Por qué lo mas seguro es que palmes pasta en bolsa

[Joaquim]

Por qué lo mas seguro es que palmes pasta en bolsa

Hace mucho tiempo, Ben Graham me enseñó que el precio es lo que pagas y valor lo que obtienes. Hablando de calcetines o de acciones, me gusta comprar mercancía de calidad cuando está rebajada

Warren Buffet

En 1973 Warren Buffet, a través de Berkshire, invirtió en la Washington Post Company, pronto se hizo amigo de su presidenta y consejera delegada, Katharine Graham (que no tiene nada que ver con Ben Graham) y en 1975, poco después de formar parte del consejo de administración de esta empresa la escribió una carta, en ella la aconsejaba sobre cómo invertir el fondo de pensiones de la compañía. Una carta con casi 40 años después sigue de plena actualidad. Veamos que decía.

" Si el rendimiento superior a la media es el criterio que va a seguir, la inmensa mayoría de los gestores de inversión fracasarán. ¿Tendrán éxito algunos gracias a la suerte o a su habilidad? Por supuesto. Durante un período intermedio de años unos pocos tendrán resultados superiores a la media gracias a la suerte como sería el caso si 1.000 «gestores de monedas» participasen en un concurso de lanzamiento de monedas. Habría algunos «ganadores» a lo largo de un ciclo de medición de lanzamientos. (aquellos que con sus habilidades proféticas confirmadas en el crisol del mercado, serían autores de ensayos pedantes sobre temas tales como las pensiones).

Además de los que se beneficiarían de la suerte a corto plazo, creo que unos pocos tendrían éxito, de manera modesta, por su habilidad. Podrían funcionar con una moneda que supieran que suele sacar cara, y apostarían por sacar cara cada vez, pero su histórico estadístico no se distinguiría del grupo que ha estado lanzando monedas indiscriminadamente y ha tenido suerte, hasta el momento.

Sería posible, si sabe bastante de inversiones y de la personalidad humana, hablar con un gestor que tenga un histórico decente y descubrir que está utilizando métodos que verdaderamente proporcionan una ventaja sobre otros inversores, y que parece probable que siga teniendo una posición de superioridad en el futuro. Para ello se debe ser un cliente sensato y estar bien informado, e incluso en tales circunstancias no se está exento de obstáculos.

Para los que empiezan, existe un enorme y obvio obstáculo. Estoy prácticamente seguro que el rendimiento superior a la media no puede mantenerse gestionando grandes sumas de dinero. Nos gusta pensar que 20 mil millones de dólares gestionados bajo un mismo techo producirán recursos financieros que pueden contratar a algunos de los talentos de inversión más eficaces del mundo. Después de todo, ¿no atraen las grandes sumas de dinero en Las Vegas a los artistas más eficaces a sus escenarios? Seguramente 50 millones de dólares anuales en honorarios de los 20 mil millones de activos administrados permitirán contar con una serie de especialistas del sector que estén atentos de los acontecimientos que afectan a las empresas de la competencia minuto a minuto, con economistas de altos vuelos para estudiar el movimiento de las mareas y con gestores de cartera decisivos para traducir esa gran cantidad de información en una acción de mercado apropiada.

En la calle hay otros 20 mil millones de dólares obteniendo las mismas entradas. Cada organización tiene su propio grupo de expertos colaborando con las mismas manos y todos han leído los mismos libros y consultado los mismos ordenadores. Asimismo, no se pueden mover 20 mil millones de dólares o cualquier fracción significativa fácilmente o con poco coste asociado, en particular, no cuando todos los ojos suelen centrarse en los mismos problemas y oportunidades de inversión del momento. Un aumento de los fondos gestionados reduce de forma drástica el número de oportunidades de inversión, dado que solo las empresas de muy gran tamaño pueden ser realmente útiles para llenar la cartera. Más dinero implica menos opciones, así como la restricción de esas opciones a la misma carta que se ofrece a otros con los mismos feroces apetitos financieros. "

En resumen, las expectativas racionales de asegurarnos una gestión de los fondos de pensiones por encima de la media son prácticamente nulas.

El documento completo se puede leer en Fortune (

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) y si bien se centra en los problemas de delegar a gestión de un fondo de pensiones, la problemática no deja de ser la misma que la de gestionar nuestros ahorros, estas son las conclusiones que saco tras leerlo:

-Gran parte del éxto en la inversión se debe a la suerte

-Es casi imposible saber desde fuera si un inversor (o un método) debe su éxito a la suerte o al buen hacer

-Los inversores de éxito suelen acabar sacando libros y como hemos visto, muchos debe su éxito exclusivamente a la suerte y ésta es imposible aprenderla en un libro

-Tu inversión de unos pocos miles de euros tiene que competir con inversiones de miles de millones

-Los que tienen miles de millones de euros, tienen además gestores especializados, buenas herramientas y con frecuencia, la información útil antes que tu.

-Las cosas desde 1975 han cambiado mucho, ahora has de competir contra algoritmos y si un ordenador ganó a Kasparov immagínate lo que te hará a ti.

-Por tanto, lo más seguro es que palmes pasta en bolsa

Escrito por Carlos Lopez el 11 de septiembre de 2013

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[Guanotopía]

Está bien, pero tengo alguna objeción

-Tu inversión de unos pocos miles de euros tiene que competir con inversiones de miles de millones

¿Por qué competir? Yo puedo elegir lo mismo que ellos (conscientemente o no) y salir beneficiado.

-Gran parte del éxto en la inversión se debe a la suerte

Igual que cuando buscas pareja o trabajo, pero no significa que la suerte sea un 50% y por eso hay que tratar de tener controlado el factor no-suerte lo máximo posible.

 

[Douglas MacArthur]

Coincido parcialemnte con el artículo.

Más que suerte, hay que tener la cabeza fría... y paciencia, mucha paciencia. Como vayas a lo orate, o bien tienes un chivatazo fiable (algo muy raro si no estas "dentro"), o desde luego que sí lo vas a perder todo.

 

[abogado-memendez_borrado]

Parece que el lider ha palmado pasta en bolsa ::

 

[Miembro eliminado 37497]

-Las cosas desde 1975 han cambiado mucho, ahora has de competir contra algoritmos y si un ordenador ganó a Kasparov immagínate lo que te hará a ti.Escrito por Carlos Lopez el 11 de septiembre de 2013

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Detrás de los algoritmos hay un programador que pone una lógica, no es que sean entes milagrosos que piensan por si mismos. :fiufiu:

 

[Joaquim]

Parece que el lider ha palmado pasta en bolsa ::

O está haciendo de una manola de mal aguero para que vendan y podar comprar el bien de precio.... o quien sabe, quizá ha jugado a la baja. :rolleye:

 

[mpbk]

es cuestión de perder el miedo, es decir poner dinero que no necesites para comer y que si lo pierdes no te de un infarto...aprender analissi técnico y poco a poco ir haciendo operaciones...

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/bolsa-e-inversiones/456949-creo-que-bankia-a-subir.html

 

[Miembro eliminado 37497]

Hacer paper trading primero y si se vale pasar a real, hay gente que tiene un don para esto y otra que no. La mayoría no vale y palmará pasta como es normal. Y la bolsa es un juego de suma cero, en una operacion una de las partes siempre tiene que equivocarse para que la otra gane.

 

[Dr. Mabuse]

....Y la bolsa es un juego de suma cero...

Esto es un pequeño error. Los mercados financieros no son juegos de suma cero, dado que brokers, liquidadores, etc... drenan parte del dinero puesto encima de la mesa por los traders, a través de cánones, comisiones, etc.

En todo caso, disiento de q en Bolsa se palme dinero siempre.

 

[Joaquim]

Esto es un pequeño error. Los mercados financieros no son juegos de suma cero, dado que brokers, liquidadores, etc... drenan parte del dinero puesto encima de la mesa por los traders, a través de cánones, comisiones, etc.

En todo caso, disiento de q en Bolsa se palme dinero siempre.

Hay una diferéncia entre lo mas seguro y siempre.... ehhh

 

[Dr. Mabuse]

Hay una diferéncia entre lo mas seguro y siempre.... ehhh

Si, pero en realidad el enunciado de Calópez no es ya de por sí demasiado correcto, aunque todos lo empleemos de manera habitual. Lo más correcto hubiera sido escribir: "lo más probable".

Además, en mi caso, remito mi "siempre" al conjunto que abarca a todos los que el enunciado de Calópez integra en su "lo más seguro", no a todos los que juegan en Bolsa.

(Hay que ver lo que tiene uno que hacer para no dar su brazo a torcer🙂))

 

[nief]

Hacer paper trading primero y si se vale pasar a real, hay gente que tiene un don para esto y otra que no. La mayoría no vale y palmará pasta como es normal. Y la bolsa es un juego de suma cero, en una operacion una de las partes siempre tiene que equivocarse para que la otra gane.

Si haces eso es que no has entendido de que va el asunto.

Verdad que por muy bueno que seas al poker jugando con chapas no es lo mismo que jugar con apuesta minima de 50€ verdad?

Pues aqui aplica lo mismo.

MI consejo, compra bolsa ahora (cualquiera de las que dan dividendo en el ibex) y vende en 3 o 4 años sin mirar mas.

saludos.

p.d. es lo que he hecho yo.

 

[Efraim]

Hay cosas que funcionan:

-Diversificar un poco.
-Invertir en empresas baratas (P/E, P/S, P/B, P/CF etc.).
-Tener paciencia y la cabeza fría.

O bien:

-Una buena cartera de ETFs (no necesariamente compleja: con no más de 5 debe bastar).
-Paciencia y cabeza fría.


Y hay estrategias que suelen llevar a las pérdidas:

-Querer ganar mucho en poco tiempo.
-Entrar y salir constantemente (tu broker te lo agradecerá, tu bolsillo no).
-Perseguir los precios de las empresas de moda o de los calentones bursátiles.

 

[Taliván Hortográfico]

¿Lo he entendido yo mal, o el post de inicio trata no tanto de invertir, o no, en bolsa como de invertir en fondos de pensiones? No es exactamente lo mismo.

 

[Miembro eliminado 37497]

Especulador es el que compra lo que todo el mundo no quiere y cuando nadie lo quiere, y es el que vende lo que todo el mundo quiere cuando todos lo quieren.
::
De este enunciado se deduce que si operas según lo que hace la mayoría de la gente siempre vas a estar en números rojos.

 

[intelt]

¿Lo he entendido yo mal, o el post de inicio trata no tanto de invertir, o no, en bolsa como de invertir en fondos de pensiones? No es exactamente lo mismo.

No, se trata de consejos sobre como invertir un fondo de pensiones, mas específicamente el fondo que tenía el Washington Post en los 70... y lo interesante es que explica porqué ahora tiene ese fondo el dinero que tiene.

Obviamente los consejos que valen para un fondo de pensiones también se pueden aplicar a particulares.

 

[_san_martín_]

Vamos a ver. Lo que dice Warren Buffet en su carta es:

Estoy prácticamente seguro que el rendimiento superior a la media no puede mantenerse gestionando grandes sumas de dinero.

En resumen, las expectativas racionales de asegurarnos una gestión de los fondos de pensiones por encima de la media son prácticamente nulas.

Y sin embargo la conclusión (y título) del artículo de calopez es que:

-Por tanto, lo más seguro es que palmes pasta en bolsa

El lector despierto podrá darse cuenta de que no coincide una cosa con la otra.

En resumen:

• Lo que dice Warren Buffet es que es prácticamente imposible SUPERAR al mercado/bolsas a largo plazo.
• Lo que dice calopez es que la probabilidad de perder dinero en el mercado/bolsas es mayor que la de ganarlo.

Un poco más extenso:

• El mercado viene creciendo alrededor de un 7% anual medio a largo plazo durante los últimos 200 años. Lo que dice Buffet es que no te compliques para intentar ser más listo que el mercado y superar ese 7%, porque lo normal es que no lo logres. En la línea de John Bogle, está más o menos recomendando INDEXARSE al mercado, evitando un esfuerzo/coste seguramente inútil, o incluso contraproducente, para intentar conseguir un x% extra por encima de ese 7%. En general, esto es verdad.
• Lo que dice calopez (sacándoselo de la manga como conclusión de lo anterior) es que no lo más probable es que no vayas a conseguir un 7%, sino un valor negativo. En general, esto es mentira.

 

[K...]

Yo tengo una duda sobre la inversión en RV a largo plazo. Normalmente dicen que siempre a largo plazo (10-30 años) se gana dinero, pero yo creo que no es cierto.

En primer lugar, porque puedes llegar tarde y sacar tu dinero en plana crisis, y las bajadas son muy rápidas. Pero sobre todo porque se miran los indices (IBEX, CAC, etc) sin incluir las empresas que YA NO ESTÄN en el indice, como Gamesa en el IBEX. Igual en 30 años la mitad de las empresas que compraste ya no están, pero el indice no ha dejado de subir desde entonces... soy yo el único que lo ve o estoy equivocado?

 

[Dr. Mabuse]

Yo tengo una duda sobre la inversión en RV a largo plazo. Normalmente dicen que siempre a largo plazo (10-30 años) se gana dinero, pero yo creo que no es cierto.

En primer lugar, porque puedes llegar tarde y sacar tu dinero en plana crisis, y las bajadas son muy rápidas. Pero sobre todo porque se miran los indices (IBEX, CAC, etc) sin incluir las empresas que YA NO ESTÄN en el indice, como Gamesa en el IBEX. Igual en 30 años la mitad de las empresas que compraste ya no están, pero el indice no ha dejado de subir desde entonces... soy yo el único que lo ve o estoy equivocado?

No estás equivocado. Es una de las matizaciones q los entendidos hacen a las revalorizaciones empresariales q recogen los índices: solo muestran la evolución de los supervivientes.

 

[_san_martín_]

No estás equivocado. Es una de las matizaciones q los entendidos hacen a las revalorizaciones empresariales q recogen los índices: solo muestran la evolución de los supervivientes.

Es que lo normal es indexarte a un índice, no agarrar unas cuantas empresas al tun tún y aferrarte a ellas sin sistema alguno. Por tanto, lo que sigues es precisamente la evolución de los supervivientes.

Por ejemplo, el S&P500, las 500 empresas más grandes de USA. Puede que alguna vaya mal y se salga del índice, pero entonces a) tendría previamente poco peso en el índice y b) cuando se sale, automáticamente vendes las participaciones que quedaran en ese momento y compras las de la empresa que la sustituye.

 

[Efraim]

(...) se miran los indices (IBEX, CAC, etc) sin incluir las empresas que YA NO ESTÄN en el indice, como Gamesa en el IBEX. Igual en 30 años la mitad de las empresas que compraste ya no están, pero el indice no ha dejado de subir desde entonces... soy yo el único que lo ve o estoy equivocado?

Bueno, ese problema desaparece si inviertes en un ETF que replica un determinado índice.

 

[_san_martín_]

Yo tengo una duda sobre la inversión en RV a largo plazo. Normalmente dicen que siempre a largo plazo (10-30 años) se gana dinero, pero yo creo que no es cierto.

En primer lugar, porque puedes llegar tarde y sacar tu dinero en plana crisis, y las bajadas son muy rápidas. Pero sobre todo porque se miran los indices (IBEX, CAC, etc) sin incluir las empresas que YA NO ESTÄN en el indice, como Gamesa en el IBEX. Igual en 30 años la mitad de las empresas que compraste ya no están, pero el indice no ha dejado de subir desde entonces... soy yo el único que lo ve o estoy equivocado?

Si metes el 100% de tu inversión justo el día del culmen de una burbuja, y vendes el 100% justo el día de un crash... muy probablemente (aunque no necesariamente) perderás dinero.

Pero si metes x euros al mes de forma constante en un índice (digamos S&P500) durante 30 años... es prácticamente imposible que pierdas. Comprarás más acciones durante los crashes, y menos durante los booms/burbujas, y habrás eliminado en buena parte el factor "suerte".

Nota por otro lado, que cuando uno mira los índices más comunes (p.e. cuando nos muestran el IBEX en la prensa del día), normalmente no se tienen en cuenta los dividendos que se reparten cada año, que son una parte considerable de la revalorización total.

En cuanto al bias de superviviencia, lo dicho en el post anterior. Cuando la empresa que pierde sale del índice precisamente por perder valor, uno vende precisamente esas acciones, y compra las de la empresa que entra a cambio en el índice. No te quedas con esas acciones hasta su gloria.

Es decir, el índice va variando con el tiempo, uno no se queda estático con la composición que tenía cierto día.

 

[Dr. Mabuse]

Es que lo normal es indexarte a un índice, no agarrar unas cuantas empresas al tun tún y aferrarte a ellas sin sistema alguno. Por tanto, lo que sigues es precisamente la evolución de los supervivientes.

Por ejemplo, el S&P500, las 500 empresas más grandes de USA. Puede que alguna vaya mal y se salga del índice, pero entonces a) tendría previamente poco peso en el índice y b) cuando se sale, automáticamente vendes las participaciones que quedaran en ese momento y compras las de la empresa que la sustituye.

No me has entendido. Quiero decir cuando se mira la evolución de los índices bursátiles históricamente, es decir, cómo han evolucionado durante los últimos 100 ó 200 años, por ejemplo. Es ahí donde todas las empresas q se han ido al guano, no figuran ni se sopesan.

 

[K...]

Los ETFs o replicar a un indice te permite el cobro de dividendos?

 

[Efraim]

Los ETFs o replicar a un indice te permite el cobro de dividendos?

Sí. Incluso hay ETF basados en estrategias de dividendos (Estos dos de Vanguard, por ejemplo.

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)

Eso no dignifica que el fondo distribuya TODOS los dividendos de las acciones y no acumule una parte para reinversión.

También hay algunos que acumulan todos los dividendos para reinvertirlos. Lo he visto sobre todo en los fondos de Amundi y de iShares. Puede estar bien para evitar pasar por la caja de hacienda y no tener que andar con el lío de la doble imposición.