Rally del valor de bitcoin

[hdb3]

Parece ser que se está utilizando de valor refugio.

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Hasta donde creeis que puede llegar?

 

[hdb3]

Buena, argumentación.

-Sobre lo de pirateat40 realmente se habla de que controla, alrededor de unos 400000 bitcoins, asi que si decide convertir todos esos bitcoins a dolares de una tacada, se llevara practicamente toda la profundidad de mercado de mtgox, llevando el valor a aproximadamente 1 dollar. De todas maneras seria poco inteligente por su parte hacer algo así además que no creo que mtgox le dejara retirar esa cantidad.

-Lo de que Japon cierre mtgox lo veo poco probable, ya que su politica AML, es muy dura y tendrian pocos argumentos contra ellos.

Lo que estoy viendo es que ultimamente esta aumentando mucho el volumen del intercambio con otras divisas que no son USD, como el Yen Chino, los euros y los pounds. Eso si parece un buen sintoma para Bitcoin.

 

[ido]

Prefiero algo mas fisico oro o plata, aun asi prefiero esta moneda a las actuales, la idea de una moneda con cantidad maxima. No si se si finalmente resulta asi, y no se "imprime" mas moneda seria una buena ancla para la economia real.

Moneda finita para recursos finitos.

 

[Gobbo]

Quizá mejor ver todo el gráfico histórico y no sólo los tres últimos meses...

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[<< 49 >>]

Día 17 de agosto de 2012, baja de 15,33$ a 10,74$ (un 30%) en apenas tres horas.

Pero no pasa nada, ya se estabilizará... :XX:

La diferencia entre el bitcoin y un sistema Ponzi tradicional es que el sistema Ponzi te promete beneficios concretos, mientras que el bitcoin es de emisión limitada y se negocia en el mercado para que sea el propio participante el que llegue a la conclusión de que "tiene" que ir para arriba. Así nadie podrá decir que lo han engañado. Hay que reconocer que es muy ingenioso.

Pero aparte de eso no hay ninguna otra diferencia, por lo que el resultado final es bastante previsible: 0$/BTC y un montón de gente arruinada.

Como dice Wikipedia,

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.

 

[hdb3]

Parece que el ponzi de pirateat40 a petado, aunque es buena señal que un sistema de esta envergadura ahhun no haya conseguido tirar el precio del bitcoin por debajo de 10, veremos el Lunes a ver que pasa. 🙂

 

[hdb3]

Día 17 de agosto de 2012, baja de 15,33$ a 10,74$ (un 30%) en apenas tres horas.

Pero no pasa nada, ya se estabilizará... :XX:

La diferencia entre el bitcoin y un sistema Ponzi tradicional es que el sistema Ponzi te promete beneficios concretos, mientras que el bitcoin es de emisión limitada y se negocia en el mercado para que sea el propio participante el que llegue a la conclusión de que "tiene" que ir para arriba. Así nadie podrá decir que lo han engañado. Hay que reconocer que es muy ingenioso.

Pero aparte de eso no hay ninguna otra diferencia, por lo que el resultado final es bastante previsible: 0$/BTC y un montón de gente arruinada.

Como dice Wikipedia,

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.

Parece que no conoces ni bitcoin ni lo que es un esquema ponzi.

Un esquema ponzi promete pagar grandes intereses a los inversores y para ello utiliza los fondos de nuevos inversores para pagar a los viejos. Asi funciona el embeleco hasta que la base de nuevos inversores es insuficiente para cubrir intereses de los antiguos.

Bitcoin es una tecnologia de proteccion, sistema de pago y emision de moneda digital finita, que como dices tu es muy ingenioso.

Al contrario de lo que tu comentas en el protocolo no se define ningun mecanismo de pago de dividendos o intereses. Cuando compras o generas bitcoins realmente estas adquiriendo una divisa infalsificable, que podrás intercambiar por bienes o por otras divisas, de una manera segura, practicamente anonima, instantanea y sin comisiones.

Que timadores como pirateat40 hayan creado ponzi's que utilicen bitcoin como soporte y que la gente sea tan patidifusa para caer en ellos, es totalmente ajeno al sistema bitcoin.

Estos timos existen y existiran siempre independientemente de la moneda que se utilice.

 

[hdb3]

Sinceramente, no entiendo como apoyais este sistema. Una moneda tiene que apoyarse en algo auténtico (si, si, ya se lo de las FIAT actuales, pero su inicio fué ese, reperesentar el valor del oro). Una moneda virtual que se consigue sin trabajar? El dia que todo el mundo pegue la espantada eso vale cero patatero, y el que haya gastado electricidad para ganarlas (que parece ser el único respaldo que contiene y me parece sobernamente menso), pues ajo y agua, pq como dice el forero de arriba, nadie le ha engañado.

¿Se consigue sin trabajar?

Te propongo que seas capaz de conseguir un bitcoin.
Sin trabajar. 🙂)

El respaldo de bitcoin actual se basa en ser la mayor potencia de calculo fruta que existe actualmente en el mundo, dedicada a la seguridad del sistema.
Contribuir a esa potencia es lo que da la posibilidad a obtener una recompensa monetaria en bitcoins, y para que esto sea rentable para uno hay TRABAJAR mucho, mucho.

 

[<< 49 >>]

Parece que no conoces ni bitcoin ni lo que es un esquema ponzi.

Lo que parece es que no has entendido lo que he dicho.

Un esquema ponzi promete pagar grandes intereses a los inversores y para ello utiliza los fondos de nuevos inversores para pagar a los viejos. Asi funciona el embeleco hasta que la base de nuevos inversores es insuficiente para cubrir intereses de los antiguos.

Efectivamente. Pero si en vez de pagar grandes intereses les vendes una "cosa" que es (matemáticamente garantizado) de edición limitada y que se compra y se vende en el mercado de acuerdo con la ley de la oferta y la demanda, entonces no te hace falta "prometer" a nadie que comprar bitcoins será rentable. Va implícito en el sistema que los bitcoins tienen que valer cada vez más.

Ahí está el "ingenio" del bitcoin: No es un sistema ponzi estrictamente hablando si interpretamos la definición al pie de la letra, porque no promete intereses concretos ni promete ninguna rentabilidad concreta en un plazo de tiempo determinado, pero el resultado final es exactamente igual que en cualquier sistema ponzi: Los que compran a 10$ sacan su beneficio de venderlo a 15$ y los que lo compran a 15$ sacan su beneficio de venderlo a 20$. Los "primos" nuevos pagan el beneficio de los antiguos, y cuando el número de "primos" llegue a su máximo, no habrá nadie más a quien "colocarle" los bitcoins, por lo que es previsible que el mercado entre en pánico y su precio caiga en picado.

 

[<< 49 >>]

Parece que el ponzi de pirateat40 ha petado

Nota: No ha petado en la forma habitual en que petan los esquemas ponzi. Parece que simplemente suspende sus operaciones, pero con intención de pagar a cada uno lo que le debe. Aquí lo explica él mismo:

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Con lo cual me queda la duda de si realmente esto del pirateat40 era un esquema de ponzi o no.

 

[<< 49 >>]

En estos momentos 1BTC vale menos de 8$, lo cual supone una caída del 50% en tan sólo unos días.

Esto me lleva de nuevo al problema del cigot y la gallina:

A) ¿Cómo esperan los defensores del bitcoin que se estabilice el precio con el número tan escaso de usuarios que tiene?
B) ¿Cómo esperan los defensores del bitcoin conseguir más usuarios con la falta de estabilidad que tiene?

 

[Vanish]

Tirando del comentario que he leido sobre lo de "la temporada de verano de SilkRoad", ¿no sería posible que los "leones" de silkroad hayan estado manteniendo el precio en 15 dolares hasta que han soltado todo el lastre y por eso cae ahora a plomo?

 

[hdb3]

Lo que parece es que no has entendido lo que he dicho.
Ahí está el "ingenio" del bitcoin: No es un sistema ponzi estrictamente hablando si interpretamos la definición al pie de la letra, porque no promete intereses concretos ni promete ninguna rentabilidad concreta en un plazo de tiempo determinado, pero el resultado final es exactamente igual que en cualquier sistema ponzi: Los que compran a 10$ sacan su beneficio de venderlo a 15$ y los que lo compran a 15$ sacan su beneficio de venderlo a 20$. Los "primos" nuevos pagan el beneficio de los antiguos, y cuando el número de "primos" llegue a su máximo, no habrá nadie más a quien "colocarle" los bitcoins, por lo que es previsible que el mercado entre en pánico y su precio caiga en picado.

😛ienso:

Vamos a ver, siguiendo tu razonamiento cualquier cosa que este sometida a la ley de la oferta y la demanda es un esquema "ponzi ingenioso". Porque unos ganan y otros pierden.

A eso se le llama especulacion!!

 

[muyuu]

Hasta que Pirata no devuelva los fondos o quiebre, vamos a tener movida. Ahora mismo dispone de más de medio millón de BTC, de sobra para mover el mercado a lo bestia.

 

[debianita]

Una pregunta, son normales los spreads entre bid/ask que hay actualmente? Me parecen una autentica locura.
Cuando pase la tempestad puede ser un buen momento para comprar barato....

 

[Vanish]

Hasta que Pirata no devuelva los fondos o quiebre, vamos a tener movida. Ahora mismo dispone de más de medio millón de BTC, de sobra para mover el mercado a lo bestia.

¿Dispone de medio millón de BTC o debe devolver medio millón de BTC? Se supone que es una cosa que se puede mirar con el Bitcoin, ¿no? se tiene que saber a que wallets han ido a parar esos bitcoins (aunque no se sepa quien es el dueño de las wallets, se puede ver si las monedas están muy dispersas o muy concentradas). Corregidme si me equivoco que yo no utilizo esta moneda y no piloto bien cómo funciona.

 

[muyuu]

Una pregunta, son normales los spreads entre bid/ask que hay actualmente? Me parecen una autentica locura.
Cuando pase la tempestad puede ser un buen momento para comprar barato....

No es lo normal. La gente está acorazonada por los vaivenes y durante el fin de semana (cuando MtGox te retrat los ingresos) el Pirata se ha llevado a muchos por delante. Pero quienes vayan largos en $8 o por ahí considero que están a salvo.

¿Dispone de medio millón de BTC o debe devolver medio millón de BTC? Se supone que es una cosa que se puede mirar con el Bitcoin, ¿no? se tiene que saber a que wallets han ido a parar esos bitcoins (aunque no se sepa quien es el dueño de las wallets, se puede ver si las monedas están muy dispersas o muy concentradas). Corregidme si me equivoco que yo no utilizo esta moneda y no piloto bien cómo funciona.

Dispone de más de 30K a título personal y más de 500K a cuenta del fondo, de lo que no ha devuelto hasta el momento. Que lo devuelva o no está por ver, de momento puede manipular el mercado con eso y así ganar liquidez para pagar. Pero dudo que sea capaz de sacar esa operación adelante, la gente simplemente espera cuando ve la cosa así.

Con Bitcoin puedes ver los movimientos entre cuentas pero no lo que haga cada uno dentro de los exchanges como MtGox. Hace unos días se pudo observar cómo metió al menos 100K BTC extra en MtGox. Luego hemos podido ver el batacazo, y me imagino que no es casualidad.

Si yo ahora cargo mi cuenta en MtGox o en Intersango, esa transacción es visible pero las operaciones dentro del exchange no lo son (puedes ver el order book pero no quién es quién).

 

[<< 49 >>]

😛ienso:

Vamos a ver, siguiendo tu razonamiento cualquier cosa que este sometida a la ley de la oferta y la demanda es un esquema "ponzi ingenioso". Porque unos ganan y otros pierden.

A eso se le llama especulacion!!

No es lo mismo. El bitcoin no tiene "valor de uso" por sí mismo, solamente tiene "valor de intercambio" y además nadie te garantiza ese valor ni vela para que se mantenga estable.

Al menos los pisos valen para vivir, y el oro tiene aplicaciones industriales.

¿Qué aplicaciones industriales tiene el bitcoin? Cuando nadie acepte bitcoins como pago, ¿puedes hacer "algo" con él?

 

[muyuu]

¿Qué aplicaciones industriales tiene el bitcoin? Cuando nadie acepte bitcoins como pago, ¿puedes hacer "algo" con él?

Estoy cansado de responder al mismo argumento pero lo haré una última ez. Si nadie admite una moneda como medio de pago, no sirve para nada. Igual bitcoin que dólares, que euros, que pesetas. Es un argumento absurdo respecto a la viabilidad del proyecto.

 

[Gobbo]

Los que manejáis Bitcoins... ¿qué habéis comprado ya con Bitcoins?

No me refiero a que en teoría se puede pagar en internet y tal... porque yo buscando sólo me he encontrado sitios donde tradear... minear... comprar bitcoins en sí...
He encontrado un par de sitios donde pagar prono y casinos online, pero nada mas.

¿Podéis poner los links de las páginas donde habéis comprado algo REAL con Bitcoins?

Gracias.

 

[muyuu]

Bitmit es bastante popular.

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Aquí tienes una lista bastante completa (si bajas verás "marketplaces", "clothing and accessories", etc)

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Aparte:

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Yo personalmente en bitcoin casi todo el gasto lo he hecho a cambio de servicios de internet (servidores dedicados, VPS, y uploaded.to ).

 

[<< 49 >>]

Estoy cansado de responder al mismo argumento pero lo haré una última vez. Si nadie admite una moneda como medio de pago, no sirve para nada. Igual bitcoin que dólares, que euros, que pesetas. Es un argumento absurdo respecto a la viabilidad del proyecto.

No tiene nada de absurdo, es una cuestión fundamental. Damos por hecho que bitcoin es criptográficamente seguro, divisible a voluntad, etc (nunca me habrás visto criticar los aspectos técnicos), pero la viabilidad del proyecto depende esencialmente de que la gente le dé valor a una cosa que en el fondo (valor de uso) no vale nada solamente porque el resto de la gente también lo hace. Eso no se sostiene por ningún lado.

Me parece genial que en alguna tribu perdida de África se utilizaran cosas extrañas como moneda "por convenio", pero en pleno siglo XXI pretender poner en marcha una moneda sin que tenga previamente un valor propio me parece un disparate, un salto en el vacío.

Y la comparación que haces con el euro me parece tramposa. Al contrario que el bitcoin, el euro ya tenía un valor concreto y predecible cuando nació, su valor no surgió de la nada, surgió de las monedas a las que sustituyó. Y te puedes remontar al pasado hasta llegar a algo tangible. ¿Te puedes remontar al pasado con el valor del bitcoin hasta llegar a algo tangible? No, no puedes. ¿Conoces el llamado "teorema de regresión de Mises"?

La gente no quiere monedas de juguete que se puedan depreciar un 50% en pocos días. Es que ni siquiera en Uganda tienen una moneda tan inestable como eso.

Y creo que hasta tú mismo lo reconoces:

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En serio: ¿Qué tenéis pensado hacer para estabilizar el valor del bitcoin? ¿Se supone que el mercado solito lo va a estabilizar?

No veo que haya sucedido con el oro. ¿Por qué habría de suceder con el bitcoin?

 

[muyuu]

No tiene nada de absurdo, es una cuestión fundamental. Damos por hecho que bitcoin es criptográficamente seguro, divisible a voluntad, etc (nunca me habrás visto criticar los aspectos técnicos), pero la viabilidad del proyecto depende esencialmente de que la gente le dé valor a una cosa que en el fondo (valor de uso) no vale nada solamente porque el resto de la gente también lo hace. Eso no se sostiene por ningún lado.

Me parece genial que en alguna tribu perdida de África se utilizaran cosas extrañas como moneda "por convenio", pero en pleno siglo XXI pretender poner en marcha una moneda sin que tenga previamente un valor propio me parece un disparate, un salto en el vacío.

Me parece muy bien, ya lo has expresado muchas veces. Si quieres puedes quedarte totalmente al margen de los experimentos que están llevándose acabo ahora mismo. A mí me sirve. Tú mismo.

Y la comparación que haces con el euro me parece tramposa. Al contrario que el bitcoin, el euro ya tenía un valor concreto y predecible cuando nació, su valor no surgió de la nada, surgió de las monedas a las que sustituyó. Y te puedes remontar al pasado hasta llegar a algo tangible. ¿Te puedes remontar al pasado con el valor del bitcoin hasta llegar a algo tangible? No, no puedes. ¿Conoces el llamado "teorema de regresión de Mises"?

Las teorías están muy bien hasta que la realidad las desmiente. No es necesario hablar en sentido hipotético cuando se está funcionando en la realidad.

La gente no quiere monedas de juguete que se puedan depreciar un 50% en pocos días. Es que ni siquiera en Uganda tienen una moneda tan inestable como eso.

Y creo que hasta tú mismo lo reconoces:

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En serio: ¿Qué tenéis pensado hacer para estabilizar el valor del bitcoin? ¿Se supone que el mercado solito lo va a estabilizar?

No veo que haya sucedido con el oro. ¿Por qué habría de suceder con el bitcoin?

Por supuesto, yo no soy como tú, un cabezón de los agallas que solamente puede ver un lado. Yo veo los problemas de bitcoin tanto como sus ventajas. La inestabilidad actual es un obstáculo importante, y el hecho de que entre las 10 personas más ricas en bitcoin tengan suficiente capital para controlar los principales mercados de cambio, es sin duda un problema. Pero un problema que sin duda se disipará con el tiempo. No es ni mucho menos el problema fundamental de bitcoin.

Si una sola persona tuviera el 3% del oro mundial, podría manejar su cotización a su antojo y nadie tendría fondos para pararlo, salvo tal vez alguna de las principales potencias mundiales. Es lo que pasa con la cotización ahora mismo.

Por cierto, yo entraría ahora si no tuviera BTC. No creo que volvamos a ver cotizaciones de un dígito en bastante tiempo, en cuanto Pirata se salga de su fondo. A cuenta y riesgo de cada uno, porque la volatilidad es muy alta.

Si no te interesa, no pierdas más tiempo. No entiendo este obsesivo "desinterés".

La volatilidad ahora mismo es alta, y es un problema para su adopción. Hay más problemas. Pero considero que son todos superables y el tiempo lo dirá. Esto no es una inversión al menos no de momento, el valor es muy especulativo. Es una oportunidad para aprender sobre sistemas que abren una serie de oportunidades inusitadas. Estamos en la infancia de las criptomonedas. Las oportunidades de los pioneros son ahora. Como ya te he repetido varias veces en este hilo y en el otro, eres libre de quedarte fuera.

 

[<< 49 >>]

¿Quién dice que no le veo las ventajas? Por supuesto que las veo. Lo que pasa es que los inconvenientes me parecen imperdonables.

Estamos en un foro y nadie está obligado a nada, pero me llama la atención que eludas la pregunta una y otra vez:

¿Por qué crees que se estabilizará el valor del bitcoin?

Las respuestas que me das no responden nada si te fijas bien:

"sin duda se disipará con el tiempo". ¿por qué "sin duda"?
"No es ni mucho menos el problema fundamental de bitcoin". No lo será, pero es el problema por el que te he preguntado.