Es igual creer que tener fe? Es más fuerte creer o tener fe?

Hay tres grandes bloques, voy a recapitular porque el formato ya se está extendiendo:

1º la indeterminación del universo
2º el experimento Libet
3º la necesidad de la conciencia

1º @esforzado vuelvo a repetir que el laboratorio cuántico se resuelve con una teoría que establece que el universo es local e indeterminista, para llegar a este resultado hay un camino de éxitos empíricos y navaja de ockham que han descartado el resto de teorías. Que el universo es local e indeterminado es lo más certero que se puede decir sobre el universo físico y así se ha impuesto en el CERN.

Por fin admites que haces metafísica, es un paso, pero la metafísica no puede ir contra la física. Pero tu metafísica, va contra la física. No admite la física indeterminista y local. Donde la física dice una cosa, tu creas unos mecanismos metafísicos que permitan al mundo físico extendido al espacio metafísico en realidad preservar lo que te hace religiosamente feliz que es el mecanicismo determinista total. Pero ese esfuerzo está justamente prohibido por la navaja de Ockham, no puedes extender la física en una dimensión metafísica para que los carros que tiran del sol que tan feliz sigan estando alli presentes aunque fuera de cualquier medida posible. Cuando tu dices que aspiras a una metafísica que se mezcle con la física o que lleguen a ser la misma cosa estas justamente admitiendo que estas aspirando a realizar estas tropelías prohibidas. Así pues la metafísica contrariamente a lo que piensas, solo admite mecanismos de naturaleza fuera de la física-matemática. En efecto alli entra un Dios, que es capaz ya de dar respuestas en realidad donde las preguntas son legitimas e interesantes.

2º El experimento de libet:

Veo que no entiendes la interpretación que he propuesto, te daré una más sencilla. Fíjate en la imagen de abajo, hasta el punto W la voluntad esta a punto de preparar la decisión, esta diciendo "bueno tengo que decidir..a ver a ver" y la actividad sube segun se va concretando, pero no es inevitable, la voluntad tiene hasta llegar al punto W para anular.

(imagen visible para usuarios registrados)

3º El potencial es una relación entre la nube y la tierra... en tu mente. Es más la nube, el rayo y la tierra son relaciones que solo existen para una INTELIGENCIA. El universo no necesita conocer la relación entre diámetro y circunferencia para funcionar, ni el electrón tiene que hacer un curso de electromagnetismo para que golpeado por fotones se desplace de un lugar a otro. Las relaciones solo son necesarias para las inteligencias, para la materia es su comportamiento nativo. Las relaciones son teleologias, cosas que el intelecto puede enteder y que solo le afectan a el, algunas de ellas sirviendo para entender el comportamiento nativo de la materia que es "silvestre".

Como bien dices no hace falta que un animal tenga inteligencia, ni siquiera un sentimiento, para que se mueva. Lo mismo le pasa a las hojas con el viento. Por eso mismo que de facto que el hombre experimente inteligencia, conciencia y voluntad, cuando podría funcionar meramente arrastrado por el comportamiento nativo del universo, es algo extraordinario, que no puede explicar ese universo material porque no lo necesita.
 
Hay tres grandes bloques, voy a recapitular porque el formato ya se está extendiendo:

1º la indeterminación del universo
2º el experimento Libet
3º la necesidad de la conciencia

1º @esforzado vuelvo a repetir que el laboratorio cuántico se resuelve con una teoría que establece que el universo es local e indeterminista, para llegar a este resultado hay un camino de éxitos empíricos y navaja de ockham que han descartado el resto de teorías. Que el universo es local e indeterminado es lo más certero que se puede decir sobre el universo físico y así se ha impuesto en el CERN.

Por fin admites que haces metafísica, es un paso, pero la metafísica no puede ir contra la física. Pero tu metafísica, va contra la física. No admite la física indeterminista y local. Donde la física dice una cosa, tu creas unos mecanismos metafísicos que permitan al mundo físico extendido al espacio metafísico en realidad preservar lo que te hace religiosamente feliz que es el mecanicismo determinista total. Pero ese esfuerzo está justamente prohibido por la navaja de Ockham, no puedes extender la física en una dimensión metafísica para que los carros que tiran del sol que tan feliz sigan estando alli presentes aunque fuera de cualquier medida posible. Cuando tu dices que aspiras a una metafísica que se mezcle con la física o que lleguen a ser la misma cosa estas justamente admitiendo que estas aspirando a realizar estas tropelías prohibidas. Así pues la metafísica contrariamente a lo que piensas, solo admite mecanismos de naturaleza fuera de la física-matemática. En efecto alli entra un Dios, que es capaz ya de dar respuestas en realidad donde las preguntas son legitimas e interesantes.

2º El experimento de libet:

Veo que no entiendes la interpretación que he propuesto, te daré una más sencilla. Fíjate en la imagen de abajo, hasta el punto W la voluntad esta a punto de preparar la decisión, esta diciendo "bueno tengo que decidir..a ver a ver" y la actividad sube segun se va concretando, pero no es inevitable, la voluntad tiene hasta llegar al punto W para anular.

(imagen visible para usuarios registrados)

3º El potencial es una relación entre la nube y la tierra... en tu mente. Es más la nube, el rayo y la tierra son relaciones que solo existen para una INTELIGENCIA. El universo no necesita conocer la relación entre diámetro y circunferencia para funcionar, ni el electrón tiene que hacer un curso de electromagnetismo para que golpeado por fotones se desplace de un lugar a otro. Las relaciones solo son necesarias para las inteligencias, para la materia es su comportamiento nativo. Las relaciones son teleologias, cosas que el intelecto puede enteder y que solo le afectan a el, algunas de ellas sirviendo para entender el comportamiento nativo de la materia que es "silvestre".

Como bien dices no hace falta que un animal tenga inteligencia, ni siquiera un sentimiento, para que se mueva. Lo mismo le pasa a las hojas con el viento. Por eso mismo que de facto que el hombre experimente inteligencia, conciencia y voluntad, cuando podría funcionar meramente arrastrado por el comportamiento nativo del universo, es algo extraordinario, que no puede explicar ese universo material porque no lo necesita.

vamos por tus bloques (bien organizado)... intentaré ser breve (que difícil va a ser):

1) indeterminismo fundamental:

¿cuál es la función de la ciencia?... según la epistemología, y a decir de los que se dedicaron a responder esa pregunta, como ernest nagel: explicar...

la propia palabra epistemología significa literalmente (del griego): conocimiento fundamentado o saber verdadero... o conocimiento justificado como verdad... todas esas definiciones (que son la misma) las puedes encontrar literal según dónde consultes...

dicho esto, ahora ponte una teoría que dice: "esto ocurre porque sí, por indeterminismo fundamental y azar genuino"...

¿y a ti no te chirría algo?: ¿dónde está la explicación?, ¿dónde está la justificación?, ¿dónde está el fundamento?... ¿dónde está, en definitiva, la ciencia?...

es por eso, por renunciar a la propia esencia de la filosofía de la ciencia, por lo que la mayor parte de los científicos rechazan copenhague... por lo que lo rechazó einstein, schrödinger, bell, broglie, bohm, plank, everett, y en general la mayoría...

y en esas vienes tú a decir:

1) que nos callemos que eso es "metafísica", "filosofía", e incluso "terraplanismo" lo has llamado... ¿dónde está tu argumento?: yo solo veo un intento de dar un golpe de autoridad, pero sin ella...

2) que "es que en los laboratorios se hace así"... pues aparte de que no es cierto (y no te voy a poner otra vez los datos), resulta que en los laboratorios de química las cosas también se hacen con química, sabiendo que no es más que un atajo de la física...

3) es que está prohibido... ya, seguramente: pero prohibido es incertidumbre, no indeterminación...

4) que todo lo que no sea eso está "fuera de la física" (sic)... pues ya te he dado suficientes contraejemplos como para que sigas repitiendo eso...

y, sobre todo, un dios más allá de ese indeterminismo que destruye todo lo dicho: vaya un dios, si sufre de indeterminismo el pobre... o sea, que me calle porque el indeterminismo es fundamental, pero que acepte por fe a un dios porque el fundamento es determinado, omnisciente, y omnipotente: ¿no te chirría llegar a una conclusión negando tus propias premisas?...

2) libet:

estás modificando el experimento a propósito para escapar de él...

no, hasta w no hay voluntad: no hay un debate interno de ideas donde decides cosas conscientes... hasta w todo son engranajes mecánicos...

precisamente todo el experimento se basa en eso...

es en w cuando tú dices "me apetece esto o aquello"... y donde tú eres consciente de que estás tratando de decidir entre esto y aquello (o más bien donde a tu yo se le desvela que hay un proceso mecánico para esto, y otro para aquello, como mero espectador sin libre albedrío)...

3) observador necesario:

algo necesario es, por definición, aquello exigido para lo que se está estudiando...

¿es tu consciencia, ni la de nadie, exigible para que haya tormentas?... ¿no?: pues entonces el potencial, la nube, la tierra, y el rayo, son entidades físicas reales (no digo fundamentales)...

eso, por reducción al absurdo, debería impedir seguir por ahí con este tema...

el universo existe mucho antes que la consciencia y la inteligencia... y las cosas ocurren también allá donde no la hay... y el rayo tiene la misma probabilidad de caer sobre una roca estulta que sobre el más inteligente de los seres...
 
1) A ver, la física cuántica experimental está dominada por la QFT. Miro a ver qué se ha publicado de laboratorio en mecánica de Bohm como marco teórico y me aparece un trabajo de refutación publicado en Nature y cuatro historias absolutamente marginales que se pierden en el océano inmenso de lo que se publica en QFT. Pero, por favor, ¿cómo se puede debatir seriamente cuando se niegan aspectos evidentes de lo que está pasando con cuál es el marco teórico cuántico en vigor ahora mismo?

Pero vale, admitamos que son equivalentes empíricamente. Vaya, que también se puede crear una "física" en donde la tierra es plana pero que nosotros sufrimos una transformación conforme del espacio tiempo que hace que nos parezca redonda sin serlo. Si es redonda en laboratorio (indeterminada y local) no se puede aplanar en la metafísica (determinista y no local), pero esto desde Ockham, ¿eh?

A ver, a ti, si fueras fundamentalista científico, que está claro que no lo eres, pero igual no sabes que no lo eres, no se te permite añadir nada que no implique una mejor medida de la fenomenología (Ockham); el superdeterminismo no mejora nada, por eso está completamente prohibido para un profesional.

Pero también estás en contradicción y te voy a decir claramente por qué. Porque a ti, como una acumulación de átomos que deambulan, no le tienen que interesar las extensiones metafísicas del universo. ¿Qué haces tú preocupándote por un porqué? Eso deberías saber que es una alucinación ocasionada por la sombra de alguna especie de mecanismo evolutivo que opera en tu conducta. Pero no obstante quieres entender, defiendes el reino del átomo y no obstante lo repudias.

Claro que hay un mundo metafísico y explicaciones que el intelecto y más aún el alma misma anhelan como agua, pero eso no lo vas a aprender de un Jedi.

2) Lo de Libet, no estoy negando tu interpretación, me parece muy razonable, pero recordándomela no consigues refutar la mía, que es de lo que se trata, que existe otra interpretación en donde las cosas son distintas a las que pretendes. A ver, cuando te dicen que tienes que decidir hacer una cosa, eso está rondándote en la RAM antes de decidirlo; haz un ejercicio de simulación del experimento. Es como el juego en donde le tienes que dar a uno en las palmas de las manos; hasta llegar a W puedes cancelarlo y la "cuesta arriba" del escáner cae antes de mover las manos, pues lo abortaste.

3) El universo, la cosa en sí, ni es rayo ni es potencial ni es roca. Es digamos una cosa que hace cosas que se pueden medir, pero que puede ser empaquetado por la inteligencia en cosas comprensibles como rayo, roca o potencial, siendo estas cosas reales en la inteligencia. Es por ello que la ciencia puede cambiar, porque las cosas reales solo fueron reales en todo momento en la inteligencia, naturalmente no en el mundo, porque si fueran reales en el mundo pues habría 4 elementos y fin de la ciencia.

vamos por tus bloques (bien organizado)... intentaré ser breve (que difícil va a ser):

1) indeterminismo fundamental:

¿cuál es la función de la ciencia?... según la epistemología, y a decir de los que se dedicaron a responder esa pregunta, como ernest nagel: explicar...

la propia palabra epistemología significa literalmente (del griego): conocimiento fundamentado o saber verdadero... o conocimiento justificado como verdad... todas esas definiciones (que son la misma) las puedes encontrar literal según dónde consultes...

dicho esto, ahora ponte una teoría que dice: "esto ocurre porque sí, por indeterminismo fundamental y azar genuino"...

¿y a ti no te chirría algo?: ¿dónde está la explicación?, ¿dónde está la justificación?, ¿dónde está el fundamento?... ¿dónde está, en definitiva, la ciencia?...

es por eso, por renunciar a la propia esencia de la filosofía de la ciencia, por lo que la mayor parte de los científicos rechazan copenhague... por lo que lo rechazó einstein, schrödinger, bell, broglie, bohm, plank, everett, y en general la mayoría...

y en esas vienes tú a decir:

1) que nos callemos que eso es "metafísica", "filosofía", e incluso "terraplanismo" lo has llamado... ¿dónde está tu argumento?: yo solo veo un intento de dar un golpe de autoridad, pero sin ella...

2) que "es que en los laboratorios se hace así"... pues aparte de que no es cierto (y no te voy a poner otra vez los datos), resulta que en los laboratorios de química las cosas también se hacen con química, sabiendo que no es más que un atajo de la física...

3) es que está prohibido... ya, seguramente: pero prohibido es incertidumbre, no indeterminación...

4) que todo lo que no sea eso está "fuera de la física" (sic)... pues ya te he dado suficientes contraejemplos como para que sigas repitiendo eso...

y, sobre todo, un dios más allá de ese indeterminismo que destruye todo lo dicho: vaya un dios, si sufre de indeterminismo el pobre... o sea, que me calle porque el indeterminismo es fundamental, pero que acepte por fe a un dios porque el fundamento es determinado, omnisciente, y omnipotente: ¿no te chirría llegar a una conclusión negando tus propias premisas?...

2) libet:

estás modificando el experimento a propósito para escapar de él...

no, hasta w no hay voluntad: no hay un debate interno de ideas donde decides cosas conscientes... hasta w todo son engranajes mecánicos...

precisamente todo el experimento se basa en eso...

es en w cuando tú dices "me apetece esto o aquello"... y donde tú eres consciente de que estás tratando de decidir entre esto y aquello (o más bien donde a tu yo se le desvela que hay un proceso mecánico para esto, y otro para aquello, como mero espectador sin libre albedrío)...

3) observador necesario:

algo necesario es, por definición, aquello exigido para lo que se está estudiando...

¿es tu consciencia, ni la de nadie, exigible para que haya tormentas?... ¿no?: pues entonces el potencial, la nube, la tierra, y el rayo, son entidades físicas reales (no digo fundamentales)...

eso, por reducción al absurdo, debería impedir seguir por ahí con este tema...

el universo existe mucho antes que la consciencia y la inteligencia... y las cosas ocurren también allá donde no la hay... y el rayo tiene la misma probabilidad de caer sobre una roca estulta que sobre el más inteligente de los seres...
 

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