El oro está siendo tratado como la cochambre

Yo soy el segundo de los 50 que piensan que cuando el oro en circulación pase de (por ejemplo) 5.000 unidades a 50 costará más... o al menos más que las divisas devaludas que cada vez más circulan por el mundo, sólo hace falta leer las medidas de los bancos centrales de: EEUU, UE, Japón y China, que son los únicos que he mirado... habría que ver el resto.. si cada vez hay muchos más billetes para comprar un bien que pongamos tiene una oferta poco volátil (aunque en realidad debería ser mucho menor), ¿ese bien no tendría que costar más? si, se que es muy básico y no tengo en cuenta muchos factores, pero esta lógica llevada a la economía explica la burbuja del ladrillo y la no burbuja metalera
 
Así da gusto

Leo gente que defiende que el oro seguirá al alza y eso me congratula. Claro, donde ya uno se atasca es, hasta cuando y hasta donde llegará?
Lo digo porque ante el optimismo de algunos, habían gurús que lo ponían en este mismo año sobre los 3000$, y al que viene la eclosión final: 6500$.
En todo vida todo es posible, no os parece?😉
 
Leo gente que defiende que el oro seguirá al alza y eso me congratula. Claro, donde ya uno se atasca es, hasta cuando y hasta donde llegará?
Lo digo porque ante el optimismo de algunos, habían gurús que lo ponían en este mismo año sobre los 3000$, y al que viene la eclosión final: 6500$.
En todo vida todo es posible, no os parece?😉

Hombre, ni tanto ni tampoco, lo que si esta claro es que estamos al comienzo de un rally alcista del oro y de las materias primas... ¿Cuanto durara? Pues supongo que depende de como vaya el "dinero Fiat"...

¿Que el oro volver a bajar? Por supuesto, como todo en esta vida, lo que ha que saber es en que parte del ciclo estamos y prepararnos para ella...

Casa, por el momento, no voy a comprar 🙂) :tragatochos:
 
Yo pienso que el sustancia ilegal del oro-papel arrastrará al oro-físico, al igual que en sustancia ilegal del 29 cuando se descubrió que las acciones de las empresas que circulaban por el mercado eran muy superiores al valor de estas, las empresas fisicas no multiplicaron su valor sino que sufrieron tambien una considerable depreciación. El que existá cincuenta veces más oro sobre el papel que fisicamente no debería ser motivo de alegria de los posedores de estos ya que hay que considerar que el precio del oro actual es sobre el oro papel y es un valor asignado por la oferta y la demanda, que no garantiza que en el sustancia ilegal mantega su valor para el físico.
Puede haber un efecto de pánico: Desplome del valor del oro-papel cuando los poseedores de titulos sepan que solo tiene papelitos sin valor que en el mercado se inteprete como desplome del oro en general, similar al desplome de valor de los sellos físicos con la caida de forum filatélico.
Pero vamos, es tan solo mi opinión, supongo que habrá cincuenta que opinen lo contrario (...por establecer una proporción)

No podemos comparar acciones de empresas con el oro, en momentos de sustancia ilegal o de panico, la sociedad no apreciara una accion de una empresa quebrada como un activo monetario, al oro le ocurriria todo lo contrario, dejaria de ser considerado como una commodity mas para convertirse en refugio de activos.
 
No comparo acciones con oro, mi comparación es "ETF de metales preciosos" con "acciones" y "oro" con "empresa física" (esta última tiene unas fábricas, unas maquinarias, unos empleados, unas cuotas de mercados, etc..., es decir comparo papelitos con papelitos y fisicos con fisicos. Y digo que si un sustancia ilegal de acciones de la empresa afecta negativamente a la fábrica fisica, un crak de los ETF del oro afectaría negativamente al precio del oro fisico. Al menos en la etapa inicial, ya sabemos que en economía con el tiempo todo se recupera y de todas las crisis se sale, o al menos hasta ahora, la humanidad ha ansioso ( y si no hay maxmad de por medio...)
 
Desde luego , como es el ser humano, 4000 años sin darnos cuenta que no valen para gran cosa, que no se comen y que su valor de intercambio sera cercano a cero.

Nadie tenía oro sin tener antes tierras, armas y una posición social dominante. El oro era para convencer al contrario para someterse a su mercado pero no era imprescindible.

Pensar que el oro era lo que compraba todo eso es de gilipilas. Era un medio de intercambio pactado pero no valía nada si no podias defenderlo. El oro al ser substituido como moneda ya no está defendido por ningún gobierno.

Apostar por el oro en todo caso es apostar que los gobiernos lo tomarán como referencia. Pero a mi me parece que lo que aguanta la sociedad y los ejércitos modernos no es el oro sinó el petróleo, gas, zonas de pesca, tierras, recursos naturales,mercados,....

El dinero natural no existe porque no es natural el dinero.
 
Aquí se puede ver que los precios del préstamo de los 4 metales preciosos están en negativo. O sea, el que tiene el metal le paga a alguien para que se lo lleve y lo quite de su vista.
La explicación está en lo que se denomina “backwardation del oro”. Es uno de los principales indicadores a seguir en la crisis actual. Puedes ilustrarte, en este tema, con Antal E. Fekete. (En castellano, en ).


De manera similar como sucede con las materias primas agrícolas, lo relevante para analizar los metales monetarios es lo que técnicamente se conoce como “base”, que es el diferencial entre el precio más próximo al que un bien cotiza en el mercado de futuros (forward), y su precio al contado (spot). Esta base puede ser positiva o negativa. Si ocurre lo primero, el mercado está en una situación conocida como “contango”. En cambio, si es negativa, estamos en “backwardation”.

BASE = Precio futuro (forward) – precio al contado (spot)
CONTANGO: Precio futuro > precio al contado --> BASE > 0
BACKWARDATION: Precio futuro < precio al contado --> BASE < 0

En un principio, se esperaría que en el caso del oro, como en el de la plata, el precio futuro fuera más elevado al que se paga al contado, debido a varios costes como el de almacenamiento, transporte, o el coste de oportunidad -lo que se sacrifica al adquirir y atesorar oro-. Por ello, el mercado del oro en condiciones normales es un “mercado en contango”, al contrario de lo que ocurre con las materias primas agrícolas, donde la base sigue un patrón cíclico siguiendo las épocas de siembra y cosecha.

En caso de que el oro estuviera en backwardation, es decir, que el precio futuro del oro tuviera un descuento respecto al precio al contado, eso significaría que existe una inequívoca escasez en la oferta de su suministro, un desabastecimiento del oro monetario o que los compradores no se fían de que en el futuro se pudiera entregar ese oro físico.​



El precio de los metales preciosos caera como una piedra cuando alguien se de cuenta de que no valen para gran cosa: no se comen, el oro vale para adornos y para bañar contactos de circuitos electronicos, etc Y entonces su pretendido valor de intercambio sera cercano a cero.
Debes hablar mejor de los metales monetarios. Y, entre estos, mejor hablar sólo del oro.

No vale para gran cosa > Cierto, pero, bueno, yo diría mejor que vale para algo mucho mejor que ningun otro bien o materia prima sobre el planeta. Vale para conservar la riqueza en el tiempo. Vale como depósito de valor. Es más, no hay mejor depósito de valor que el oro. Por eso el oro casi no se dedica a otra cosa. Por eso, en este mundo actual de papeles de colores, el oro se atesora.

No se come > Cierto. Los papeles de colores tampoco se comen. Pero, llegado el momento, si tienes que comprar comida a cambio, te aceptarán siempre antes el oro que los papeles de colores. Lleva siendo así los últimos 6.000 años. En todas las partes del mundo. Si quieres un ejemplo de ello en la actualidad, lo tienes: Zimbabwe. En Zimbabwe ya ha llegado el momento. Y esto es así porque el oro es el bien más líquido de todos los conocidos por el hombre. (Su utilidad marginal declina más lentamente que la de cualquier otra materia prima conocida por el hombre).

Vale para adornos > Cierto. En realidad, las joyas de oro son otra forma de atesoramiento. Pregúntaselo a los habitantes de la India.

Valor de intercambio cercano a cero > Es al revés. No te confundas. El oro tiene un valor real intrínseco constante en el tiempo. El oro es la vara de medir, no al revés. Son los papeles de colores los que, año tras año, pierden valor con la impresión-inflación. El dinero papel, como profetizó Voltaire, siempre termina retornando a su valor intrínseco: cero.



En estos momentos el oro es una burbuja, espero que hayamos aprendido lo que pasa con las burbujas.
"Una burbuja económica es un fenómeno que se produce en los mercados, en buena parte debido a la especulación, que se caracteriza por una subida besugo y prolongada del precio de un activo o producto, de forma que dicho precio se aleja cada vez más del valor real o intrínseco del producto"

Pero es que, en este caso, el valor real o intrínseco lo tiene el oro. No lo tienen los papeles de colores. Si sube mucho la cotización del oro en papeles de colores será porque estos están perdiendo mucho valor. O sea, donde puede decirse que hay una burbuja es en los papeles de colores.

La vara de medir es el oro. No los papeles de colores.



Yo pienso que el sustancia ilegal del oro-papel arrastrará al oro-físico, al igual que en sustancia ilegal del 29 cuando se descubrió que las acciones de las empresas que circulaban por el mercado eran muy superiores al valor de estas, las empresas fisicas no multiplicaron su valor sino que sufrieron tambien una considerable depreciación. El que existá cincuenta veces más oro sobre el papel que fisicamente no debería ser motivo de alegria de los posedores de estos ya que hay que considerar que el precio del oro actual es sobre el oro papel y es un valor asignado por la oferta y la demanda, que no garantiza que en el sustancia ilegal mantega su valor para el físico.
Puede haber un efecto de pánico: Desplome del valor del oro-papel cuando los poseedores de titulos sepan que solo tiene papelitos sin valor que en el mercado se inteprete como desplome del oro en general, similar al desplome de valor de los sellos físicos con la caida de forum filatélico

Me parece que algunos no han leido el articulo. Habla de la posible burbuja/engaña del "oro de papel", bien sea mediante futuros o empresas y gobiernos que dicen guardartelo/tenerlo.
El que exista “oro papel” hace que caiga o que no suba tanto la cotización del “oro físico” en papeles de colores.

Ahora puede comprarse “oro físico” a precio de “oro papel”. O sea, barato. Luego, ya no será así. La cotización del “oro papel” bajará. Y ya nadie querrá desprenderse de su “oro físico” a ese precio en papeles de colores. Y la cotización del “oro físico” subirá. Mucho. Mucho. Eso dicen.



Leo gente que defiende que el oro seguirá al alza y eso me congratula. Claro, donde ya uno se atasca es, hasta cuando y hasta donde llegará?
Lo digo porque ante el optimismo de algunos, habían gurús que lo ponían en este mismo año sobre los 3000$, y al que viene la eclosión final: 6500$.
En todo vida todo es posible, no os parece?😉
FOFOA habla de 55.000$/onza. Sin ningún problema. Oro físico, claro. Ahí tienes su gráfica.

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Nadie tenía oro sin tener antes tierras, armas y una posición social dominante. El oro era para convencer al contrario para someterse a su mercado pero no era imprescindible.

Pensar que el oro era lo que compraba todo eso es de gilipilas. Era un medio de intercambio pactado pero no valía nada si no podias defenderlo. El oro al ser substituido como moneda ya no está defendido por ningún gobierno.

Apostar por el oro en todo caso es apostar que los gobiernos lo tomarán como referencia. Pero a mi me parece que lo que aguanta la sociedad y los ejércitos modernos no es el oro sinó el petróleo, gas, zonas de pesca, tierras, recursos naturales,mercados,....

El dinero natural no existe porque no es natural el dinero.
Te equivocas. El oro es el “dinero” al que te refieres. Fue el medio de intercambio que se impuso, de forma natural, a lo largo de los siglos. Y continúa siendo el mejor depósito de valor sobre la tierra. No hay otro mejor.

Por cierto, deseo que me respondas, por favor, a la siguiente pregunta:

- ¿por qué crees que, en pleno siglo XXI, los bancos centrales siguen almacenando oro físico?


 
En estos momentos el oro es una burbuja, espero que hayamos aprendido lo que pasa con las burbujas.



El oro es una burbuja. Por eso la gente se hipoteca 40 años a pagar cómodas mensualidades, para tener un kilo de oro que sólo le sirve para mirarlo, o varias monedas bonitas para mirarlas.
El oro no puede ser una burbuja, pues no se puede fabricar la cantidad que los gobiernos quieran, es finito, y la gente que lo pretende tener en sus manos cada día es más numerosa.
Como ha pasado con la burbuja inmobiliaria, el tiempo acaba poniendo las cosas en su sitio.
Pero digo que el oro salva de la inflación a su poseedor. Y con las gráficas, que me digan lo contrario, o se lo digan al andorrano.
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Un ejército se mueve con petróleo refinado y mata con uranio con tecnología de vanguardia que el enemigo no dispone.

El oro ya no vale para nada, en la edad media tenías que pagar en oro porque no había nada de valor en las demás cosas. Hoy dia la tecnología supera al oro en millones de veces en valor real. Lo único que mantiene el oro es la joyería y el valor especulativo.

Las grandes corporaciones no quieren oro, quieren patentes, cuota de mercado, acceso a recursos y control sobre los gobiernos.

En la antigüedad el ejército era poderoso gracias a sus efectivos humanos bien pagados y con él se apropiaban del oro del vecino. El modelo del oro colapsó cuando la industria petrolera empezó a mover el mundo y a representar el poder militar. Hoy dia los ejércitos buscan apropiarse o controlar las zonas petroleras del mundo y no el oro del vecino.

El oro le da igual la banana a las élites.
 
No comparo acciones con oro, mi comparación es "ETF de metales preciosos" con "acciones" y "oro" con "empresa física" (esta última tiene unas fábricas, unas maquinarias, unos empleados, unas cuotas de mercados, etc..., es decir comparo papelitos con papelitos y fisicos con fisicos. Y digo que si un sustancia ilegal de acciones de la empresa afecta negativamente a la fábrica fisica, un crak de los ETF del oro afectaría negativamente al precio del oro fisico. Al menos en la etapa inicial, ya sabemos que en economía con el tiempo todo se recupera y de todas las crisis se sale, o al menos hasta ahora, la humanidad ha ansioso ( y si no hay maxmad de por medio...)

OK, pues si comparamos fisico con fisico y papel con papel, vamos a la economia real, que es la mas sencilla, ¿tu donde crees que se va a ir la riqueza en caso de sustancia ilegal como el del 29? al capital fisico de las empresas que se devalua, y que no tiene liquidez (fabricas, maquinarias,etc...) o a bienes fisicos monetarios 100% liquidos como el oro ?

Para que te hagas una idea, cuantos ETF existian en el 29 ?? mira esta grafica, el precio historico del dow jones en onzas de oro

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Todo esto nos lleva a una confiscacion del oro por prarte del gobierno de los EEUU tras la crisis del 29.
 
Para aquellos que hablan mal del oro y bien de los papelitos, un poco de historia económica del siglo XX que ilustra muy bien como hemos llegado a la crisis sistémica en la que nos encontramos. Copy and paste:

"Este mes se cumple un nuevo aniversario del origen del caos financiero que arrastró al mundo al desempleo global. El abandono del patrón oro el 15 de agosto de 1971 está estrechamente ligado al desempleo masivo que viven los países industrializados. Hasta esa fecha, el dólar fue lo más parecido al oro, y todas las naciones trataban de mantener un equilibrio constante entre sus exportaciones e importaciones de bienes. La mayoría de los países ideaba alternativas para exportar más de lo que importaba, de tal modo de acumular reservas de oro o, en su defecto, de dólares de Estados Unidos que, de acuerdo al tratado de Bretton Woods de 1944, podían ser canjeados por oro.

A diferencia del resto del mundo, a Estados Unidos no le preocupaba mayormente mantener un equilibrio entre las exportaciones e importaciones dado que, según el Acuerdo de Bretton Woods, podía pagar sus déficit de exportación enviando más dólares a sus acreedores. Como era la única fuente de la divisa internacional, Estados Unidos tenía una clara ventaja sobre el resto del mundo: era el único país que podía pagar sus deudas imprimiendo dinero. Algo que al resto del mundo poco le importaba: los dólares eran una línea de crédito seductora que permitían acceder al gran casino del mercado. Nadie tomó en cuenta que también tenía su límite.

Así fue como de las más de 20.000 toneladas de oro que Estados Unidos tenía al término de la Segunda Guerra Mundial, año a año fueron mermando a medida que muchos países (especialmente Francia) insistían en canjear los dólares por oro. Esta situación hizo crisis en 1970 con dos fenómenos no esperados para el gobierno de Estados Unidos: la llegada al pick del petróleo (situación que obligó a Estados Unidos a importar petróleo, en circunstancias que hasta entonces exportaba petróleo) y los resultados adversos de la guerra de Vietnam. Ambos hechos arrasaron con las reservas de oro de Estados Unidos y el país se fue a la quiebra. La ventaja que tenía para disimular su bancarrota era clara: ser dueño de la imprenta de dólares.

En los primeros meses de 1971, Henry Hazlitt y Paul Samuelson, recomendaron al gobierno de Richard Nixon que el dólar tendría que devaluarse fuertemente dado que sería necesario aumentar el número de dólares que se necesitarían para obtener una onza de oro del Tesoro de Estados Unidos. Pero Nixon no tomó en cuenta el consejo de Hazlitt y Samuelson, porque siguió las indicaciones de Milton Friedman, quien le sugirió la idea de dejar flotar libremente al dólar y eliminar la convertibilidad del dólar en oro dado que la divisa internacional valía por el propio respaldo que ofrecía el gobierno de Estados Unidos, locomotora económica mundial. Así fue como en la mañana del domingo 15 de agosto de 1971, Richard Nixon declaró la inconvertibilidad del dólar en oro, y terminó de manera unilateral con el acuerdo de Bretón Woods.

Desde ese momento, todo el comercio mundial se llevó a cabo usando los dólares que imprimía el tesoro de Estados Unidos, que no es más que dinero fiduciario, o simples papeles. Si hasta entonces, el comercio internacional tenía validez al estar respaldado en oro, desde entonces comenzó a depender de una moneda fiduciaria, producida por la mayor imprenta del mundo. Las consecuencias de ese fatídico día fue que todos los países (que podían) comenzaron a acumular dólares, como una expansión del crédito de Estados Unidos que avanzaba sin freno y ahora sin las restricciones impuestas por Bretón Woods. El resto del mundo se vio obligado a acumular reservas en dólares y estas reservas tenían que ser siempre crecientes, dado que a la menor señal de que las reservas de un país caían, se despertaban los especuladores monetarios que podían atacar la moneda de ese país y destruirla con una fuerte devaluación.

El creciente flujo de dólares a todas las partes del mundo impulsó la expansión del crédito mundial, que sólo detuvo su marcha en agosto de 2007, tras agotar todas las instancias de lo que hemos llamado esquema ponzi. La élite de la banca internacional siempre se esforzó por idear mecanismos para obtener mayores ganancias y para ello siempre buscó ampliar el crédito. Un crédito que estuvo liberado de la restricción de tener que pagar las cuentas internacionales en oro, y que marcó el boom comercial de Estados Unidos.

Hasta los años 70, un país pobre como China no tenía ninguna injerencia en el comercio mundial: vendía poco y compraba poco al resto del mundo. La globalización de los años 80, facilitada por esta ampliación de dinero falso, ofreció grandes facilidades a las empresas que, en la búsqueda de mano de obra barata, instalaron sus fábricas en China. Este fue el comienzo del proceso de desindustrialización que partió en Estados Unidos y siguió por Europa. Un proceso que destruyó la mayor cantidad de empleo en los países industrializados y que se transformó en un camino sin retorno."

Me parece muy interesante a modo de conclusión de este artículo el hecho de que incluso ese sistema de Patrón oro establecido en Bretton Woods no era perfecto pq se le permitía a USA imprimir dólares. Si USA no puediera hacerlo, se vería obligada a reducir su base monetaria lo cual a su vez implicaría bajada de precios, mayor competitividad, mayores X y regreso de las reservas de oro al país. Es decir el sistema se reequilibraría automáticamente.
 

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