el valor de algo es imposible de determinar?

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PELMA MÁSTER

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a ver si me podéis ayudar con este razonamiento. desde el primitivo sistema de intercambio hasta el dinero fiat, ¿no está todo sustentado en realidad sobre la idea de que el valor de algo no es objetivamente demostrable?

es decir, si yo te cambio un saco de arroz por uno de manzanas... ¿cómo sé que las manzanas valen ese arroz y no dos sacos o tres sacos y un cuarto?

habrá que inventar una manera de regular esos intercambios porque los intercambios se presuponen como absolutamente necesarios por lo que toman valor en tanto son necesarios y ese valor a su vez es subjetivo porque es indeterminable objetivamente hablando.

¿Hay algún error en este razonamiento?
 
Nefersen dijo:
El valor es indeterminable objetivamente hablando porque el valor es un parámetro subjetivo. Por eso la teoría marxista está tan equivocada.
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aceptando que el valor de algo es indeterminable objetivamente.

es indeterminable porque no tiene valor intrínseco o porque no se puede medir?

el valor de algo es valor en tanto que se puede usar en el intercambio, o sea, equivalente a otro valor?

es decir, el oro es valioso por ser oro? si la respuesta es que depende de la subjetividad de quien quiera adquirirlo

eso significaría que una bolsa de cochambre podría tener tanto valor como el oro?
 
PELMA MÁSTER dijo:
aceptando que el valor de algo es indeterminable objetivamente.

es indeterminable porque no tiene valor intrínseco o porque no se puede medir?

el valor de algo es valor en tanto que se puede usar en el intercambio, o sea, equivalente a otro valor?

es decir, el oro es valioso por ser oro? si la respuesta es que depende de la subjetividad de quien quiera adquirirlo

eso significaría que una bolsa de cochambre podría tener tanto valor como el oro?
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El valor intrínseco es un mito. Todo valor es una atribución subjetiva que se le hace al objeto.

En un mundo sin seres inteligentes, como Marte o Venus, todo objeto carece de ningún valor, ni intrínseco ni atribuido.
 
Por lo que entiendo de cómo funciona el mundo en tu ejemplo tú estás cambiando 1:1 arroz por manzanas pero para aproximarte al valor real dependes de la demanda de un tercero de cada uno de los dos productos.

Si el arroz tiene más demanda que las manzanas podrías dar medio saco de arroz por uno de manzanas, que, tanto si tú como quien te da las manzanas estáis "de acuerdo" habrá intercambio. Lo mismo a la inversa, si las manzanas tienen más demanda, por un saco de arroz te podrían dar medio saco de manzanas que ambos estaríais de acuerdo. A fuerza de repetir este intercambio ajustando las cantidades entre parte oferente y parte demandante acabas aproximándote al valor "real" del arroz, y de rebote, de las manzanas. A esto, si no voy mal, se le llama mercado.

Pero no me hagas mucho caso porque me fumo los porros de dos en dos y así me va.
 
Delco dijo:
Por lo que entiendo de cómo funciona el mundo en tu ejemplo tú estás cambiando 1:1 arroz por manzanas pero para aproximarte al valor real dependes de la demanda de un tercero de cada uno de los dos productos.

Si el arroz tiene más demanda que las manzanas podrías dar medio saco de arroz por uno de manzanas, que, tanto si tú como quien te da las manzanas estáis "de acuerdo" habrá intercambio. Lo mismo a la inversa, si las manzanas tienen más demanda, por un saco de arroz te podrían dar medio saco de manzanas que ambos estaríais de acuerdo. A fuerza de repetir este intercambio ajustando las cantidades entre parte oferente y parte demandante acabas aproximándote al valor "real" del arroz, y de rebote, de las manzanas. A esto, si no voy mal, se le llama mercado.

Pero no me hagas mucho caso porque me fumo los porros de dos en dos y así me va.
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pero ese valor es totalmente subjetivo. una persona puede querer más arroz que manzanas y el mercado de manzanas sólo dependerá de los que quieran manzanas nunca de los que quieran melones.

no?

es decir, ¿todo mercado, dinero, valor, se sustenta necesaria e irreductiblemente sobre la necesidad del hombre debido a la incapacidad del mismo de determinar qué valor tiene una manzana y buscar su equivalencia con respecto al arroz?

su irreductibilidad es esa? o hay algo más?
 
PELMA MÁSTER dijo:
pero ese valor es totalmente subjetivo. una persona puede querer más arroz que manzanas y el mercado de manzanas sólo dependerá de los que quieran manzanas nunca de los que quieran melones.

no?

es decir, ¿todo mercado, dinero, valor, se sustenta necesaria e irreductiblemente sobre la necesidad del hombre debido a la incapacidad del mismo de determinar qué valor tiene una manzana y buscar su equivalencia con respecto al arroz?

su irreductibilidad es esa? o hay algo más?
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No es que sea "incapaz", es que no existe tal valor intrínseco. Depende de las necesidades, deseos, disponibilidad...
Tú puedes pensar (razonablemente) que cosas com el agua o ciertos alimentos son imprescindibles para la supervivencia humana (imagino que estás pensando en cosas de ese tipo). Pero esta observación no tiene nada que ver con el "valor económico" (que es de lo que estás hablando, entiendo).
 
Merovech dijo:
No es que sea "incapaz", es que no existe tal valor intrínseco. Depende de las necesidades, deseos, disponibilidad...
Tú puedes pensar (razonablemente) que cosas com el agua o ciertos alimentos son imprescindibles para la supervivencia humana (imagino que estás pensando en cosas de ese tipo). Pero esta observación no tiene nada que ver con el "valor económico" (que es de lo que estás hablando, entiendo).
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entonces, ¿qué diferencia habría entre una botella de agua mineral y una taza de agua de pantano? ¿no tienen valor intrínseco que las hace deseables y ese valor intrínseco, por su calidad, o por cualquier otro factor, no es el que determina el deseo y la necesidad por parte de los hombres?

es decir, la calidad de algo no hace que influya en el valor subjetivo que se le quiera dar?

por eso pagaríamos más por el oro que por un puñado de arena de la playa... no?
 
PELMA MÁSTER dijo:
entonces, ¿qué diferencia habría entre una botella de agua mineral y una taza de agua de pantano? ¿no tienen valor intrínseco que las hace deseables y ese valor intrínseco, por su calidad, o por cualquier otro factor, no es el que determina el deseo y la necesidad por parte de los hombres?

es decir, la calidad de algo no hace que influya en el valor subjetivo que se le quiera dar?

por eso pagaríamos más por el oro que por un puñado de arena de la playa... no?
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La botella de agua mineral está más valorada, naturalmente. Es un caso en el que parecería evidente que, en la mayoría de casos, cualquier hombre lo valoraría más que la taza del pantano. Aún así, su precio no es cuantificable (y su valor indeterminado).
Esto requiere de un desarrollo mucho más amplio pero pondré un ejemplo: ¿Qué ocurre si el agua embotellada escasea? Creo que la taza del pantano puede empezar a parecer aceptable..
Fijate que ya estás asumiendo ciertas circunstancias (la disponibilidad de agua embotellada, la falta de medios para purificar agua...)

Normalmente no es tan evidente. Por ejemplo: ¿Vale más un Ferrari que un Seat? Un Ferrari "vale mucho" por cuestiones de vanidad. Su utilidad como transporte frente al Seat es bastante cuestionable (seguramente consume más combustible, por ejemplo, y no es más seguro).
Sin embargo tiene un mayor precio, y se le atribuye un mayor valor.

 
Merovech dijo:
La botella de agua mineral está más valorada, naturalmente. Es un caso en el que parecería evidente que, en la mayoría de casos, cualquier hombre lo valoraría más que la taza del pantano. Aún así, su precio no es cuantificable (y su valor indeterminado).
Esto requiere de un desarrollo mucho más amplio pero pondré un ejemplo: ¿Qué ocurre si el agua embotellada escasea? Creo que la taza del pantano puede empezar a parecer aceptable..
Fijate que ya estás asumiendo ciertas circunstancias (la disponibilidad de agua embotellada, la falta de medios para purificar agua...)

Normalmente no es tan evidente. Por ejemplo: ¿Vale más un Ferrari que un Seat? Un Ferrari "vale mucho" por cuestiones de vanidad. Su utilidad como transporte frente al Seat es bastante cuestionable (seguramente consume más combustible, por ejemplo, y no es más seguro).
Sin embargo tiene un mayor precio, y se le atribuye un mayor valor.

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entiendo que el precio de la botella de agua es incuantificable y su valor indeterminado.

pero... si es agua embotellada, tiene que tener un valor intrínseco, inherente que permita ser valorada en comparación con respecto a una taza de pantano (independientemente de la escasez o no de esta, supongamos que no hay escasez, en este contexto concreto).

es decir, independientemente del contexto, ¿una botella de agua mineral no es mejor que una taza de agua de pantano? La respuesta es sí.

y ahora me pregunto, ¿esa diferencia de calidad sí es demostrable y calificable? ¿Es esa calidad la que sustenta que posteriormente vaya a ser más deseada y por lo tanto valorada?
 
Básicamente algo vale lo que alguien este dispuesto a ofrecer, no hay más. Con lo cual, tu razonamiento es correcto, el valor de algo es imposible de fijar o determinar permanentemente y bajo cualquier condición. Solo se puede hacer una aproximación de su valor en determinadas condiciones, lugares y tiempos.

Ahora mismo, un bitcoin, un coche, un piso, una botella de agua, una acción de Apple, un kilo de pollo o lo que se te ocurra, tiene un precio porque alguien lo paga. En un tiempo ya veremos.
 
Última edición:
PELMA MÁSTER dijo:
pero ese valor es totalmente subjetivo. una persona puede querer más arroz que manzanas y el mercado de manzanas sólo dependerá de los que quieran manzanas nunca de los que quieran melones.

no?

es decir, ¿todo mercado, dinero, valor, se sustenta necesaria e irreductiblemente sobre la necesidad del hombre debido a la incapacidad del mismo de determinar qué valor tiene una manzana y buscar su equivalencia con respecto al arroz?

su irreductibilidad es esa? o hay algo más?
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No hay nada más.
Excepto que está formado por una infinidad de actores.

Y como para que funcione hacen falta infinidad de oferentes/ofertantes, los liberales odiaban a las grande empresas, porque crean cárteles, oligopolios, monopolios y desvirtúan el mercado secuestrando la oferta y forzando precios anti-mercado.

Por eso lo que hay ahor pandero es liberalismo, sino feudalismo
 
El valor es subjetivo y los precios se alcanzan por la interacción de esas subjetividades en forma de intercambios.

Ana prefiere las manzanas
Braulio el arroz
Clotilde es indiferente, pero acaba de escuchar a su influencer de cabecera que la dieta de la manzana le esta funcionando genial.
Los sacos de manzanas/arroz han pasado de un 1:1 en t, a unas preferencias de manzanas > arroz en t+1


Que la valoración sea en ultima instancia subjetiva no significa que no existan elementos objetivos que afecten a la valoración. Ana, Braulio y Clotilde en la gran mayoría de situaciones prefieren las manzanas o el arroz que tienen una serie de propiedades nutricionales por sobre los sacos de cascaras de nuez.


Hoy día el valor de algo es objetivamente indemostrable, pero bien puede ser una incapacidad de cálculo temporal. De hecho cada vez mas una empresa como Amazon puede cuantificar de manera bastante aproximada las preferencias arroz/manzanas en cada periodo. Cuando todos llevemos nuestro Neurolink instalado que mapee nuestro cerebro en tiempo real para conocer las preferencias agregadas el valor objetivo de las cosas será sencillamente un dato .
 
Nefersen dijo:
El valor es indeterminable objetivamente hablando porque el valor es un parámetro subjetivo. Por eso la teoría marxista está tan equivocada.
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Efectivamente el valor de las cosas es lo que los clientes estén dispuestos a pagar.

Son todos castillos en el aire especulativos. Por ejemplo que un cuadro sin importancia , de pronto un experto diga que es de un pintor importante y multiplica su valor siendo el mismo cuadro que antes.

Mi prima quiere comprar la casa de mi abuelo y dice que hay que llamar a un perito .

yo le dije : Nada importa lo que diga un perito , desde el momento que haya alguien en alguna parte del mundo , dispuesto a pagar 5.000 euros más .
 
Beaufighter dijo:
Que la valoración sea en ultima instancia subjetiva no significa que no existan elementos objetivos que afecten a la valoración. Ana, Braulio y Clotilde en la gran mayoría de situaciones prefieren las manzanas o el arroz que tienen una serie de propiedades nutricionales por sobre los sacos de cascaras de nuez.
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esto, esto... a esto me refiero
 
ATARAXIO dijo:
Efectivamente el valor de las cosas es lo que los clientes estén dispuestos a pagar.

Son todos castillos en el aire especulativos. Por ejemplo que un cuadro sin importancia , de pronto un experto diga que es de un pintor importante y multiplica su valor siendo el mismo cuadro que antes.

Mi prima quiere comprar la casa de mi abuelo y dice que hay que llamar a un perito .

yo le dije : Nada importa lo que diga un perito , desde el momento que haya alguien en alguna parte del mundo , dispuesto a pagar 5.000 euros más .
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Efectivamente, el valor de algo es cuando aparece una persona en el mundo dispuesta a pagar cierta cantidad por tenerlo.
 
ATARAXIO dijo:
Efectivamente el valor de las cosas es lo que los clientes estén dispuestos a pagar.

Son todos castillos en el aire especulativos. Por ejemplo que un cuadro sin importancia , de pronto un experto diga que es de un pintor importante y multiplica su valor siendo el mismo cuadro que antes.

Mi prima quiere comprar la casa de mi abuelo y dice que hay que llamar a un perito .

yo le dije : Nada importa lo que diga un perito , desde el momento que haya alguien en alguna parte del mundo , dispuesto a pagar 5.000 euros más .
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Un cuadro que se subastaba en Madrid por 1.500 euros podría ser el 'Ecce homo' de Caravaggio

La venta de la obra estaba prevista para este jueves, pero su salida se ha bloqueado. "Hay que comprobar y estudiar la pieza más a fondo", según la casa de subastas

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El cuadro retenido podría ser el 'Ecce homo' de Caravaggio.


En apariencia, el lote 229 parecía uno más de los muchos cuadros que se iban a subastar, un óleo sobre lienzo de 111 x 86 centímetros titulado "La Coronación de espinas" atribuido al círculo de José de Ribera (siglo XVII). Precio de salida: 1.500 euros.

Del relato del veterano crítico e historiador del arte italiano Vittorio Sgarbi surge una historia singular El pasado 25 de marzo, Sgarbi se entera por Antonello di Pinto, artista y maestro, que hay, según él, "un cuadro de Mattia Preti que le interesa a un anticuario"; y envía una imagen de la obra a Sgarbi para solicitar la opinión de un experto. "Lo veo, comprendo que la obra es de Caravaggio y planeo traerlo a Italia".

Al retirarlo, los propietarios podrían vendérselo a quien quieran y, si se acredita la tesis de que es Caravaggio, "el precio podría estar entre 100 y 150 millones de euros, si se lo vende a un inversor privado o de 40 o 50 millones si se lo vende al Museo del Prado", dice Sgarbi.
 
Nefersen dijo:
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Un cuadro que se subastaba en Madrid por 1.500 euros podría ser el 'Ecce homo' de Caravaggio

La venta de la obra estaba prevista para este jueves, pero su salida se ha bloqueado. "Hay que comprobar y estudiar la pieza más a fondo", según la casa de subastas

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El cuadro retenido podría ser el 'Ecce homo' de Caravaggio.


En apariencia, el lote 229 parecía uno más de los muchos cuadros que se iban a subastar, un óleo sobre lienzo de 111 x 86 centímetros titulado "La Coronación de espinas" atribuido al círculo de José de Ribera (siglo XVII). Precio de salida: 1.500 euros.

Del relato del veterano crítico e historiador del arte italiano Vittorio Sgarbi surge una historia singular El pasado 25 de marzo, Sgarbi se entera por Antonello di Pinto, artista y maestro, que hay, según él, "un cuadro de Mattia Preti que le interesa a un anticuario"; y envía una imagen de la obra a Sgarbi para solicitar la opinión de un experto. "Lo veo, comprendo que la obra es de Caravaggio y planeo traerlo a Italia".

Al retirarlo, los propietarios podrían vendérselo a quien quieran y, si se acredita la tesis de que es Caravaggio, "el precio podría estar entre 100 y 150 millones de euros, si se lo vende a un inversor privado o de 40 o 50 millones si se lo vende al Museo del Prado", dice Sgarbi.
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Sin embargo sigue siendo el mismo objeto , lo único que cambia es la mente del comprador , la supuesta idea de que compra algo que se va a revalorizar.
 
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