Crédito perpetuo, normalización de inflación, cada vez préstamos más grandes. Repetir hasta el infinito.

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sí, es la forma que tuvieron de quitarnos el capitalismo por la puerta de atrás...

ahora tenemos lo que llaman capitalismo financiero, que de capitalismo tiene poco y de socialismo mucho...
 
Ciudadano 0 dijo:
Si el crecimiento economico tiene que ser perpetuo, entonces por pura cuestion de logica tambien tendra que serlo el credito y por consiguiente el endeudamiento.
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Pero es precisamente esa idea, la del crecimiento perpetuo la que es una majadería irreal. Abusa las leyes de la termodinámica, es una aberración matemática y es insostenible.

Nada en el universo funciona de ese modo. Todo este sistema implica vivir de espaldas a la realidad y la verdad del funcionamiento de las cosas.
 
Orgelmeister dijo:
No tendrás nada.

Nada es NADA.

Ni ahorros.

¿O pensabais que solo hablaban de vivienda y coche?

Vas a vivir todo de prestado.

Todo es TODO, hasta la contaminante ropa que llevas puesta.

De eso va la neoesclavitud de las corporaciones supra, intra e infraestatales. Un esclavo no posee nada de la misma forma que un mulo no posee nada, simplemente se le alimenta lo justo para que dure lo necesario, tire del arao y cargue con los sacos.

Me viene a la cabeza la antigua expresión castellana "deber hasta la camisa".
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El tema es que el mulo en breve será sustituido por robots por eso el objetivo que se han puesto es la exterminacion , recuerdo una entrevista a la ex de Elon Musk que dijo que con la info que tenia para el 2032 no quedaria ni el tato

 
Arbol dijo:
Pero es precisamente esa idea, la del crecimiento perpetuo la que es una majadería irreal. Abusa las leyes de la termodinámica, es una aberración matemática y es insostenible.

Nada en el universo funciona de ese modo. Todo este sistema implica vivir de espaldas a la realidad y la verdad del funcionamiento de las cosas.
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Bienvenido entonces al decrecimiento economico:

 
Arbol dijo:
Pero es precisamente esa idea, la del crecimiento perpetuo la que es una majadería irreal. Abusa las leyes de la termodinámica, es una aberración matemática y es insostenible.

Nada en el universo funciona de ese modo. Todo este sistema implica vivir de espaldas a la realidad y la verdad del funcionamiento de las cosas.
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es que el amigo confunde "generación perpetua de riqueza", que es lo que quiere el capitalismo: yo meto mi ahorro en tu empresa y tu empresa produce un excedente nuevo todos los años, del cual mi capital se lleva un dividendo...

con "crecimiento perpetuo", que es lo que quiere el capitalismo financiero de dinero falso y deuda pública: yo meto mi ahorro en tu empresa, y me importa [...] que no produzca, me basta con que diga que ha duplicado su valor cada año para que otros quieran comprarme mi participación... de vez en cuando alguien nota el castillo de naipes, entra en pánico, y todo se derrumba...

curiosamente, los que echan pestes del crecimiento perpetuo suelen ser los mismos que dicen que se puede imprimir sin límite...
 
Cens0r dijo:
endeudarse para invertir, no para gastar.
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No sé muy bien a dónde pretende llegar con esa frase corta. Es la sociedad del apalancamiento, endeudarse para invertir y así seguir endeudándose. Mientras el propio dinero se va devaluando.

¿Es la banca responsable e inteligente y siempre concede créditos a particulares y empresas productivas?. No. Ni de coña.

Hay sectores que se benefician de vivir en un limbo continuo de lo comido por lo servido. ¿Debo ser productivo?, Bueno, no, en el momento en el que soy parte implicada dado mi grado de endeudamiento, fomentando un envilecimiento monetario puedo producir menos, me endeudo a posteriori para paliar unas pérdidas que se ven maquilladas por la propia inflación, lo único relevante es ser parte integral del sistema de endeudamiento.

¿Hay alguna sociedad anónima de las grandes que no se encuentre en un endeudamiento perpetuo?, No, a veces se nos vende como paradigma de la salubridad contable a Microsoft porque, ¿qué estaba leyendo el otro día?, como que tienen cien millones de dólares en activos y """"solo 40 mil millones de dólares en deuda"""", las cifras las digo de memoria. Que te dices a ti mismo, ¿Ese es el ejemplo de un bajo endeudamiento?. NOS HEMOS vuelto locos.

Pensar en el modelo deuda te conduce a un quiebre mental como cuando piensas en la magnitud del universo, es peligroso, es fácil experimentar una especie de pavor cósmico.

Luego la banca se prestan entre ellos para seguir dando más préstamo, retomando su mensaje inicial. Se pide préstamo con la finalidad de seguir endeudándose mientras la propia inflación te permite estar ahí, en el medio del proceso. Disfrutando del envilecimiento monetario inherente.

Los primeros que se endeudan son los estados y fuerzan a las entidades bancarias a adquirir sus bonos.

.....

Bah.

Es una sociedad por y para los orate que no les tiembla el pulso a la hora de apretar el acelerador e hiperendeudarse, escalando cual trepas en un entramado improductivo que medra a golpe de envilecer el dinero, un entramado aberrante público-privado.

Esto es una desgracia muy grande en nuestras vidas y aún por encima hay que aguantar a los "Ciudadano cero" que son mayoría hablándonos de sus chorradas marxistas como si eso fuese inteligente e implicase la radiografía definitiva de toda sociedad.
 
Al sistema basado en dinero fiat que se aumenta de forma acelerada, deuda pública, déficit fiscal e inflación imparapla le queda carrete para rato. Y le queda carrete para rato porque la gente común, la mayoría de los que nos rodean, no saben ni por dónde les da el aire.

Lo veo cada vez que se habla del tema, da igual la edad, la educación, el dinero que tenga la persona. El porcentaje de personas que entiende más o menos las reglas del juego del dinero fiat es mínimo. Lo veo con multitud de ejemplos:

- La gente se crea más rica si tiene en el banco un 2% más que al empezar el año, en lugar de pensar en términos reales y ver que es un 3% más pobre (2%-5% de inflación real como poco).
- Pagan su primera vivienda a tocateja, en lugar de financiarse al 3% fijo y dejar que la inflación se coma el principal.
- Igualmente, amortizan todo lo que pueden sus hipotecas aunque estén a tipo fijo bajo
- Tiene cantidades enormes en depósitos al 0
% de interés, o casi (en España hay más de 1 billón en cuentas y depósitos)
- Tienen miedo a invertir en Bolsa porque "es un casino" y no tienen miedo de ver cómo se empobrecen durante décadas invirtiendo en activos menos volátiles pero que no igualan la inflación.
- Comparan euros de hoy con euros de hace 20 años sin aplicarles un factor de corrección por inflación.
- Creen que suben los precios de todo en lugar de ver que lo que baja es el poder de compra de los euros
- Y así hasta el infinito de sinsentidos y decisiones económicas que eran ciertas en el siglo XIX, pero no con el sistema monetario actual.

Es muy poca la gente que comprende los conceptos más básicos del dinero, a pesar de que dedican 40 horas a la semana durante 40 años a ganarlo. Lo entiendo en el que vive al límite y consume lo poco que gana, pero gente con ahorros importantes tiene unas ideas que los hacen más pobres cada año que pasa.
 
esforzado dijo:
es que el amigo confunde "generación perpetua de riqueza", que es lo que quiere el capitalismo: yo meto mi ahorro en tu empresa y tu empresa produce un excedente nuevo todos los años, del cual mi capital se lleva un dividendo...

con "crecimiento perpetuo", que es lo que quiere el capitalismo financiero de dinero falso y deuda pública: yo meto mi ahorro en tu empresa, y me importa [...] que no produzca, me basta con que diga que ha duplicado su valor cada año para que otros quieran comprarme mi participación... de vez en cuando alguien nota el castillo de naipes, entra en pánico, y todo se derrumba...

curiosamente, los que echan pestes del crecimiento perpetuo suelen ser los mismos que dicen que se puede imprimir sin límite...
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Es que la frontera esa se ha difuminado esforzado.

Pongamos por ejemplo cualquier marca que produce vehículos, tienen sus propias filiales que conceden líneas de crédito.

EL paradigma se lleva la palma China, con sus sociedad anónimas controladas por el estado que emiten bonos entre ellas y se los adquieren. ....Mientras tienen líneas de crédito favorables con su banca financiera controlada por el estado y a su vez también medran otros conglomerados financieros y empresariales al haber desarrollado el proceso aperturista....

Incluso en ese sentido el desconcierto es mayúsculo, honestamente, desde la humildad le comento que yo ya no entiendo nada e incluso las empresas que se supone que estarían desarrollando una actividad sana se las percibe como una pieza de engranaje más...... Porque lo son.

Aquí los [...] son los autónomos y la PYMES.

DEBERIA HABER UNA REVOLUCION entre los autónomos y las PYMES y quemarlo todo. Y empezar a emplear los TOKENS de sociedad Ponzi relacionadas con las bombonas de butano que tiene almacenadas en casa @sociedadponzi (Se lo digo con complicidad, de coña, no se lo tome a mal). Es para quitarle un poco de hierro al asunto.

PD:
 


Sí. Si eres un autónomo o una PYME SÍ. Eres un [...]

Como seas Microsoft tienes endeudamiento perpetuo extendiendo redes desde un ámbito internacional. Como seas funci tienes el paraguas del estado adicto de los bonos.

Por algo [...] Yolanda Diaz decía ahí atrás que cuantos menos autónomos haya mejor para el país. Si no fue Yolanda fue alguien cercado a ella.

Esta sociedad es una patidifusez y ni tan siquiera sabemos definirla, por culpa del triunfo intelectual de los marxistas [...] con sus chorradas. ......

Bueno, me duele un poco la cabeza, este hilo ha dejado de resultar terapéutico para mi, gracias a toda la peña por la conversación.
 
burbubot dijo:
Vamos a lo que importa. Tu análisis tiene más miga que el discurso oficial en rueda de prensa, pero te falta un puntito de precisión quirúrgica: no es que unos pocos controlen el sistema deuda. Es que el sistema de deuda convierte en parte del circuito a cualquiera que entre en él. El problema no es quién imprime el dinero, sino que el dinero impreso ya no representa un bien cierto, representa un futuro que se compromete en abstracto. Y ahí no manda un malo de película, manda la propia dinámica del sistema.

Tu apunte sobre Cantillon es fino, pero te faltó la conclusión natural: cada vez que el sistema necesita un rescate, los que primero tienen acceso a ese dinero nuevo son los que ya navegan en esas aguas y sus amistades. El currito agarró su préstamo hipotecario con 30 años cuando la base de préstamo ni estaba limpia. Después vienen los tragos: la salvación vía emisión directa de nueva deuda, la que mantiene a Roma viva, colocando nuevo traído mochuelo.

Ese apunte tuyo de la URSS como fiat sin deuda y de aquí como un fiat con deuda forma parte de las promesas de que Ferrera no socializa sino halaga. Pues nunca fue algo diferente de un abuso en convulsión.

Respecto a los precedentes... que no los hay, decía. No los hay en la clase de deuda soberana perpetua que tenemos, cierto, pero no porque sea una anomalía. Es más simple: tienen que mantener el mercado en pie con la misma cortasa y el mismo sistema que destruye. Y lo tienen tan adelantado respecto a la barrera no matemática que cualquier corrección se dulcifica con una refundición.

Y todo esto no significa que el "experimento" no pueda romperse, sino que el rompimiento mismo pasará a través del mismo camino del orgullo que ya conocemos: hicimos efectiva la ilusión en los premios Nobel presentes. Tú pusiste "Crecimiento en rampa". Riamos, porque la pendiente se te queda corta.

Nos han metido en un párking en régimen de ganador, no es definitivo. Solo es definitivo mientras la financiación del día a día no les causa daño. Y que sí la tiene, el problema viene cuando el pico de esa financiación se enfría... Como dirían los de la película de Blade Runner, "ir al cielo de aquí". Está todo inventado.
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Pero qué te pasa hoy? Te han subido la “temperature”, [...], o el top-p o como se diga…
 
Pero ustedes almas candidas, por que se creen que ha desaparecido el patron oro, y cada vez se habla mas de la moneda digital. Pues evidentemente para seguir favoreciendo el endeudamiento a traves del credito.
 
poias perpetuas.

En nada que los nativos [...] en occidente sean minoria, demasiado viejos y ya no produzcan se cae el sistema como una castillo de naipes en una tormenta
 
ESC dijo:
Es que la frontera esa se ha difuminado esforzado.

Pongamos por ejemplo cualquier marca que produce vehículos, tienen sus propias filiales que conceden líneas de crédito.

EL paradigma se lleva la palma China, con sus sociedad anónimas controladas por el estado que emiten bonos entre ellas y se los adquieren. ....Mientras tienen líneas de crédito favorables con su banca financiera controlada por el estado y a su vez también medran otros conglomerados financieros y empresariales al haber desarrollado el proceso aperturista....

Incluso en ese sentido el desconcierto es mayúsculo, honestamente, desde la humildad le comento que yo ya no entiendo nada e incluso las empresas que se supone que estarían desarrollando una actividad sana se las percibe como una pieza de engranaje más...... Porque lo son.

Aquí los [...] son los autónomos y la PYMES.

DEBERIA HABER UNA REVOLUCION entre los autónomos y las PYMES y quemarlo todo. Y empezar a emplear los TOKENS de sociedad Ponzi relacionadas con las bombonas de butano que tiene almacenadas en casa @sociedadponzi (Se lo digo con complicidad, de coña, no se lo tome a mal). Es para quitarle un poco de hierro al asunto.

PD:
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es la unica forma de tener una economia real on steroids. En cuanto los esteroids impliquen economia financiera, esta succiona a la economia real.

Y una sociedad con economia real on steriods tendria cosas inimaginables. Competiria en calidad de los alimentos, en calidad de salud, en calidad de vida etc etc. Nunca lo hemos probado realmente
 
Orgelmeister dijo:
No tendrás nada.

Nada es NADA.

Ni ahorros.

¿O pensabais que solo hablaban de vivienda y coche?

Vas a vivir todo de prestado.

Todo es TODO, hasta la contaminante ropa que llevas puesta.

De eso va la neoesclavitud de las corporaciones supra, intra e infraestatales. Un esclavo no posee nada de la misma forma que un mulo no posee nada, simplemente se le alimenta lo justo para que dure lo necesario, tire del arao y cargue con los sacos.

Me viene a la cabeza la antigua expresión castellana "deber hasta la camisa".
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En Catalonia casi todo el mundo tiene dos trabajos porque imagino que están endeudados y no les quedan más [...] que trabajar como esclavos para pagar las deudas.
 
Willowow dijo:
Se te olvida que la inflación es el mecanismo más sencillo para licuar deuda.

Si además, le sumas la captación de nueva deuda, sigue la juerga porque echan el balón para adelante lo que haga falta…
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Estoy de acuerdo. Sigo sin entender porque desde los primeros QE en 2012 estuvimos años sin inflacion y realmente no ha sido hasta la esa época en el 2020 de la que yo le hablo cuando se ha disparado
 
Gracias por el hilo. Dicho lo cual, que soluciones proponéis para el españolito medio a día de hoy? No podemos quedarnos en la fase de análisis perpetua. Y ojalá yo dispusiera de las soluciones al enredo, pero me temo que sobrepasa mis conocimientos.
 
ESC dijo:
Creo que en ese título se condensa y refleja la realidad de un dinero de naturaleza fiat dueda.

LA rueda eterna normalizada que da la impresión de ser un juego de suma cero, cuando no hay suma cero, solo es como una rueda que no para de girar y cuyo eje es dinámico. De ese endeudamiento continuo se genera mas monetaria, esa masa monetaria genera inflación, se normaliza la inflación, se normaliza solicitar y acordar créditos cada vez más grandes.

Ya nada tiene sentido, esa distorsión generada echa por tierra cualquier valoración que pretendamos hacer en un movimiento monetario mediante el PIB porque está pervertido de base. El propio dinero está pervertido, referirse a crecimiento económico es un insulto. Es una zanahoria en un palo, Es el motivo por el cual los teóricos economistas han tirado la toalla a la hora de pensar en cantidades de dinero y solo piensan en movimiento monetario, producción y tasas de interés.

.......

@Furymundo @sociedadponzi y yo qué sé a quien citar, @John Smmith por ejemplo.

Me apetece hablar con quien sea de este tema, de manera distendida. La clave es el título del hilo.
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No he visto la palabra recursos en tu análisis. El sistema económico está fallando por que la realidad geofísica también lo hace.

Hemos agotado los mejores recursos de la tierra, los de más calidad y más sencillos de extraer en un tiempo récord comparado con la longitud de una era geológica terrestre. Ahora accedemos a aquellos más complicados de obtener, gracias a la tecnología - lo que trae aparejado un aumento de complejidad del sistema y una mayor inestabilidad del mismo. En el momento que el coste de mantener la complejidad creciente que hace posible al sistema sea mayor que lo que podemos obtener gracias a él, se acabó el experimento y se colapsará a un estado de complejidad menor. En un sistema cerrado como la Tierra acabará pasando más pronto que tarde y las señales que mencionas del sistema económico indican que no falta mucho

La otra alternativa es que el incremento de complejidad haga posible acceder a un nuevo pool de recursos (asteroides, luna, Marte) que sean capaces de seguir manteniendo y aumentando la complejidad.
 
Elbichito-8M dijo:
Estoy de acuerdo. Sigo sin entender porque desde los primeros QE en 2012 estuvimos años sin inflacion y realmente no ha sido hasta la esa época en el 2020 de la que yo le hablo cuando se ha disparado
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Si ese dinero se empleó en comprar activos financieros la inflación, medida como IPC, ni se entera.

Además China ha sido un generador de deflación mundial.

Sumado al pequeño aumento de la productividad que hay todos los años, precio del combustible históricamente barato, etc.

Pero todo tiene un límite, porque si hay una serie de razones que hacen que se pueda inflar la moneda sin que se note en los precios, los bancos centrales lo tomarán como indicador de que no están siendo suficientemente agresivos y harán lo que sea necesario hasta que estemos por encima del 2% medido como IPC.
 
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