis.

"Alguien" no es una fuente de autoridad. Concreta un poco mas.

(mensaje citado en revisión)

Ese 5% lo sacas de una secuencia de porcentajes arbitraria que se ha inventado "alguien".

¿Por qué digo que se la ha inventado? Pues porque hay dos posibilidades:

1) El Proyecto Apolo fue real. Por tanto la evidencia documentada contradice esos porcentajes.

Es como si yo disparo una pistola 6 veces contra una diana, acierto las seis, y me dices que no puede ser porque la posiblidad estadística según "alguien" de que yo acierte en una diana con una pistola es del 5%. Lo siento pero la evidencia empírica contradice los porcentajes estadísticos calculados por "alguien".

2) El Proyecto Apolo fue una farsa. Por tanto, no existe absolutamente nada a partir de lo que calcular esa secuencia estadística.

Es como si yo pusiera una tabla detalla de las posibilidades estadísticas de un Ala-X de colocar una artefacto artefacto peligroso en el tubo de escape de la Estrella de La Gloria. Lo siento, no se puede hacer ese cálculo estadístico, porque no existen los Ala-X ni las Estrellas de la Gloria.

¿Te imaginas que estuviéramos hablando de Juego de Tronos y yo te dijera que es imposible que los tres cigot de Dragón que hereda Daenerys eclosionen con éxito, basándome en un cálculo estadístico de las temperaturas de incubación de un cigot de Dragón? Lo siento, pero no se puede hacer ese cálculo estadístico, porque en el mundo real no existen los dragones.

Se coherente, hombre. Si no te crees lo del Proyecto Apolo, no te tragues detalladas tablas estadísticas que ha calculado "alguien" a partir de lo que se ve en una película.

(mensaje citado en revisión)

No lo sé. Pero el Proyecto Apolo no realizó seis alunizajes seguidos exitosos. La Apolo XIII dió fallo.

Por otra parte, ya comenté antes que los soviéticos consiguieron recoger muestras de la Luna de forma automatizada y volver a la Tierra en 1970 con la sonda Luna 16. Lo repitieron en 1972 (Luna 20) y 1976 (Luna 24).

Los chinos repitieron la hazaña en 2020 (Chang'e 5) y 2024 (Chang'e 6).

Las muestras de la Luna que tiene la NASA, provienen de los alunizajes tripulados de las misiones Apolo. Dado que nunca han mandado una misión automatizada para recoger muestras, no pueden provenir de otro sitio.

Si las muestras que tiene la NASA fueran falsas, los rusos hubieran descubierto el embeleco en 1970.

Si los rusos no descubrieron el embeleco porque estaban en la pomada, entonces lo hubieran destapado los chinos en 2020.

 

[Lammero]

YO QUIERO VER LAS FOTOS MULTICOLORES

Todas las que he visto son gris hostil y dicen que también las hay cozy rosy :3

 

[sisebuto]

Me alegra que nos vayamos poniendo de acuerdo.

Todo correcto, excepto en lo que dices de que la NASA no completó esos "escalones".

Te pongo la secuencia:

Apolo 4 (11/67): Primer vuelo completo del Saturn V, no tripulado.
Apolo 5 (01/68): Prueba no tripulada del Módulo Lunar en la órbita terrestre.
Apolo 6 (04/68): Segunda prueba no tripulada del Saturn V.
Apolo 7 (10/68): Primera misión tripulada Apollo, en la órbita terrestre.
Apolo 8 (12/68): Primera misión tripulada a la Luna, sin alunizaje, solo orbitaje.
Apolo 9 (03/69): Prueba tripulada completa del Módulo Lunar, en órbita terrestre.
Apolo 10 (05/69): Ensayo general en órbita lunar, incluyendo descenso del Módulo Lunar hasta 14.5 km de la superficie.
Apolo 11 (07/69): Primer alunizaje.

"Alguien" no es una fuente de autoridad. Concreta un poco mas.

Ese 5% lo sacas de una secuencia de porcentajes arbitraria que se ha inventado "alguien".

¿Por qué digo que se la ha inventado? Pues porque hay dos posibilidades:

1) El Proyecto Apolo fue real. Por tanto la evidencia documentada contradice esos porcentajes.

Es como si yo disparo una pistola 6 veces contra una diana, acierto las seis, y me dices que no puede ser porque la posiblidad estadística según "alguien" de que yo acierte en una diana con una pistola es del 5%. Lo siento pero la evidencia empírica contradice los porcentajes estadísticos calculados por "alguien".

2) El Proyecto Apolo fue una farsa. Por tanto, no existe absolutamente nada a partir de lo que calcular esa secuencia estadística.

Es como si yo pusiera una tabla detalla de las posibilidades estadísticas de un Ala-X de colocar una artefacto artefacto peligroso en el tubo de escape de la Estrella de La Gloria. Lo siento, no se puede hacer ese cálculo estadístico, porque no existen los Ala-X ni las Estrellas de la Gloria.

¿Te imaginas que estuviéramos hablando de Juego de Tronos y yo te dijera que es imposible que los tres cigot de Dragón que hereda Daenerys eclosionen con éxito, basándome en un cálculo estadístico de las temperaturas de incubación de un cigot de Dragón? Lo siento, pero no se puede hacer ese cálculo estadístico, porque en el mundo real no existen los dragones.

Se coherente, hombre. Si no te crees lo del Proyecto Apolo, no te tragues detalladas tablas estadísticas que ha calculado "alguien" a partir de lo que se ve en una película.

No lo sé. Pero el Proyecto Apolo no realizó seis alunizajes seguidos exitosos. La Apolo XIII dió fallo.

Por otra parte, ya comenté antes que los soviéticos consiguieron recoger muestras de la Luna de forma automatizada y volver a la Tierra en 1970 con la sonda Luna 16. Lo repitieron en 1972 (Luna 20) y 1976 (Luna 24).

Los chinos repitieron la hazaña en 2020 (Chang'e 5) y 2024 (Chang'e 6).

Las muestras de la Luna que tiene la NASA, provienen de los alunizajes tripulados de las misiones Apolo. Dado que nunca han mandado una misión automatizada para recoger muestras, no pueden provenir de otro sitio.

Si las muestras que tiene la NASA fueran falsas, los rusos hubieran descubierto el embeleco en 1970.

Si los rusos no descubrieron el embeleco porque estaban en la pomada, entonces lo hubieran destapado los chinos en 2020.

¿Entonces ya empiezas a ver el gran engaño de la NASA de los 1960s?

Me alegra que nos vayamos poniendo de acuerdo.

Todo correcto, excepto en lo que dices de que la NASA no completó esos "escalones".

Te pongo la secuencia:

Apolo 4 (11/67): Primer vuelo completo del Saturn V, no tripulado.
Apolo 5 (01/68): Prueba no tripulada del Módulo Lunar en la órbita terrestre.
Apolo 6 (04/68): Segunda prueba no tripulada del Saturn V.
Apolo 7 (10/68): Primera misión tripulada Apollo, en la órbita terrestre.
Apolo 8 (12/68): Primera misión tripulada a la Luna, sin alunizaje, solo orbitaje.
Apolo 9 (03/69): Prueba tripulada completa del Módulo Lunar, en órbita terrestre.
Apolo 10 (05/69): Ensayo general en órbita lunar, incluyendo descenso del Módulo Lunar hasta 14.5 km de la superficie.
Apolo 11 (07/69): Primer alunizaje.

"Alguien" no es una fuente de autoridad. Concreta un poco mas.

Ese 5% lo sacas de una secuencia de porcentajes arbitraria que se ha inventado "alguien".

¿Por qué digo que se la ha inventado? Pues porque hay dos posibilidades:

1) El Proyecto Apolo fue real. Por tanto la evidencia documentada contradice esos porcentajes.

Es como si yo disparo una pistola 6 veces contra una diana, acierto las seis, y me dices que no puede ser porque la posiblidad estadística según "alguien" de que yo acierte en una diana con una pistola es del 5%. Lo siento pero la evidencia empírica contradice los porcentajes estadísticos calculados por "alguien".

2) El Proyecto Apolo fue una farsa. Por tanto, no existe absolutamente nada a partir de lo que calcular esa secuencia estadística.

Es como si yo pusiera una tabla detalla de las posibilidades estadísticas de un Ala-X de colocar una artefacto artefacto peligroso en el tubo de escape de la Estrella de La Gloria. Lo siento, no se puede hacer ese cálculo estadístico, porque no existen los Ala-X ni las Estrellas de la Gloria.

¿Te imaginas que estuviéramos hablando de Juego de Tronos y yo te dijera que es imposible que los tres cigot de Dragón que hereda Daenerys eclosionen con éxito, basándome en un cálculo estadístico de las temperaturas de incubación de un cigot de Dragón? Lo siento, pero no se puede hacer ese cálculo estadístico, porque en el mundo real no existen los dragones.

Se coherente, hombre. Si no te crees lo del Proyecto Apolo, no te tragues detalladas tablas estadísticas que ha calculado "alguien" a partir de lo que se ve en una película.

No lo sé. Pero el Proyecto Apolo no realizó seis alunizajes seguidos exitosos. La Apolo XIII dió fallo.

Por otra parte, ya comenté antes que los soviéticos consiguieron recoger muestras de la Luna de forma automatizada y volver a la Tierra en 1970 con la sonda Luna 16. Lo repitieron en 1972 (Luna 20) y 1976 (Luna 24).

Los chinos repitieron la hazaña en 2020 (Chang'e 5) y 2024 (Chang'e 6).

Las muestras de la Luna que tiene la NASA, provienen de los alunizajes tripulados de las misiones Apolo. Dado que nunca han mandado una misión automatizada para recoger muestras, no pueden provenir de otro sitio.

Si las muestras que tiene la NASA fueran falsas, los rusos hubieran descubierto el embeleco en 1970.

Si los rusos no descubrieron el embeleco porque estaban en la pomada, entonces lo hubieran destapado los chinos en 2020.

Si lo hubiesen hecho se habrían quedado sin el negocio de exportar gas y petróleo a Uropa (duró desde 1970 a 2022), sin los 19 millones de toneladas de grano useño que se agenciaron por debajo del precio de mercado, sin las inversiones industriales occidentales de los 70s y 80s, sin el levantamiento del bloqueo económico y financiero que venían sufriendo y que junto al gasto militar de la Guerra Fría tenía estrangulada la economía nacional.

¿Encuentras algún sentido a que USA permitiera que los sociéticos hicieran esos negociazos en los 70s y 80s, en plena Guerra Fría y rabiosa competición espacial?

Porque cuando Gromyko en 1969, durante un encuentro comercial creo que en Munich, comunicó a los alemanes que iban a construir un gasoducto y suministrarles gas comunista, pues le miraron con incredulidad. Evidentemente fue una concesión de quienes mandaban en Germania, que no eran los alemanes.

¿A cambio de qué?

(mensaje citado en revisión)

Los chinos desarrollaron su carrera espacial con ingeniería rusa, tras firmar el Tratado sobre el espacio ultraterrestre en 1983. ¿Qué piensas, que no hubo condiciones para ese acceso a tecnología aeroespacial?

Por cierto, este tratado se inició con la firma de USA, GB y la URRSS en 1967. La de cosas interesantes que pasaron después, ¿verdad?

 

[Amraslazar]

¿Entonces ya empiezas a ver el gran engaño de la NASA de los 1960s?

Si lo hubiesen hecho se habrían quedado sin el negocio de exportar gas y petróleo a Uropa (duró desde 1970 a 2022), sin los 19 millones de toneladas de grano useño que se agenciaron por debajo del precio de mercado, sin las inversiones industriales occidentales de los 70s y 80s, sin el levantamiento del bloqueo económico y financiero que venían sufriendo y que junto al gasto militar de la Guerra Fría tenía estrangulada la economía nacional.

¿Encuentras algún sentido a que USA permitiera que los sociéticos hicieran esos negociazos en los 70s y 80s, en plena Guerra Fría y rabiosa competición espacial?

Porque cuando Gromyko en 1969, durante un encuentro comercial creo que en Munich, comunicó a los alemanes que iban a construir un gasoducto y suministrarles gas comunista, pues le miraron con incredulidad. Evidentemente fue una concesión de quienes mandaban en Germania, que no eran los alemanes.

¿A cambio de qué?

Los chinos desarrollaron su carrera espacial con ingeniería rusa, tras firmar el Tratado sobre el espacio ultraterrestre en 1983. ¿Qué piensas, que no hubo condiciones para ese acceso a tecnología aeroespacial?

Por cierto, este tratado se inició con la firma de USA, GB y la URRSS en 1967. La de cosas interesantes que pasaron después, ¿verdad?

Para convencerme de eso, primero tendrías que defender tus argumentos, en vez de abandonarlos y cambiarlos por otros cada vez que te demuestro que son inconsistentes desde el punto de vista de la lógica, incorrectos desde el punto de vista técnico, o incompatibles con los principios básicos de la física.

¿Entonces ya empiezas a ver el gran engaño de la NASA de los 1960s?

Si lo hubiesen hecho se habrían quedado sin el negocio de exportar gas y petróleo a Uropa (duró desde 1970 a 2022), sin los 19 millones de toneladas de grano useño que se agenciaron por debajo del precio de mercado, sin las inversiones industriales occidentales de los 70s y 80s, sin el levantamiento del bloqueo económico y financiero que venían sufriendo y que junto al gasto militar de la Guerra Fría tenía estrangulada la economía nacional.

¿Encuentras algún sentido a que USA permitiera que los sociéticos hicieran esos negociazos en los 70s y 80s, en plena Guerra Fría y rabiosa competición espacial?

Porque cuando Gromyko en 1969, durante un encuentro comercial creo que en Munich, comunicó a los alemanes que iban a construir un gasoducto y suministrarles gas comunista, pues le miraron con incredulidad. Evidentemente fue una concesión de quienes mandaban en Germania, que no eran los alemanes.

¿A cambio de qué?

Los chinos desarrollaron su carrera espacial con ingeniería rusa, tras firmar el Tratado sobre el espacio ultraterrestre en 1983. ¿Qué piensas, que no hubo condiciones para ese acceso a tecnología aeroespacial?

Por cierto, este tratado se inició con la firma de USA, GB y la URRSS en 1967. La de cosas interesantes que pasaron después, ¿verdad?

¿Encuentras algún sentido a que los USA cedieran todo eso a la URSS a cambio de que la URSS encubriera el Proyecto Apolo?



Es que, si yo hubiera sido el yanki, no habría aceptado el trato. No me sale a cuenta.

¿Entonces ya empiezas a ver el gran engaño de la NASA de los 1960s?

Si lo hubiesen hecho se habrían quedado sin el negocio de exportar gas y petróleo a Uropa (duró desde 1970 a 2022), sin los 19 millones de toneladas de grano useño que se agenciaron por debajo del precio de mercado, sin las inversiones industriales occidentales de los 70s y 80s, sin el levantamiento del bloqueo económico y financiero que venían sufriendo y que junto al gasto militar de la Guerra Fría tenía estrangulada la economía nacional.

¿Encuentras algún sentido a que USA permitiera que los sociéticos hicieran esos negociazos en los 70s y 80s, en plena Guerra Fría y rabiosa competición espacial?

Porque cuando Gromyko en 1969, durante un encuentro comercial creo que en Munich, comunicó a los alemanes que iban a construir un gasoducto y suministrarles gas comunista, pues le miraron con incredulidad. Evidentemente fue una concesión de quienes mandaban en Germania, que no eran los alemanes.

¿A cambio de qué?

Los chinos desarrollaron su carrera espacial con ingeniería rusa, tras firmar el Tratado sobre el espacio ultraterrestre en 1983. ¿Qué piensas, que no hubo condiciones para ese acceso a tecnología aeroespacial?

Por cierto, este tratado se inició con la firma de USA, GB y la URRSS en 1967. La de cosas interesantes que pasaron después, ¿verdad?

Y la concesión que los rusos obligaron a hacer a los chinos fue... ¿que encubrieran a los americanos?

 

[sisebuto]

Para convencerme de eso, primero tendrías que defender tus argumentos, en vez de abandonarlos y cambiarlos por otros cada vez que te demuestro que son inconsistentes desde el punto de vista de la lógica, incorrectos desde el punto de vista técnico, o incompatibles con los principios básicos de la física.



¿Encuentras algún sentido a que los USA cedieran todo eso a la URSS a cambio de que la URSS encubriera el Proyecto Apolo?



Es que, si yo hubiera sido el yanki, no habría aceptado el trato. No me sale a cuenta.



Y la concesión que los rusos obligaron a hacer a los chinos fue... ¿que encubrieran a los americanos?

Según tú es un argumento lógico y consistente afirmar que el LM fue probado 3 veces antes del alunizaje del Eagle sin haberlo aterrizado de hecho en ninguna superficie antes del Apollo 11, ni en la Luna ni en la Tierra ni en ningún sitio. Lo llevaban al espacio, encendían sus motores, el módulo de orientación y hala, ya estaba probado para que lo alunizaran los astronautas a 400.000 km de Houston. Y lo repites en bucle a ver si cuela aunque sea por aburrimiento.

Probar una nave de aterrizaje sin haberla aterrizado nunca es una prueba cuestionable.

Para convencerme de eso, primero tendrías que defender tus argumentos, en vez de abandonarlos y cambiarlos por otros cada vez que te demuestro que son inconsistentes desde el punto de vista de la lógica, incorrectos desde el punto de vista técnico, o incompatibles con los principios básicos de la física.



¿Encuentras algún sentido a que los USA cedieran todo eso a la URSS a cambio de que la URSS encubriera el Proyecto Apolo?



Es que, si yo hubiera sido el yanki, no habría aceptado el trato. No me sale a cuenta.



Y la concesión que los rusos obligaron a hacer a los chinos fue... ¿que encubrieran a los americanos?

Cuando encuentres alguna motivación razonable para tamaños regalos al gran enemigo comunista en plena Guerra Fría nos la cuentas.

Mira lo enfadados que estaban los rusos en 1973 después de haber sido humillados por NASA.

(imagen visible para usuarios registrados)
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[Amraslazar]

Según tú es un argumento lógico y consistente afirmar que el LM fue probado 3 veces antes del alunizaje del Eagle sin haberlo aterrizado de hecho en ninguna superficie antes del Apollo 11, ni en la Luna ni en la Tierra ni en ningún sitio. Lo llevaban al espacio, encendían sus motores, el módulo de orientación y hala, ya estaba probado para que lo alunizaran los astronautas a 400.000 km de Houston. Y lo repites en bucle a ver si cuela aunque sea por aburrimiento.

Probar una nave de aterrizaje sin haberla aterrizado nunca es una prueba cuestionable.

Cuando encuentres alguna motivación razonable para tamaños regalos al gran enemigo comunista en plena Guerra Fría nos la cuentas.

Mira lo enfadados que estaban los rusos en 1973 después de haber sido humillados por NASA.

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Pero si eres tú el que está repitiendo el mismo argumento una y otra vez. Y ni siquiera es un argumento válido.

Al Módulo Lunar del Apolo se le hicieron en la Tierra más de 130 pruebas de caída en condiciones simuladas a las de la Luna:

Y luego se probó en el espacio e incluso en la propia atmósfera lunar, con el Apolo 10.

Lo que nunca hicieron fue probar a aterrizarlo sobre la Tierra, ya que eso no aportaba nada, puesto que las condiciones atmosféricas y la gravedad terrestre son diferentes a las de la Luna.

Lo que necesitaban era probarlo en condiciones simuladas a las de la Luna, y lo hicieron.

Probarlo en la Luna sin tripulación hubiera estado bien, excepto que no tenían ningún medio para hacer alunizar un cacharro de 16 t en la Luna de forma automática, y mucho menos un medio para recuperar el cacharro después para ver el resultado de las pruebas. Los soviéticos lograron hacer alunizar de forma automática una sonda y luego recuperarla, con la Luna 16, pero eso fue un año después de Apolo 11 y con una sonda que pesaba solo 1,8 t.

Según tú es un argumento lógico y consistente afirmar que el LM fue probado 3 veces antes del alunizaje del Eagle sin haberlo aterrizado de hecho en ninguna superficie antes del Apollo 11, ni en la Luna ni en la Tierra ni en ningún sitio. Lo llevaban al espacio, encendían sus motores, el módulo de orientación y hala, ya estaba probado para que lo alunizaran los astronautas a 400.000 km de Houston. Y lo repites en bucle a ver si cuela aunque sea por aburrimiento.

Probar una nave de aterrizaje sin haberla aterrizado nunca es una prueba cuestionable.

Cuando encuentres alguna motivación razonable para tamaños regalos al gran enemigo comunista en plena Guerra Fría nos la cuentas.

Mira lo enfadados que estaban los rusos en 1973 después de haber sido humillados por NASA.

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Primero deberías encontrarla tú. Porque "les hicieron todos esos regalos para que encubrieran la farsa del Proyecto Apolo" no es una motivación razonable.

Yo no soy un gran experto en el tema. La Tostadora te recomienda esta bibliografía para entender la diplomacia de la Guerra Fría en la época de la "détente" (1969-1979):

• Nueva historia de la Guerra Fría (John Lewis Gaddis, Editorial FCE / El Colegio de México, 2011): Es la traducción al español de su obra de referencia. Los capítulos dedicados a los años 70 explican de forma magistral cómo la paridad nuclear obligó a Nixon y Brézhnev a cooperar, y cómo los Acuerdos de Helsinki (1975) introdujeron el factor de los derechos humanos, que a la postre debilitaría al bloque soviético.
• La Guerra Fría: Una historia mínima (Artemy M. Kalinovsky, Editorial Turner, 2017): Escrito por uno de los grandes expertos modernos en el fin de la era soviética, este libro ofrece una lectura ágil pero rigurosa de los equilibrios de la détente y de por qué los conflictos periféricos en el Tercer Mundo dinamitaron el acuerdo entre las superpotencias.
• Historia de la Guerra Fría (Federico Romero, Editorial Siglo XXI, 2024): Una de las síntesis más recientes y completas publicadas en español. Analiza de manera brillante el entramado europeo de la distensión, conectando la política de Washington y Moscú con la Ostpolitik de la Alemania Occidental.
• Kissinger (Niall Ferguson, Editorial Debate, 2016): Aunque este monumental primer volumen se centra en la formación de su pensamiento político, es indispensable para entender las bases intelectuales del realpolitik y de la diplomacia triangular (EE. UU.-URSS-China) que permitieron el deshielo de 1969.
• Nixon y Kissinger: Socios en el poder (Robert Dallek, Editorial El Ateneo, 2008): Traducción de la obra de referencia americana. Desmenuza mes a mes la compleja psicología y la toma de decisiones de la Casa Blanca durante las negociaciones de los tratados SALT I y las cumbres de Moscú y Washington.
• El fin del Imperio Soviético (Yegor Gaidar, Editorial Antoni Bosch, 2008): Aunque se enfoca en el colapso final, los primeros capítulos analizan económicamente la década de 1970. Explica cómo la détente coincidió con el "boom" del petróleo siberiano, lo que permitió a la URSS camuflar sus crisis internas mientras firmaba acuerdos de paz con EE. UU.
• Breve historia de la Unión Soviética (Peter Kenez, Editorial Alianza, 2008): Ofrece un capítulo excelente sobre la "era del estancamiento" bajo Leonid Brézhnev, analizando la paradoja de una URSS que alcanzaba el estatus de superpotencia militar igualada con EE. UU. mientras su economía se paralizaba.
• La diplomacia de la Guerra Fría (Juan Carlos Pereira, Editorial Síntesis, 2002): Un manual de referencia en las universidades españolas coordinado por uno de los mayores expertos en relaciones internacionales de España. Dedica secciones específicas a desgranar la estructura de los tratados de desarme y las conferencias de seguridad europeas de los años 70.

Personalmente, me inclino por la explicación de que en 1969 los esfuerzos de EE. UU. para contener la expansión del comunismo por la fuerza habían desembocado en tener todo el país lleno de protestas sociales, y en que entre EE. UU. y la URSS acumularan suficiente arsenal nuclear como para explotar el planeta entero 16 veces. Y que por ello optaron por la política de deshielo, antes de que EE. UU. reventara por las protestas sociales, o de que el mundo entero reventara en un holocausto nuclear.

Eso tiene bastante más sentido que pensar que EE. UU. hizo concesiones económicas a la URSS a cambio de que la URSS aceptara una derrota propagandística encubriendo una conspiración, que es una teoría que no tiene mucho sentido, y mucho menos sentido tiene pensar que la URSS aceptara semejante trato.

De todas formas, también has prescindido de explicar por qué los rusos iban a obligar a los chinos a firmar una cláusula de encubrimiento en beneficio de los americanos. Especialmente a las alturas de 2020 y 2024, que es cuando se lanzaron las dos Chang'e que recogieron muestras de la Luna.

 

[sisebuto]

Pero si eres tú el que está repitiendo el mismo argumento una y otra vez. Y ni siquiera es un argumento válido.

Al Módulo Lunar del Apolo se le hicieron en la Tierra más de 130 pruebas de caída en condiciones simuladas a las de la Luna:

Y luego se probó en el espacio e incluso en la propia atmósfera lunar, con el Apolo 10.

Lo que nunca hicieron fue probar a aterrizarlo sobre la Tierra, ya que eso no aportaba nada, puesto que las condiciones atmosféricas y la gravedad terrestre son diferentes a las de la Luna.

Lo que necesitaban era probarlo en condiciones simuladas a las de la Luna, y lo hicieron.

Probarlo en la Luna sin tripulación hubiera estado bien, excepto que no tenían ningún medio para hacer alunizar un cacharro de 16 t en la Luna de forma automática, y mucho menos un medio para recuperar el cacharro después para ver el resultado de las pruebas. Los soviéticos lograron hacer alunizar de forma automática una sonda y luego recuperarla, con la Luna 16, pero eso fue un año después de Apolo 11 y con una sonda que pesaba solo 1,8 t.

Primero deberías encontrarla tú. Porque "les hicieron todos esos regalos para que encubrieran la farsa del Proyecto Apolo" no es una motivación razonable.

Yo no soy un gran experto en el tema. La Tostadora te recomienda esta bibliografía para entender la diplomacia de la Guerra Fría en la época de la "détente" (1969-1979):

• Nueva historia de la Guerra Fría (John Lewis Gaddis, Editorial FCE / El Colegio de México, 2011): Es la traducción al español de su obra de referencia. Los capítulos dedicados a los años 70 explican de forma magistral cómo la paridad nuclear obligó a Nixon y Brézhnev a cooperar, y cómo los Acuerdos de Helsinki (1975) introdujeron el factor de los derechos humanos, que a la postre debilitaría al bloque soviético.
• La Guerra Fría: Una historia mínima (Artemy M. Kalinovsky, Editorial Turner, 2017): Escrito por uno de los grandes expertos modernos en el fin de la era soviética, este libro ofrece una lectura ágil pero rigurosa de los equilibrios de la détente y de por qué los conflictos periféricos en el Tercer Mundo dinamitaron el acuerdo entre las superpotencias.
• Historia de la Guerra Fría (Federico Romero, Editorial Siglo XXI, 2024): Una de las síntesis más recientes y completas publicadas en español. Analiza de manera brillante el entramado europeo de la distensión, conectando la política de Washington y Moscú con la Ostpolitik de la Alemania Occidental.
• Kissinger (Niall Ferguson, Editorial Debate, 2016): Aunque este monumental primer volumen se centra en la formación de su pensamiento político, es indispensable para entender las bases intelectuales del realpolitik y de la diplomacia triangular (EE. UU.-URSS-China) que permitieron el deshielo de 1969.
• Nixon y Kissinger: Socios en el poder (Robert Dallek, Editorial El Ateneo, 2008): Traducción de la obra de referencia americana. Desmenuza mes a mes la compleja psicología y la toma de decisiones de la Casa Blanca durante las negociaciones de los tratados SALT I y las cumbres de Moscú y Washington.
• El fin del Imperio Soviético (Yegor Gaidar, Editorial Antoni Bosch, 2008): Aunque se enfoca en el colapso final, los primeros capítulos analizan económicamente la década de 1970. Explica cómo la détente coincidió con el "boom" del petróleo siberiano, lo que permitió a la URSS camuflar sus crisis internas mientras firmaba acuerdos de paz con EE. UU.
• Breve historia de la Unión Soviética (Peter Kenez, Editorial Alianza, 2008): Ofrece un capítulo excelente sobre la "era del estancamiento" bajo Leonid Brézhnev, analizando la paradoja de una URSS que alcanzaba el estatus de superpotencia militar igualada con EE. UU. mientras su economía se paralizaba.
• La diplomacia de la Guerra Fría (Juan Carlos Pereira, Editorial Síntesis, 2002): Un manual de referencia en las universidades españolas coordinado por uno de los mayores expertos en relaciones internacionales de España. Dedica secciones específicas a desgranar la estructura de los tratados de desarme y las conferencias de seguridad europeas de los años 70.

Personalmente, me inclino por la explicación de que en 1969 los esfuerzos de EE. UU. para contener la expansión del comunismo por la fuerza habían desembocado en tener todo el país lleno de protestas sociales, y en que entre EE. UU. y la URSS acumularan suficiente arsenal nuclear como para explotar el planeta entero 16 veces. Y que por ello optaron por la política de deshielo, antes de que EE. UU. reventara por las protestas sociales, o de que el mundo entero reventara en un holocausto nuclear.

Eso tiene bastante más sentido que pensar que EE. UU. hizo concesiones económicas a la URSS a cambio de que la URSS aceptara una derrota propagandística encubriendo una conspiración, que es una teoría que no tiene mucho sentido, y mucho menos sentido tiene pensar que la URSS aceptara semejante trato.

De todas formas, también has prescindido de explicar por qué los rusos iban a obligar a los chinos a firmar una cláusula de encubrimiento en beneficio de los americanos. Especialmente a las alturas de 2020 y 2024, que es cuando se lanzaron las dos Chang'e que recogieron muestras de la Luna.

Pues mira que te lo he repetido: en beneficio de los estadounidenses y también de los rusos, sin los cuales fue imposible tal embeleco.

Las evidencias de que las misiones Apollo fueron un montaje son tan apabullantes, mires por donde mires, que es imposible que pudieran realizarse sin la complicidad de los últimos soviets de la URSS.

La desfachatez de USA en su ejecución solo puede explicarse por esa concesión. Los beneficios económicos inmediatos que recibieron los soviéticos están a la vista de todos, sin entrar en otros no tan visibles.

Pero según tú y la literatura politica oficial, casi regalar 1/3 de la cosecha nacional de grano a los soviéticos fue una iniciativa altruista por la paz en el mundo y la hermandad entre los pueblos, como también regalarles el mercado europeo para su gas y petróleo. Seguro.

Qué casualidad que se lo revocaron en 2022.

La participación de Roscosmos en la farsa Apollo–Soyuz Test Project (ASTP) en 1975 fue la firma pública del trato y su cierre de expediente. El nudo gordiano quedaba atado y bien atado sobre la base de que los rusos habrían denunciado el embeleco si hubiera existido.

Por supuesto la rentabilidad final del negocio fue para los yanquis, que aprovecharon esas grietas de corrupción para trajinarse a toda la nomenklatura e iniciar un proceso de descomposición de la URSS en apenas 10 años -finales de los 80s- lo que casi lograron con Yeltsin. Rusia estuvo a un pelo de acabar balcanizada a inicios de los 90s, el sueño más húmedo del imperio anglo tras el éxito con los virreinatos dos siglos antes, lo que les hubiese dado el control completo del mundo.

Pero como no pudo ser, por eso estamos de nuevo en la casilla de salida de este parchís y entrando en la enésima guerra contra Rusia cuyo juego, como mínimo, empezó con Napoleón y gracias al cual cancelar al menos uno de los dos pájaros imperiales, el hispanoamericano.

 

[Amraslazar]

Pues mira que te lo he repetido: en beneficio de los estadounidenses y también de los rusos, sin los cuales fue imposible tal embeleco.

Las evidencias de que las misiones Apollo fueron un montaje son tan apabullantes, mires por donde mires, que es imposible que pudieran realizarse sin la complicidad de los últimos soviets de la URSS.

La desfachatez de USA en su ejecución solo puede explicarse por esa concesión. Los beneficios económicos inmediatos que recibieron los soviéticos están a la vista de todos, sin entrar en otros no tan visibles.

Pero según tú y la literatura politica oficial, casi regalar 1/3 de la cosecha nacional de grano a los soviéticos fue una iniciativa altruista por la paz en el mundo y la hermandad entre los pueblos, como también regalarles el mercado europeo para su gas y petróleo. Seguro.

Qué casualidad que se lo revocaron en 2022.

La participación de Roscosmos en la farsa Apollo–Soyuz Test Project (ASTP) en 1975 fue la firma pública del trato y su cierre de expediente. El nudo gordiano quedaba atado y bien atado sobre la base de que los rusos habrían denunciado el embeleco si hubiera existido.

Por supuesto la rentabilidad final del negocio fue para los yanquis, que aprovecharon esas grietas de corrupción para trajinarse a toda la nomenklatura e iniciar un proceso de descomposición de la URSS en apenas 10 años -finales de los 80s- lo que casi lograron con Yeltsin. Rusia estuvo a un pelo de acabar balcanizada a inicios de los 90s, el sueño más húmedo del imperio anglo tras el éxito con los virreinatos dos siglos antes, lo que les hubiese dado el control completo del mundo.

Pero como no pudo ser, por eso estamos de nuevo en la casilla de salida de este parchís y entrando en la enésima guerra contra Rusia cuyo juego, como mínimo, empezó con Napoleón y gracias al cual cancelar al menos uno de los dos pájaros imperiales, el hispanoamericano.

No es la conclusión que se deriva de lo expuesto en este debate.

Pues mira que te lo he repetido: en beneficio de los estadounidenses y también de los rusos, sin los cuales fue imposible tal embeleco.

Las evidencias de que las misiones Apollo fueron un montaje son tan apabullantes, mires por donde mires, que es imposible que pudieran realizarse sin la complicidad de los últimos soviets de la URSS.

La desfachatez de USA en su ejecución solo puede explicarse por esa concesión. Los beneficios económicos inmediatos que recibieron los soviéticos están a la vista de todos, sin entrar en otros no tan visibles.

Pero según tú y la literatura politica oficial, casi regalar 1/3 de la cosecha nacional de grano a los soviéticos fue una iniciativa altruista por la paz en el mundo y la hermandad entre los pueblos, como también regalarles el mercado europeo para su gas y petróleo. Seguro.

Qué casualidad que se lo revocaron en 2022.

La participación de Roscosmos en la farsa Apollo–Soyuz Test Project (ASTP) en 1975 fue la firma pública del trato y su cierre de expediente. El nudo gordiano quedaba atado y bien atado sobre la base de que los rusos habrían denunciado el embeleco si hubiera existido.

Por supuesto la rentabilidad final del negocio fue para los yanquis, que aprovecharon esas grietas de corrupción para trajinarse a toda la nomenklatura e iniciar un proceso de descomposición de la URSS en apenas 10 años -finales de los 80s- lo que casi lograron con Yeltsin. Rusia estuvo a un pelo de acabar balcanizada a inicios de los 90s, el sueño más húmedo del imperio anglo tras el éxito con los virreinatos dos siglos antes, lo que les hubiese dado el control completo del mundo.

Pero como no pudo ser, por eso estamos de nuevo en la casilla de salida de este parchís y entrando en la enésima guerra contra Rusia cuyo juego, como mínimo, empezó con Napoleón y gracias al cual cancelar al menos uno de los dos pájaros imperiales, el hispanoamericano.

Mas bien para que cesara el apoyo soviético a Vietnam del Norte y EEUU pudiera retirarse de ese conflicto, que es un asunto que preocupaba bastante mas al gobierno de EEUU que inventarse películas sobre la Luna. En 1972 fue cuando se firmaron los Acuerdos de Paz de Paris.

Además, el acuerdo de grano es en 1972, 3 años después de la llegada del hombre a la Luna. Cuando quieres comprar el silencio de alguien, pagas primero. Así que tu argumento tampoco tiene sentido desde el punto de vista cronológico.

Pues mira que te lo he repetido: en beneficio de los estadounidenses y también de los rusos, sin los cuales fue imposible tal embeleco.

Las evidencias de que las misiones Apollo fueron un montaje son tan apabullantes, mires por donde mires, que es imposible que pudieran realizarse sin la complicidad de los últimos soviets de la URSS.

La desfachatez de USA en su ejecución solo puede explicarse por esa concesión. Los beneficios económicos inmediatos que recibieron los soviéticos están a la vista de todos, sin entrar en otros no tan visibles.

Pero según tú y la literatura politica oficial, casi regalar 1/3 de la cosecha nacional de grano a los soviéticos fue una iniciativa altruista por la paz en el mundo y la hermandad entre los pueblos, como también regalarles el mercado europeo para su gas y petróleo. Seguro.

Qué casualidad que se lo revocaron en 2022.

La participación de Roscosmos en la farsa Apollo–Soyuz Test Project (ASTP) en 1975 fue la firma pública del trato y su cierre de expediente. El nudo gordiano quedaba atado y bien atado sobre la base de que los rusos habrían denunciado el embeleco si hubiera existido.

Por supuesto la rentabilidad final del negocio fue para los yanquis, que aprovecharon esas grietas de corrupción para trajinarse a toda la nomenklatura e iniciar un proceso de descomposición de la URSS en apenas 10 años -finales de los 80s- lo que casi lograron con Yeltsin. Rusia estuvo a un pelo de acabar balcanizada a inicios de los 90s, el sueño más húmedo del imperio anglo tras el éxito con los virreinatos dos siglos antes, lo que les hubiese dado el control completo del mundo.

Pero como no pudo ser, por eso estamos de nuevo en la casilla de salida de este parchís y entrando en la enésima guerra contra Rusia cuyo juego, como mínimo, empezó con Napoleón y gracias al cual cancelar al menos uno de los dos pájaros imperiales, el hispanoamericano.

Si Rusia no acabó balcanizada en los 90, fue precisamente porque EEUU respaldó a Rusia. Entre otras cosas obligando a todas las repúblicas exsoviéticas a entregar los nukes a Rusia:

Budapest Memorandum - Wikipedia

en.wikipedia.org

Lo que estamos viendo ahora es a Rusia pasándose por el forro los acuerdos firmados.

Pero bueno, eso es otro debate. Cambiar de tema es una falacia argumental típica cuando uno se ha quedado sin argumentos.

 

[sisebuto]

No es la conclusión que se deriva de lo expuesto en este debate.

Mas bien para que cesara el apoyo soviético a Vietnam del Norte y EEUU pudiera retirarse de ese conflicto, que es un asunto que preocupaba bastante mas al gobierno de EEUU que inventarse películas sobre la Luna. En 1972 fue cuando se firmaron los Acuerdos de Paz de Paris.

Además, el acuerdo de grano es en 1972, 3 años después de la llegada del hombre a la Luna. Cuando quieres comprar el silencio de alguien, pagas primero. Así que tu argumento tampoco tiene sentido desde el punto de vista cronológico.

Si Rusia no acabó balcanizada en los 90, fue precisamente porque EEUU respaldó a Rusia. Entre otras cosas obligando a todas las repúblicas exsoviéticas a entregar los nukes a Rusia:

Budapest Memorandum - Wikipedia

en.wikipedia.org

Lo que estamos viendo ahora es a Rusia pasándose por el forro los acuerdos firmados.

Pero bueno, eso es otro debate. Cambiar de tema es una falacia argumental típica cuando uno se ha quedado sin argumentos.

El tinglao de los gasoductos a la RFA y Austria empezó en 1970 y el llamado gran robo del grano tres años antes del Apollo–Soyuz (ASTP) de 1975. Revisa tu cronología.

 

[Amraslazar]

El tinglao de los gasoductos a la RFA y Austria empezó en 1970 y el llamado gran robo del grano tres años antes del Apollo–Soyuz (ASTP) de 1975. Revisa tu cronología.

1970 sigue siendo posterior a 1969.

Para comprar el silencio y la complicidad de alguien, primero le pagas y luego el otro se calla, no al revés.

 

[sisebuto]

1970 sigue siendo posterior a 1969.

Para comprar el silencio y la complicidad de alguien, primero le pagas y luego el otro se calla, no al revés.

Entonces les harían un oferta y solo les cobraron las 4 misiones posteriores a 1970 con sus alunizajes y cochecitos... Apollos 14, 15, 16 y 17. Va a ser eso.

 

[bocadRillo]

Es curioso que estos tres individuos tengan su reconocimiento en el Paseo de la Fama de Hollywood

 

[V. Molotov]

¿Cuánto dinero hace falta para callar a toda esa gente? El presupuesto de la NASA se audita constantemente (demócratas buscando el modo de perjudicar a republicanos y viceversa) y jamás se han encontrado grandes cantidades de dinero que no vayan a lo que se supone que tenían que ir.

Buena observación, pero nuestra red de agentes dobles en los decadentes U.S.A recibió órdenes de borrar todas las pistas (si alguno se iba de la lengua también era borrado).

El motivo de tapar el asunto o la identidad de nuestros agentes dobles (y en algún caso triples) no se lo voy a explicar, pero se lo puede imaginar. Lo que llamaban "guerra fría" era como llamar "cóctel" a la artefacto artefacto peligroso incendiaria que lleva mi nombre y que no inventé yo.

Mi única contribución a ésto del "relato político" como lo llaman ahora, fué llamar "cestos de pan" a las bombas que tiramos sobre Helsinki en el 39, aunque ésto no es nada comparado con los grandes avances léxico-semánticos conseguidos por el insigne filólogo soviético, camarada Doctor Piotr Sanchevsky, como llamar "cambios de opinión" a las declaraciones contradictorias o "inquilinas" a sus agentes y escuadristas callejeros. Es un genio.

 

[Freedomfighter]

Si no hubiesen llegado los rusos lo dirían.

A ver si te crees que los rusos no son más de lo mismo, actores del mismo teatro global de las élites.

 

[LuismarpIe]

Buena observación, pero nuestra red de agentes dobles en los decadentes U.S.A recibió órdenes de borrar todas las pistas (si alguno se iba de la lengua también era borrado).

El motivo de tapar el asunto o la identidad de nuestros agentes dobles (y en algún caso triples) no se lo voy a explicar, pero se lo puede imaginar. Lo que llamaban "guerra fría" era como llamar "cóctel" a la artefacto artefacto peligroso incendiaria que lleva mi nombre y que no inventé yo.

Mi única contribución a ésto del "relato político" como lo llaman ahora, fué llamar "cestos de pan" a las bombas que tiramos sobre Helsinki en el 39, aunque ésto no es nada comparado con los grandes avances léxico-semánticos conseguidos por el insigne filólogo soviético, camarada Doctor Piotr Sanchevsky, como llamar "cambios de opinión" a las declaraciones contradictorias o "inquilinas" a sus agentes y escuadristas callejeros. Es un genio.

Pero entonces habría decenas de miles de personas que sabrían que la NASA supuestamente les encargó hacer algo y no hicieron nada. Y por otra parte, ese dinero habría ansioso por otro lado, que en total para llegar a la luna se gastó el equivalente del 5% del presupuesto nacional de 1969 para ese proyecto. ¿Qué fue de ese dinero? ¿Cómo salió todo ese gasto de las arcas públicas sin que los demócratas (o los republicanos) lo detectaran para perjudicar al otro?

El elefante es demasiado grande para que todos callen.

La única posibilidad que se me ocurre es que contrataran a toda esa gente y gastaran el dinero de verdad en encargos industriales para un cohete a sabiendas de que luego todo iba a ser un paripé, pero para eso no se destina el 5% del presupuesto anual de un país. Se destina el 0.5% y ya. ¿Por qué siguieron gastando dinero pidiendo modificaciones, devolviendo pedidos defectuosos y cambiando de proveedores cuando uno no se ajustaba exactamente a los plazos y lo solicitado? La contabilidad de la NASA era pública y se ha auditado mil veces.

Todo esto sin tener en cuenta toda la riada de gente que iba a saber la verdad

 

[V. Molotov]

Pero entonces habría decenas de miles de personas que sabrían que la NASA supuestamente les encargó hacer algo y no hicieron nada. Y por otra parte, ese dinero habría ansioso por otro lado, que en total para llegar a la luna se gastó el equivalente del 5% del presupuesto nacional de 1969 para ese proyecto. ¿Qué fue de ese dinero? ¿Cómo salió todo ese gasto de las arcas públicas sin que los demócratas (o los republicanos) lo detectaran para perjudicar al otro?

El elefante es demasiado grande para que todos callen.

La única posibilidad que se me ocurre es que contrataran a toda esa gente y gastaran el dinero de verdad en encargos industriales para un cohete a sabiendas de que luego todo iba a ser un paripé, pero para eso no se destina el 5% del presupuesto anual de un país. Se destina el 0.5% y ya. ¿Por qué siguieron gastando dinero pidiendo modificaciones, devolviendo pedidos defectuosos y cambiando de proveedores cuando uno no se ajustaba exactamente a los plazos y lo solicitado? La contabilidad de la NASA era pública y se ha auditado mil veces.

Todo esto sin tener en cuenta toda la riada de gente que iba a saber la verdad

Sobre ésto que expone sólo puedo responderle con un silencio administrativo, dado que formo parte de un órgano colegiado que tendría que pronunciarse sobre el tema. Individualmente tampoco puedo aportar nada ya que como buen socialista carezco de opiniones personales (y emociones, preocupación por el prójimo, escrúpulos sarracena etc.).

Le deseo, colectivamente hablando, un feliz 109 Aniversario de la Gran Revolución de Octubre, el 7 de Noviembre próximo.

 

[machote hispano]

¿Todavía quedan terraplanistas y negadores del alunizaje...?

Y yo que creía que habían tenido tiempo para comprobar que los ángulo internos de un triángulo suman 180º, y que la interferometría localiza emisiones con gran precisión...



Pos fale.