BITCOIN: aplicaciones no monetarias

Sr.Mojón · 25 Ene 2018

luisito2 dijo:
Luego ese contrato depende, en última instancia, de un juez de lo mercantil.

Algo que, en un contrato internacional, obliga a definir en el contrato una jurisdicción: Ley Inglesa, Circuito de Apelaciones de Nueva York o cierto tribunal de arbitraje internacional.

Esto no supone ninguna ventaja con respecto a lo que ya existe.

Supone la ventaja de programar un contrato con una resolución tan clara y fácil de verificar como sólo una respuesta de verdadero y falso puede significar y supone la ventaja de que, sólo para intentar engañar al sistema, alguien debe modificar un registro público ampliamente accesible y comprobable como es la WikiData.

Cualquiera puede resolver si el dato de la WikiData es cierto o falso y, si a quien supervise el oráculo, se le ocurre resolver un contrato de manera manifiestamente equivocada, las repercusiones a su credibilidad serán inmediatas e inevitables.

Y como casi cualquiera puede programar y supervisar un oráculo, todo aquel que resuelva de manera injusta dejará de tener demanda de sus servicios.

luisito2 dijo:
Creo que damos un significado diferente a la palabra 'deflación'

Deflación es el acto de desinflar y solo puede desinflarse un 'stock' un volumen, no un precio o una 'velocidad'

Deflación es la contracción del valor de la deuda en una economía y no tiene relación con los precios denominados en cierta moneda.

La deflación, en cualquier caso, no cambia esto: los inversores exigen una remuneración en tipos reales, que es independiente del cambio de valor de la moneda. Los inversores exigirán un tipo de interés nominal del -0.5% en un préstamo denominado en Francos Suizos, un tipo de interés nominal de 2300% en un préstamo denominado en bolívares y, si alguna vez existe la banca Bitcoin y Bitcoin se convierte en una moneda, exigirían un interés nominal de un -7% en Bitcoins.

El tipo real de interés en todos estos casos es el mismo.

Y eso es lo que no parecen entender ni los creyentes en la Fe del Bitcoin ni los keynesianos, suponiendo que sean grupos distintos.

Cuando los inversores invierten no invierten dinero, invierten capital.

Es posible, como demuestra el caso de Zimbawe, producir una cantidad infinita de dinero sin coste alguno. Con el capital no ocurre lo mismo.

Cuando un inversor invierte, presta, un tractor agrícola que es usado productivamente, ocurre que el uso de ese tractor, además de cubrir su propia amortización, su propio desgaste como máquina, genera nuevo valor económico equivalente a, pongamos, el 9% de su valor cada año.

Ese tractor, que es capital real, genera un rendimiento de capital real del 9% anual. Quien ha prestado ese tractor exigirá un tipo de interés del, pongamos, el 7% y quien se ocupa de mantener productivo el tractor obtendrá el 2% de interés restante.

Ese tipo de interés es un interés real que se refiere al capital real: el uso del tractor incrementará la producción en 950 toneladas de maiz, un maiz cuyo valor es el 9% del valor del tractor.

Y en una economía deflacionaria, el uso de ese tractor supondrá un incremento de la cuota de mercado del agricultor del 9%, bien porque podrá bajar sus precios, bien porque podrá vender más productos, y el resultado será exactamente el mismo que en una economía inflacionaria: El inversor obtendrá sus intereses del 7% y el agricultor los suyos del 2%.

No cambia nada

luisito2 dijo:
El capital que inmobiliza una compañía de seguros para cubrir el coste de los siniestros es capital, no dinero. Supongo que ningún keynesiano puede entender esto.

Si en una economía hay 20 millones de viviendas y las aseguramos inmobiliazando una cantidad que cubra el peor de los escenarios posibles: el que todas esas 20 millones de viviendas sean destruidas el mismo año por un incendio, es necesario tener almacenado y ocioso capital real, esto es sacos de cemento, plantillas de trabajadores de la construcción, acero, maquinaria de construcción y todo lo demás necesario para reconstruir a partir de cero 20 millones de viviendas.

Cuando se inmoviliza esa cantidad de capital, se está incrementando el valor del capital restante que queda disponible. Este efecto en una economía inflacionaria sólo es disfrutado por aquel que imprime el dinero, pero en una economía deflacionaria repercute en aquellos que mantienen capital disponible para producir y serán ellos los que vayan incrementando su cuota de mercadl y los que irán ganando, además, intereses. Es lo justo.

luisito2 dijo:
El dinero es solo una anotación contable, una representación simbólica en un contrato, que refleja una transferencia de capital real.

El herrero que 'atesora' sin gastarlas, 600 monedas de Oro para cubrir el coste de su vejez, obtuvo ese Oro sin valor (con valor financiero) construyendo y entregando al mercado 450 arados.

Esos arados, no las monedas de Oro, son el capital y esos arados no están atesorados ni ociosos. El herrero financió a la economía entregándole esos 450 arados: el capital, y esos arados, ese capital, está siendo empleado productivamente, produciendo maíz, desde entonces.

Y un bitcoinero que ha comprado 600 bitcoins para su jubilación ha mantenido en su poder un capital (los bitcoins) equivalentes a lo que le costaron cuando los compró + todo lo que se han revalorizado desde entonces gracias a, en buena parte, el empujón que recibió la economía Bitcoin en los tiempos en que desembolsó su capital por los 600 bitcoins.

Lo uno por lo otro.

luisito2 dijo:
El Bitcoin, un dislate que confunde contabilidad con economía, capital con dinero y riesgo económico con riesgo contractual, es una construcción ridícula salida directamente de la superstición keynesiana.

El Bitcoin no confunde nada y lo que sospecho es que andas bastante dolido por ser demasiado mayor, o demasiado cerril, como para quitarte de encima los prejuicios de únicamente comprender cómo funciona una economía inflacionaria.

luisito2 dijo:
La economía, como la vida, incluye el riesgo. El arte de la economía financiera: mercados de capital, seguros, banca, es el arte de gestionar el riesgo económico minimizando su coste.

Sí, claro, lo que tú digas... a lo mejor es que los bitcoineros no entendemos nada sobre el riesgo o la minimización de su coste.

Me parece que no entiendes que, cada vez que alguien utiliza la economía Bitcoin (para establecer un seguro, un contrato, etc) le está dando valor y que, a medida que más y más gente le asigne valor, menor cantidad de bitcoins requerirán de ser inmovilizados y más valisosos resultarán los restantes.

Cambia el chip, macho, que hueles a cojín de sala de bingo de la tercera edad.

luisito2 dijo:
No existen sistemas mágicos que supriman el riesgo económico y no hay ningún sistema que reduzca en mayor medida el coste del riesgo económico que una economía financiera basada en el mercado libre.

No hay nada más libre y justo que Bitcoin.

luisito2 dijo:
Bitcoin cae en el espejismo de suprimir el riesgo económico suprimiendo la economía pero suprimir la economía no mejoraría la vida de la gente.

Bitcoin no suprime riesgos económicos, lo que hace es abaratarlos al eliminar trabas, intermediarios, arbitrariedad, costosos procesos e injusticias.

Sam2528 · 25 Ene 2018

Hay muchísimos usos, incluso en este artículo exponen muy bien esto
La red de Bitcoin tiene propiedades muy interesantes, que permiten usarla no sólo con fines monetarios. Por ejemplo, la cadena de bloques (historial descentralizado de transacciones) está diseñada para ser extremadamente difícil de falsificar, pero a la vez muy fácil de verificar. Esto, junto con algunas funciones criptográficas, permite que sea usada para registrar sellos de tiempo seguros, verificar la propiedad de bienes tangibles, mantener DNSs descentralizados y firmar contratos distribuidos, y todo esto sin tener que confiar en terceros. Los programas que lo hacen posible ya están entre nosotros.

Nada de esto puede hacerse con otras monedas o sistemas monetarios, pero con Bitcoin es muy fácil. Sólo piénsenlo: en caso de una fruta sobre un contrato, se podrían verificar los detalles del mismo en cuestión de segundos, sin necesidad de recurrir a documentos firmados en papel. El único requerimiento es haber dejado un registro de tu contrato en la cadena de bloques, efectuando una pequeña transacción de ida y vuelta a una dirección específicamente derivada del contenido del contrato. No cuesta casi nada, puede hacerse en un minuto, y el registro no puede ser falsificado ni borrado por nadie.

bmbnct · 25 Ene 2018

Dejo esto por aquí:

Tienes que estar registrado para ver este contenido

Magnífico hilo por cierto. Enhorabuena Sr. Mojon

luisito2 · 25 Ene 2018

Sam2528 dijo:
Hay muchísimos usos, incluso en este artículo exponen muy bien esto
La red de Bitcoin tiene propiedades muy interesantes, que permiten usarla no sólo con fines monetarios. Por ejemplo, la cadena de bloques (historial descentralizado de transacciones) está diseñada para ser extremadamente difícil de falsificar, pero a la vez muy fácil de verificar. Esto, junto con algunas funciones criptográficas, permite que sea usada para registrar sellos de tiempo seguros, verificar la propiedad de bienes tangibles, mantener DNSs descentralizados y firmar contratos distribuidos, y todo esto sin tener que confiar en terceros. Los programas que lo hacen posible ya están entre nosotros.

Esto es un mito. Bitcoin utiliza una tecnología rudimentaria, una mezcla de criptografía básica, de hace 20 años, y código general de P2P también de hace 20 años.

No hay ningún factor revolucionario en la tecnología de blockchain. Blockchain consigue su descentralización y su resistencia a alteraciones fraudulentas usando un sistema de 'fuerza bruta' pura.

La NSA no podría alterar fraudulentamente el registro de blockchain porque la NSA solo podría desplegar un esfuerzo fruta equivalente a 100 millones de PCs pero la red Bitcoin cuenta con una potencia fruta equivalente a 600 millones de PCs (al menos para el cálculo de la función de hashing)

Esto es una vulgar aproximación basada en fuerza bruta pero hay un problema, el coste es inasumible.

Alguien podría pagar el coste de que 70.000 nodos ultra-potentes en el cálculo de hashing registren el contenido de una herencia. El problema es que si usted pide desde casa una pizza con un precio de 9 euros, va a tener que pagar por la pizza 60 euros (y esperar una hora) si la paga en Bitcoins para cubrir los costes de registro de una transacción trivial.

El sistema es tan tosco que no tiene la menor noción que permita diferenciar transacciones importantes, que deben ser muy seguras, de transacciones irrelevantes, que suponen la pérdida de 3 dólares si algo no va bien.

En cualquier caso, y sentado que blockchain es esencialmente humo, blockchain es una tecnología libre y gratuita completamente independiente de Bitcoin.

Bitcoin no es una empresa que sea propietaria de la tecnología blockchain como ARM es propietaria de la tecnología de los núcleos Cortex M

Cualquier empresa que en el futuro desee desarrollar un servicio basado en blockchain, y dado el coste ninguna va a hacerlo, no necesita comprar Bitcoins ni depender en absoluto de Bitcoin.

---------- Post added 25-ene-2018 at 21:09 ----------

Sr.Elemento dijo:
Y en una economía deflacionaria, el uso de ese tractor supondrá un incremento de la cuota de mercado del agricultor del 9%, bien porque podrá bajar sus precios, bien porque podrá vender más productos, y el resultado será exactamente el mismo que en una economía inflacionaria: El inversor obtendrá sus intereses del 7% y el agricultor los suyos del 2%.

No cambia nada

Los keynesianos, y Satoshi Nakamoto, confunden la contabilidad con la economía y el sector financiero con la economía.

Todos los 'modelos' keynesianos de la economía, tras 70 años de keynesianismo, adolecen de un problema que resulta imposible entender a los keynesianos: ningún modelo keynesiano, hagan lo que hagan, admite la inclusión del sector financiero.

La razón es elemental: lo que los keynesianos llaman modelo de la economía es solo un modelo del sector financiero porque lo que los keynesianos llaman economía es solo contabilidad.

En la economía, un ahorrador, debe ceder el capital, ese tractor que ha ahorrado (producido pero no consumido) a ese agricultor que hará un uso productivo del tractor. El ahorrador debe financiar al agricultor y el agricultor necesita financiación para desarrollar su actividad.

Y es ese ceder temporalmente el capital, lo que implica un riesgo, y es ese riesgo, asociado a la deuda y la financiación, el riesgo que debe gestionar el sector financiero y los mercados de capital.

El ahorrador no puede quedarse en depósito su tractor como garantía de que no lo perderá, y al mismo tiempo cedérselo al agricultor para que haga un uso productivo de él.

No hay ninguna tecnología de contratos que pueda resolver mágicamente este problema. La economía es un arte basado en el olfato, no hay ningún algoritmo que pueda garantizar que el capital no se perderá en malas inversiones, lo mismo que no hay un algoritmo que pueda garantizar que un matrimonio tendrá éxito y hará felices a sus miembros / miembras.

Las cryptomonedas son la inversión especulativa con mayor riesgo financiero de la historia de la Humanidad, justificada en nombre de la búsqueda de la seguridad financiera absoluta.

Sr.Mojón · 26 Ene 2018

Paski dijo:
Vamos a ver Sr. Mojon. Bitcoin no es deflacionario.

Bitcoin es deflacionario. Te guste a tí o no.

De todos modos, este hilo es sobre usos no monetarios. Si te interesa contradecir cosas tan básicas como esa, tienes a tu disposición el hilo general del Bitcoin para ello.

Sr.Mojón · 26 Ene 2018

Paski dijo:
Cero argumentos.
El hilo no es tuyo. Hablo de lo que me rota.

Cíñete al tema del hilo, pesado. Si no tienes ni fruta idea de lo que estás hablando, mangurrián, por lo menos que trate sobre el tema del hilo.

PLS--palasaca · 26 Ene 2018

luisito2 dijo:
En cualquier caso, y sentado que blockchain es esencialmente humo, blockchain es una tecnología libre y gratuita completamente independiente de Bitcoin.

Blockchain es humo (en caso de serlo) por la manera que está implemantada en bitcoin.

Sr.Mojón · 26 Ene 2018

Paski dijo:
Luisito2 y yo te hemos hecho la observacion de que para que el Smart Contract que defiendes se cumpla si o si, se deben inmobilizar fondos por el total del contrato y que esto es antieconomico.

Yo he puesto ejemplos de diferentes tipos de usos no monetarios de Bitcoin y uno de ellos era el de la construcción de un "smart contract" que podría comportarse como un "seguro". Sí.

Vosotros insistís en que inmovilizar esa cantidad de dinero es "antieconómico". Y lo que os negáis a entender es que, al emplear Bitcoin para construir ese tipo de smart contracts, ambas partes se ahorran un montón de gastos, dolores de cabeza e ineficiencias. Además estarían incrementando el valor de una critomoneda deflacionaria al hacer uso de ella.

Paski dijo:
Tu dices que no es antieconomico porque al ser Bitcoin deflacionario la inmobilizacion de los fondos se ve compensada por el aumento de valor de los Bitcoins no inmobilizados. Yo digo que Bitcoin no es la unica moneda del mundo y que se podrá acceder a los bienes con otras monedas hechas ex novo (como Bitcoin).

El 99% de shitcoins no existen fuera de los libros de órdenes de Poloniex. Nadie las utiliza porque, en realidad, no aportan nada.

Es como si estuvieras diciendo que un billete de euro pierde valor porque la gente puede utilizar fotocopias de billetes de euros en su operativa diaria. No, una fotocopia no es un billete aunque se parezcan. No tienen las mismas cualidades, así que no ofrecen lo mismo.

Paski dijo:
Para que lo entiendas. Si en un Smart Contract de esos se inmobilizaran durante un mes todos los Bitcoins del mundo menos uno, con ese Bitcoin no se podria comprar el mundo. Otras monedas permitirian el comercio.

Si mediante smart contracts se inmobilizan todos los bitcoins del mundo menos uno, ese último Bitcoin será extremadamente demandado exactamente igual que fue demandado el que se inmobilizó en el último contrato que se construyó en la red. Y aquel que desee construir un nuevo contrato con él, tendrá que pagar acorde con ello.

Que sólamente haya quedado disponible un último Bitcoin no es ninguna muestra de debilidad, todo lo contrario. La gente ha empleado todos los demás precísamente porque han encontrado una valiosa utilidad para ellos.

Y te aseguro que ese último Bitcoin será muy valioso y, si no puede comprarse el mundo entero, poco le faltará porque los restantes 20.999.999BTC habrían servido para capitalizar inmensamente la red Bitcoin y para maximizar el valor del último de ellos, que es el que queda disponible.

Sr.Mojón · 26 Ene 2018

Paski dijo:
A mi me parece mucho mas prometedor el concepto del Tangle.

---------- Post added 26-ene-2018 at 14:49 ----------

Bueno, siento discrepar, no discutiremos mas sobre esto.

Pero que sepas que Fotocopiar un billete de €uro, te puede llevar a la carcel.
El dia que crear una shitcoin que no sea Bitcoin te lleve a la carcel te daré toda la razón, entonces Bitcoin será deflacionario.
¿Llegará ese dia?

Fotocopiar un billete te lleva a la cárcel porque sus cualidades con respecto al billete original son tan diferentes que permiten distinguirlo fácilmente.

Lo mismo ocurre con Bitcoin y sus fotocopias (las shitcoins). Las cuidades que ofrecen son tan diferentes del original... que no son para nada comparables con el original.

Para empezar y por poner un ejemplo, el tangle ese que tan interesante te parece, es incapaz de establecer una flecha del tiempo y, por lo tanto, la shitcoin que lo emplee será incapaz de garantizar la diferenciación entre pasado, presente y futuro. Como consecuencia, la red es incapaz de distinguir si una transacción ocurrió antes o después que otra, requiriendo de centralización para poder resolver el caos que se genera en la red y para impedir los embelecos de doble gasto.

¿Ves como las cualidades de las shitcoins con respecto a Bitcoin son diferentes?

luisito2 · 26 Ene 2018

Timetwister dijo:
Más bien el problema es el coste de oportunidad de tener ese dinero parado (independientemente de que la moneda vaya apreciándose por sus características, podrías a parte sacarle una rentabilidad prestándolos o invirtiéndolos tú directamente; algo hoy siempre es más valioso que mañana).

El problema no es que el dinero, que no es más que un documento, quede inmobilizado y 'sin uso', el problema es que debe inmoblizarse el capital real.

La garantía mediante la inmobilización de un aval, es el método rudimentario que emplea la forma más primitiva de banca: las casas de empeños.

Un agricultor que avale un préstamo con su tractor, puede monetizar ese tractor en un banco, o debe entregar físicamente el tractor en una casa de empeños. La garantía del préstamo, el tractor, quedará entonces como capital ocioso improductivo en el almacén de la casa de empeños.

Las casas de empeños funcionaban, hasta cierto punto, en el pasado, porque muchas familias guardaban objetos ornamentales, como vajillas de Plata, las joyas de la abuela o obras de arte que, en realidad, eran dinero.

Una cuchara de plata, aunque podía usarse una vez al año el día de Navidad, era en realidad, dinero. Como esa vajilla de plana no era capital y estaba atesorada en casa, venía a ser lo mismo que estuviera atesorada en la casa de empeños.

Sin embargo, si se empeña capital real, máquinas de coser o herramientas, por ejemplo, la economía se descapitaliza porque parte del capital se usa como garantía contractual. (Lo mismo ocurre si se llega a la aberración de usar dinero que tenga valor económico, Penicilina como dinero, por ejemplo)

Las casas de empeños funcionaban como solución de mercado porque los préstamos que hacían eran demasiado pequeños y valorar el riesgo crediticio de uno de esos microcréditos, por parte de un banco, tenía un coste mucho mayor que la rentabilidad del préstamo.

En España, y otros países católicos, las casas de empeños o Montes de Piedad, evolucionaron con el tiempo, y bajo la gestión de la Iglesia, en Cajas de Ahorros, que son genuinos bancos.

Este cambio (un pequeño milagro económico) fue posible porque los párrocos de cada barrio generaban sin costo la información sobre riesgo crediticio. Conociendo personalmente a la familia y amigos, y basándose en los cotilleos que obtenía, el cura del barrio podía 'dar crédito' de una joven pareja que iba a casarse y querían un préstamo para un piso o una tienda. El cura firmaba para esa pareja una carta de recomendación en la que se establecía que eran gente seria y trabajadora y el director de la sucursal basaba su ponderación de riesgo en esa carta.

Los curas de barrios y pueblos y la Iglesia Católica, han tenido en el pasado un papel facilitador de la micro-financiación de familias y pequeños y medianos negocios que no ha sido reconocida y que ha jugado un papel fundamental en la economía, sobre todo en la economía rural.

Si el dinero está soportado por activos reales, y esa es la única forma de que el dinero tenga valor financiero, la inmobilización del dinero exige la inmobilización de activos con el mismo valor que el dinero inmobilizado.

De no hacerse así, la destrucción de capital real en las malas inversiones da lugar a explosiones inflacionarias.

Si 100 unidades de dinero se emiten respaldadas por 100 activos reales, se atesora el dinero como garantía pero se invierten productivamente los activos, puede ocurrir, y ha ocurrido millones de veces en la Historia, que la destrucción de 50 de esos activos en malas inversiones da lugar a un mundo en el que la mitad de activos que antes respaldan el mismo dinero que antes. El valor financiero de ese dinero se reduce a la mitad.

Inmobilizar 100 Bitcoins como garantía de un contrato implica inmobilizar también las mercancías que pueden comprarse con esos Bitcoins.

Sr.Mojón · 26 Ene 2018

Si no hay problema, Luisito. Si precísamente Bitcoin se inventó para poder dar a elegir a la gente. ¿Que tú crees que redactar un smart contract en Bitcoin es una aberración porque "inmoviliza el capital"? Pues no lo hagas, así de sencillo.

Es como si te diera angustia entrar a jugar a una partida de póker en el que se juega con dinero en efectivo y tú te estuvieses quejando porque, al meterlo en la mesa, lo estamos "inmovilizando" respecto a la economía real. Es nuestra decisión y así lo queremos.

Si a ti lo que te gusta es jugar en partidas de poker en las que la gente prefiere "no inmovilizar capital" y jugar mediante fichas, pues ningún problema.

Eso sí, luego no vengas llorando cuando resulta que uno de los jugadores no disponía verdaderamente de capital real para respaldar sus fichas y el agujero que deja os lo hacen pagar a balcón al resto de jugadores de la partida.

Me hace gracia que a alguien como tú le parezca fenomenal que eso ocurra, porque es lo que sucede continuamente en la economía fiat. La gente se embarca en negocios sin tener ni fruta idea (deciden jugar al póker con tahures), la banca les concede el dinero (el croupier les concede fichas sin que aporten capital real para respaldarlas), suceden las quiebras y mangalufas habituales (pierden todas sus fichas, se las quitan las camareras-fruta y los descuideros-políticos) y lo mejor de todo es que, cuando toca entregar el capital, éste no existe y toca ponerlo a los espectadores de la partida a balcón para que los tahúres y el croupier puedan llevárselo calentito a casa.

Pues no. A ese juego ni yo, ni muchos otros, estamos dispuestos a jugar. ¿Quieres arriesgar en una partidita de poker? Perfecto. Arriesga. Pero arriesga tu capital real y, si lo pierdes, piérdelo tú pero deja en paz al resto de personas porque no vamos a pagar el pufo que dejes.

Con Bitcoin sabes que, si alguien se ofrece a iniciar una actividad como, por ejemplo el ofrecer smart contracts para seguros, dispone realmente del capital necesario y no vendrá llorando a posteriori para que el resto de usuarios de Bitcoin rescaten su compañía de seguros en el caso en que haga mal su trabajo y valore deficientemente el riesgo.

Precísamente el problema gordísimo que tiene el sistema financiero actual es que, a la hora de dirimir quién se queda las ganancias, las cosas las tienen meridianamente claras... pero en el caso en que el riesgo esté mal calculado y vengan las pérdidas... entonces la delimitación de quién debe asumir esas pérdidas empieza a emborronarse y las intentan socializar vía inflación, vía rescates directos, vía QE, etc y terminan pagándolas los de siempre.

NTJ_borrado · 27 Ene 2018

Paski dijo:
Vamos a ver Sr. Mojon. Bitcoin no es deflacionario.

Bitcoin por disenno y formalmente es deflacionario. Que en la practica ese disenno no sirva para nada porque aunque no puedas crear mas bitcoins puedas crear bitcoin-2, bitcoin-3, ... , bitcoin-n es un problema diferente.

Que los believers del bitcoin como el conforero mojon crean por puro pensamiento magico que el bitcoin es mas puro y diferente del resto de quinientas criptomonedas con diferencias cosmeticas es un tercer problema diferente pero mucho mas grave.

---------- Post added 27-ene-2018 at 02:34 ----------

Sr.Elemento dijo:
Precísamente el problema gordísimo que tiene el sistema financiero actual es que, a la hora de dirimir quién se queda las ganancias, las cosas las tienen meridianamente claras... pero en el caso en que el riesgo esté mal calculado y vengan las pérdidas... entonces la delimitación de quién debe asumir esas pérdidas empieza a emborronarse y las intentan socializar vía inflación, vía rescates directos, vía QE, etc y terminan pagándolas los de siempre.

No es un bug, es una antiestéticature. Esta hecho asi a proposito y la inflacion esta ahi a proposito porque tiene ciertas ventajas tecnicas que el patron oro y cualquier equivalente no tiene.

En la vida hay que ser pragmatico y pensar si el ciudadano medio prefiere un sistema justo donde los bancos paguen sus excesos con sangre y fuego y el este siete annos en paro mientras se reconstruye el sistema economico (como en la Gran Depresion) o si prefiere pagar un anno de sueldo para tapar su parte del agujero y estar solo dos annos en paro mientras se parchea lo que hay. Es una solucion profundamente injusta que pavor a todo austriaco y Asperger del planeta? Por supuesto. Es una solucion mejor para el ciudadano? Tambien. Frank Grimes se revolveria en su tumba, pero es que Frank Grimes esta perecid y Homer Simpson sigue vivo.

H. Roark · 27 Ene 2018

NTJ dijo:
Bitcoin por disenno y formalmente es deflacionario. Que en la practica ese disenno no sirva para nada porque aunque no puedas crear mas bitcoins puedas crear bitcoin-2, bitcoin-3, ... , bitcoin-n es un problema diferente.

Que los believers del bitcoin como el conforero mojon crean por puro pensamiento magico que el bitcoin es mas puro y diferente del resto de quinientas criptomonedas con diferencias cosmeticas es un tercer problema diferente pero mucho mas grave.

Hay algo llamado efecto red. Copiar Facebook es fácil, ¿por qué vale centenas de miles de millones de dólares y no crean miles de Facebook y no tiene cada uno de ellos el mismo valor de mercado? Porque si los demás están usando "Facebook1" es más valioso para ti usarlo también.

---------- Post added 27-ene-2018 at 03:13 ----------

Eso sin contar con consideraciones acerca de la seguridad/minado.

NTJ_borrado · 27 Ene 2018

H. Roark dijo:
Hay algo llamado efecto red. Copiar Facebook es fácil, ¿por qué vale centenas de miles de millones de dólares y no crean miles de Facebook y no tiene cada uno de ellos el mismo valor de mercado? Porque si los demás están usando "Facebook1" es más valioso para ti usarlo también

Mas pensamiento magico. Comparto tu razonamiento, pero es que el "Facebook1" no es el bitcoin, es el euro.

Dos opciones. O bien el efecto red es fuerte y el bitcoin nunca pasara de un uso marginal (opcion que veo mas probable) o bien el efecto red es debil y el futuro sera una cesta dinamica de monedas tradicionales y criptomonedas. En cualquiera de los dos casos seguiremos teniendo inflacion.

ninfireblade · 27 Ene 2018

NTJ dijo:
No es un bug, es una antiestéticature. Esta hecho asi a proposito y la inflacion esta ahi a proposito porque tiene ciertas ventajas tecnicas que el patron oro y cualquier equivalente no tiene.

Ventajas tiene si, pero para los que controlan la maquina de imprimir billetes a su antojo y pueden distribuir las nuevas monedas creadas a su discrecion. Para el resto de los mortales ninguna.

NTJ_borrado · 27 Ene 2018

ninfireblade dijo:
Ventajas tiene si, pero para los que controlan la maquina de imprimir billetes a su antojo y pueden distribuir las nuevas monedas creadas a su discrecion. Para el resto de los mortales ninguna.

Para el resto de los mortales mayor crecimiento economico y menos paro al dopar la economia. Que me temo que es una consecuencia buscada por la gran mayoria de la poblacion sobre la estabilidad de precios.

Es una pena que las ventajas del patron oro sean basicamente estrangular el crecimiento para mantener el status quo y favorecer a los que ya tienen dinero sobre los que buscan monetizar su talento y crear riqueza (quien creeis que financia a todo el entramado austriaco cuando son apestados academicos?). No me importa que los pocos pardillos a los que han embaucado no os deis cuenta del enganno (cada uno tiene sus filias y sus puntos ciegos), pero me hace gracia que penseis que sois los elegidos que ven lo que el resto de la poblacion ignora.

Sr.Mojón · 27 Ene 2018

NTJ dijo:
Para el resto de los mortales mayor crecimiento economico y menos paro al dopar la economia. Que me temo que es una consecuencia buscada por la gran mayoria de la poblacion sobre la estabilidad de precios.

Es una pena que las ventajas del patron oro sean basicamente estrangular el crecimiento para mantener el status quo y favorecer a los que ya tienen dinero sobre los que buscan monetizar su talento y crear riqueza (quien creeis que financia a todo el entramado austriaco cuando son apestados academicos?). No me importa que los pocos pardillos a los que han embaucado no os deis cuenta del enganno (cada uno tiene sus filias y sus puntos ciegos), pero me hace gracia que penseis que sois los elegidos que ven lo que el resto de la poblacion ignora.

Todo esto que dices son mentiras de la falacia de la espiral deflacionaria. Pero la realidad es que Bitcoin ofrece aplicaciones EX - CLU - SI - VAS, como algunas de las que estamos poniendo en el hilo, ya que es la primera forma de dinero programable, que al carecer de barreras de entrada puede ser utilizado de forma autónoma por un software, como os he demostrado con el smart contract del oráculo y, además, es mucho más justo al tratarse de una moneda deflacionaria.

Y ya el colmo de la sinvergonzonería que tenéis los keynesialistos, porque en realidad los verdaderos keynesianos sois los que defendéis el sistema fiat inflacionario actual, es argumentar que la gente quiere "estabilidad de precios"

Unos agallas. A la gente, como cualquiera con dos dedos de frente podrá comprender, le encanta ver que si desplaza su derecho al consumo una temporada y sigue aportando trabajo al sistema, sus ahorros van ganando poder de compra y los precios se abaratan. La gente lo que demanda realmente es justicia.

El sistema inflacionario es tan perverso que, si alguien decide aplazar su derecho al consumo de una barra de pan, pero continua trabajando y la sociedad va incrementando la productividad gracias a ello, resulta que, cuando decide consumir, el incremento de la productividad en la que él ha participado, no se verá reflejado en el poder de compra de sus ahorros.

Si antes podía comprar una barra de pan ahora, con suerte, podrá seguir comprando una barra de pan también. ¿Pero quién se ha quedado con el incremento de productividad que se ha producido mientras tanto?

Aaaaahhhh... magia keynesiana inflacionaria... ¿dónde está la bolita?

---------- Post added 27-ene-2018 at 07:57 ----------

NTJ dijo:
En la vida hay que ser pragmatico y pensar si el ciudadano medio prefiere un sistema justo donde los bancos paguen sus excesos con sangre y fuego y el este siete annos en paro mientras se reconstruye el sistema economico (como en la Gran Depresion) o si prefiere pagar un anno de sueldo para tapar su parte del agujero y estar solo dos annos en paro mientras se parchea lo que hay. Es una solucion profundamente injusta que pavor a todo austriaco y Asperger del planeta? Por supuesto. Es una solucion mejor para el ciudadano?.

Lo que se te olvida comentar aquí es que, con lo que propone Bitcoin, sería imposible que los bancos hubieran podido "cometer excesos" que después "habría que purgar" porque el capital que hubiesen arriesgado habría sido capital real, y no la promesa de capital traído del futuro.

Además sería el propio mercado el que decidiría hacia dónde va dirigido el capital inversor, no un puñetero político de guano sentado en el consejo de administración de una caja de ahorros, con lo que te ahorrarías problemas futuros de burbujones legislados (como el de la fotovoltaica).

luisito2 · 27 Ene 2018

Sr.Elemento dijo:
Si no hay problema, Luisito. Si precísamente Bitcoin se inventó para poder dar a elegir a la gente. ¿Que tú crees que redactar un smart contract en Bitcoin es una aberración porque "inmoviliza el capital"? Pues no lo hagas, así de sencillo.

Es como si te diera angustia entrar a jugar a una partida de póker en el que se juega con dinero en efectivo y tú te estuvieses quejando porque, al meterlo en la mesa, lo estamos "inmovilizando" respecto a la economía real. Es nuestra decisión y así lo queremos.

No se trata de que a mi me guste un mecanismo o no. Se trata de que las pretendidas aplicaciones revolucionarias de Bitcoin, como los contratos inteligentes, existen y se usan a veces, desde hace 500 años.

Existen los pagos al contado, los pagos por adelantado, los contratos protegidos por un aval del 100% o los depósitos del 100% de una herencia en manos de un albacea.

El problema no es que la economía tradicional no sepa cómo suprimir los riesgos contractuales, el problema es que los riesgos en economía no son contractuales.

La quiebra del Popular, por ejemplo, no se debe a que los contratos se hayan perdido, o a que su contenido en información no esté claro o haya sido manipulado. Se sabe perfectamente que el promotor X debe 354 millones al Popular, y el promotor X acepta esa interpretación del contrato. Ocurre que el promotor X no está en condiciones de cumplir su compromiso de contrato aunque reconoce ese compromiso.

Esto ocurre porque el capital real que le fue transferido a través de ese préstamo de 354 millones ha sido destruido.

Se puede obtener la garantía matemática, usando contratos de papel tradicionales, que ese promotor X devolverá el préstamo de 354 millones si el contrato de préstamo obliga al promotor X a depositar en un depósito del Popular los 345 millones que le presta el Popular.

O lo que es lo mismo, el Popular no perderá los 354 millones que presta al promotor X si el Popular no hace ningún préstamo al promotor X, pero esto es una falsa solución porque el problema que hay que resolver es otro.

El problema que hay que resolver es clasificar el conjunto de demandantes de préstamos del Popular entre el subconjunto de deudores que sí devolverán los préstamos y el subconjunto que no devolverán los préstamos.

O lo que es lo mismo: se trata de distinguir las inversiones con rentabilidad positiva, o buenas inversiones, de las inversiones con rentabilidad negativa, o malas inversiones.

Es el llamado Problema de Cálculo de la Economía, un problema que solo la interacción de los agentes en un mercado puede resolver, no un planificador central y mucho menos un algoritmo.

---------- Post added 27-ene-2018 at 10:44 ----------

NTJ dijo:
Bitcoin por disenno y formalmente es deflacionario. Que en la practica ese disenno no sirva para nada porque aunque no puedas crear mas bitcoins puedas crear bitcoin-2, bitcoin-3, ... , bitcoin-n es un problema diferente.

La idea de un activo o moneda deflacionaria 'por diseño' que sobrevuela el Bitcoin y el universo de las cryptomonedas es muy confusa y bastante paradójica.

Es paradójica porque nunca antes de la aparición de las cryptomonedas había visto la Humanidad la actual explosión monetaria de cryptoland. El universo de las cryptomonedas genera más nuevas monedas en 2 semanas que el resto del mundo en un siglo.

Lo que define la inflación/deflación en una moneda tradicional es la relación valor económico de los activos / valor financiero de los pasivos emitidos en la monetización de esos activos.

En un sistema de dinero bancario tradicional, esta relación es la relación entre el valor de los activos reales que soportan las deudas, por ejemplo tractores, y el valor de los derechos financieros de los ahorradores que financiaron la compra de esos tractores.

Bitcoin no obtiene su valor financiero de la monetización de ningún activo, lo que hace que el concepto de deflación deje de tener sentido.

La idea que obtienen muchos observadores de ese 'carácter deflacionario por diseño' de Bitcoin es que la capacidad de compra o tipo de cambio mercancías / Bitcoin solo puede aumentar debido al diseño matemático / algorítmico de Bitcoin.

Si un Bitcoin permite hoy comprar 100 camisas, ese Bitcoin permitirá dentro de un año comprar 115 camisas y dentro de 10 años permitirá comprar 160 camisas.

O lo que es lo mismo: Bitcoin sería un activo financiero / monetario cuyo valor de cambio real aumentaría por diseño con el paso del tiempo, un activo de inversión cuya revalorización estaría garantizada matemáticamente por diseño.

Creo que, entre adultos, no es necesario argumentar que construir una inversión cuya revalorización real esté garantizada matemáticamente 'por diseño' es una idea fantasiosa. Algo tan fantasioso como crear un test psicológico que garantice matemáticamente matrimonios felices o un algoritmo de composición musical que garantice la generación de obras maestras de la música.

kikepm · 27 Ene 2018

En realidad, la estabilidad de precios no es un objetivo deseable del dinero. Si bien es cierto que la estabilidad es una condición deseable para realizar la contabilidad y la previsión futura, es aún más deseable que el dinero sea capaz de reflejar la valoración entre bienes y servicios, fruto de su escasez/abundancia relativa.

Un dinero que no sea capaz de hacer esto, y el dinero fiat NO LO ES, no solo produce distorsiones en la economía, sino que dichas distorsiones están encaminadas a transferir renta de unas partes de la economía a otras.

Lo increible de todo esto es que los keynesianos aún sean capaces de discutir esto en un foro llamado BURBUJA INMOBILIARIA.

Por otro lado, BTC no es que sea inflacionario o deflacionario. Nunca me ha gustado esta forma de definirlo, aunque puedo entender que en el mundo inflacionario al que los gobernantes y sus socios bancarios nos tienen acostumbrado, la resistencia haya proclamado esta bandera.

En realidad, cualquier dinero honesto es "deflacionario" en un mundo dejado a su libre albedrío.

El problema es que el monopolio estatal global ha eliminado todo rastro de dinero honesto. La desmonetización del oro y plata durante el S. XX no es sino la consecuencia del interés de los gansters keynesianos por eliminar toda competencia.

Es la única forma de lograr que el dinero cochambre pueda alcanzar alguna cota de uso. Eso y las leyes de curso forzoso, es decir, el empuñar una pistola en la sien de la gente para obligarles a usar lo que el estado ha dictado que es dinero.

Si la gente en Chipre, la India o mismamente España pudiera elegir libremente que dinero usar, en unos años no se usaría el dinero fiat salvo con descuentos sustanciales.

Por último, que BTC imponga un límite inviolable a su oferta lo hace una moneda "deflacionaria" solo en virtud de que la sociedad avanza, aún a pesar de las zancadillas que le ponen los keynesianos, porque en un mundo capitalista los empresarios, es decir la gente con ideas y que arriesga, va encontrando por medio de ensayo y error soluciones a todos los problemas económicos. Que estos problemas sean causados principalmente por el estado es otra cuestión.

Como la sociedad avanza y la producción aumenta en el largo plazo, el valor de todos los bienes y servicios en este mismo plazo no podrá sino disminuir en términos de BTCs. Por supuesto, eso solo será cierto si BTC logra hacerse mainstream, lo cual está aún por ver.

Mienstras tanto su valor no refleja esto, solo estamos en la fase de crecimiento exponencial derivada de su adopción creciente.

<< 49 >> · 27 Ene 2018

Comparar Bitcoin con Facebook es irrisorio.

Facebook es un servicio complejo, y ahí el efecto red o el efecto de ser el primero puede tener cierto sentido.

El "servicio" básico que ofrece Bitcoin es infinitamente más sencillo, transferir "saldos" de una cuenta a otra. Igual de bien lo hace Bitcoin que cualquiera de sus forks.

Sr.Mojón · 27 Ene 2018

> dijo:
Comparar Bitcoin con Facebook es irrisorio.

Facebook es un servicio complejo, y ahí el efecto red o el efecto de ser el primero puede tener cierto sentido.

El "servicio" básico que ofrece Bitcoin es infinitamente más sencillo, transferir "saldos" de una cuenta a otra. Igual de bien lo hace Bitcoin que cualquiera de sus forks.

Debe ser que, para ti, el conseguir el primer entorno seguro en el que se puedan programar y liquidar programas de forma autónoma no es demasiado complejo comparado con interconectar unos blogs.

Si crees después de leer este hilo que el "servicio básico" que ofrece Bitcoin es el de transferir saldos de una cuenta a otra, es que no has entendido nada de nada.

BITCOIN: aplicaciones no monetarias

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