Guia para el absoluto novato en Bitcoin

  • Autor del tema Autor del tema Kirot
  • Fecha de inicio Fecha de inicio
Hay alguna forma de controlar las mining botnets?

La labor de minado deja exhausto al ordenador, así que los administradores responsables de los equipos afectados deberían darse cuenta de lo que está pasando.

Se podrían revocar los bitcoins emitidos si digamos los chicos de stuxnet apuntaran a biticoin con un par de agujeros 0-day?

Revocar los bitcoins emitidos implicaría volver atrás en la cadena de bloques que ha sido minada y rehacer los bloques a tu conveniencia. Esto podría hacerse siempre y cuando seas capaz de reunir una potencia de hasheo (minado) ligeramente superior a la de la red de mineros de bitcoin en la actualidad. Para que te hagas una idea la red de mineros ya forma parte del libro guiness de los records como red con mayor potencia de hasheo del planeta. Así que tendrías que superar en tamaño a la mayor red de minado del planeta.

Sigamos. En el caso de que consiguieras reunir una potencia de cálculo tan grande pronto te darías cuenta de que te saldría más rentable incorporar toda esa potencia al minado tradicional de bitcoins que a su destrucción.

Por lo tanto es muy improbable un ataque 51% por parte de los de stusnet. Mucho más probable es colar keyloggers en los ordenadores de los usuarios y robar algunos bitcoins que "fabricarlos" de nuevo.

Podrían almacenar y soltarlos de repente para provocar un bank run virtual?

Eso puede ocurrir tanto con bitcoins, como con cualquier otra commoditie. Si algún propietario decide vender de golpe una gran cantidad de bitcoins su precio bajará bastante. Ley de la oferta y la demanda.

La naturaleza del sistema impide saber quien los ha minado?

Absolutamente. El afortunado minero que consiga resolver el problema criptográfico que permite "minar" un bloque ve recompensada su hazaña con el ingreso de 50 bitcoins más las comisiones de las transacciones fijadas en ese bloque a una de las direcciones anónimas de su wallet.
 
Un ordenador común y corriente tiene un rendimiento muy pobre y un efecto poco apreciable en la red Bitcoin. Es necesario configurarlo bien y con los componentes adecuados. Sobre esas botnets hay mucho ruido y pocas nueces. Antes de la era GPU tal vez, ya no es problema.



La última vez que lo miré era complicado convertirlos en FIAT o en BTC, igual ahora hay un mercado más líquido.

Yo la verdad es que hace poco que me he puesto a mirar esto de los bitcoins, entre en sluts y vi que daban opcion de minar los namecoins, me dio por mirar por internet, y justamente lo que vi era eso que no habia dios que consiguiera convertirlo en pasta al uso.Pero hoy con el tf vi que en los foros de bitcoin comentaban que actualmente con el grado de dificultad que hay en cada uno a mismo hardware se sacaba el doble de rendimiento con los namecoins, y viendo que en el foro hay gente que le ha sacado jugo al asunto por eso preguntaba.
a ver si a la noche tengo un rato y configuro los namecoins
 
Y lo de la estabilidad de las monedas fiats es una auténtica patraña. ¿Has visto la pérdida de poder adquisitivo que han tenido tus queridísimas monedas fiat a lo largo del siglo XX?
Estás confundiendo estabilidad con preservación de valor a muy largo plazo. Lo primero es absolutamente esencial para una moneda, lo segundo no.

El BCE considera que hay estabilidad de precios si la inflación anda por el 2%. Es decir, el euro va perdiendo valor pogre, pero lo hace muy despacio, a un ritmo casi constante y sobre todo predecible, ya que dicha velocidad es un objetivo conocido del BCE.

Para patraña de estabilidad la del bitcoin, cuyo valor pasó en cierta ocasión de 30$ a 15$ en menos de un mes:

You must be registered for see images


A ver cuándo ha sucedido en la historia reciente que una moneda fiat como el dólar, el euro o el yen japonés haya descendido un 50% de valor en menos de un mes. Eso ni es estabilidad ni es nada.
 
Muy bien, culpabilidad por asociación.

Si vamos a juzgar una moneda por lo que la gente hace con ella, recordemos que .

Eres un ignorante. Si hubiera que considerar los delitos en función de la moneda con la que se realizan la palma se la llevarían los dólares.

Estás confundiendo estabilidad con preservación de valor a muy largo plazo. Lo primero es absolutamente esencial para una moneda, lo segundo no.

Eso no te lo crees ni tú. Míralo en cualquier libro de economía. Las dos funciones fundamentales del dinero es su empleo como medio de intercambio por bienes y servicios para evitar las ineficiencias del trueque y como medio de conservación de valor.

Es más, ni siquiera hace falta que intente convencerte de nada. Pon en circulación en un país dos monedas válidas al mismo tiempo, una que mantenga las dos cualidades que yo te he dicho y otra que no pueda consevar valor y ya me dices tú cuál de las dos atesora la gente y cuál intercambia en cuanto puede.

Para patraña de estabilidad la del bitcoin, cuyo valor pasó en cierta ocasión de 30$ a 15$ en menos de un mes

Bitcoin es una moneda muy joven y no será la última vez que su cotización varía notablemente hasta que poco a poco se estabilice a medida que su uso se generalice.

A ver cuándo ha sucedido en la historia reciente que una moneda fiat como el dólar, el euro o el yen japonés haya descendido un 50% de valor en menos de un mes. Eso ni es estabilidad ni es nada

Ejemplos:

- El BOE de 27 de agosto de 1938 decretó la incautación de todo el dinero republicano. Por lo tanto su valor se desplomó a 0 en un día (pérdida de valor del 100%).

- Argentina, 6 de enero de 2002, corralón, pesificación forzada de los depósitos de dólares de los ahorradores a razón de 1$ = 1,4 pesos significa un 30% de devaluación instantánea.

- En julio de 1921 el marco alemán se cambiaba 60 marcos = 1 dólar. En enero de 1922 se cambiaba 330 marcos = 1 dolar (datos de la wikipedia). 82% de devaluación en seis meses.

- EEUU, años 80. En cuestión de pocos meses el oro aumenta su precio en dólares a más del doble. ¿Acaso perdimos la mitad de las reservas de oro mundiales en un naufragio? No, fue el dolar el que se desplomó a la mitad en valor.
You must be registered for see images


Y si quiere podemos empezar a hacer una porra sobre las devaluaciones sumarísimas que van a sufrir la neopeseta y el neodracma.
 
Última edición:
Ejemplos:

- El BOE de 27 de agosto de 1938 decretó la incautación de todo el dinero republicano. Por lo tanto su valor se desplomó a 0 en un día (pérdida de valor del 100%).

- Argentina, 6 de enero de 2002, corralón, pesificación forzada de los depósitos de dólares de los ahorradores a razón de 1$ = 1,4 pesos significa un 30% de devaluación instantánea.

- En julio de 1921 el marco alemán se cambiaba 60 marcos = 1 dólar. En enero de 1922 se cambiaba 330 marcos = 1 dolar (datos de la wikipedia). 82% de devaluación en seis meses.
He dicho historia reciente. No estoy defiendiendo las monedas fiat en cualquier situación y circunstancia, solamente las que tenemos ahora.

Curioso que al bitcoin, diseñado en el siglo XXI, se le perdonen "pequeños defectillos" como que baje un 50% de golpe en pleno año 2011 y para atacar a las monedas fiat no se encuentre un ejemplo de bajón del 50% en los últimos 10 o 20 años.

Yo comparo el bitcoin con el euro, no con monedas de chichinabo del pasado. El euro fue diseñado para que fuera estable por construcción. El bitcoin no tiene nada en su diseño que garantice su estabilidad.

Lo de aceptar bitcoin como moneda es como lo de aceptar barco como animal acuático.
 
- EEUU, años 80. En cuestión de pocos meses el oro aumenta su precio en dólares a más del doble. ¿Acaso perdimos la mitad de las reservas de oro mundiales en un naufragio? No, fue el dolar el que se desplomó a la mitad en valor.
You must be registered for see images
Esta ya es de traca. La típica falacia aurífera del tipo "el oro es la medida de todas las cosas".

Vamos a ver: ¿Subieron los precios de todas las cosas en EE.UU. al doble o solamente subió el precio del oro?

Si solamente subió el precio del oro pero no de todas las demás cosas, entonces está claro que lo que subió es el oro.
 
He dicho historia reciente. No estoy defiendiendo las monedas fiat en cualquier situación y circunstancia, solamente las que tenemos ahora.

Eso es historia reciente. La única diferencia con la actuaidad es que la guerra se han ido alejando paulatinamente del núcleo de la unión europea. Pero siempre pueden volver. Todos los ejemplos que le he dado son con monedas fiat igualitas que las que hay ahora.

Curioso que al bitcoin, diseñado en el siglo XXI, se le perdonen "pequeños defectillos" como que baje un 50% de golpe en pleno año 2011 y para atacar a las monedas fiat no se encuentre un ejemplo de bajón del 50% en los últimos 10 o 20 años.

Ya le digo que es una moneda joven. Dele un poco de tiempo y se sorprenderá. Respecto a lo del 50% de devaluación espere unos meses y verá el neodracma la montaña rusa de cotización que se pega. Si no aprendemos de los errores históricos estamos condenados a repetirlos.

Yo comparo el bitcoin con el euro, no con monedas de chichinabo del pasado. El euro fue diseñado para que fuera estable por construcción. El bitcoin no tiene nada en su diseño que garantice su estabilidad.

El euro fue diseñado para el uso y disfrute de la locomotora de europa. Fue como un traje a medida confeccionado por un sastre cuya única intención era la de exportar toda la inflación que Alemania debería haberse comido durante la reunificación. Aderécese además con el disfrute por parte de los teutones de un mercado cautivo de 250 millones de europeos y ahí tienes tu querido euro. Ahora todo ese dinero anda apilado en forma de arcilla cocida en nuestras costas con la connivencia de nuestros caciques.

Y no todos los ejemplos que te he presentado son con monedas de chichinabo. A Duhalde le importó dos agallas robarles los mortadelos verdes a los argentinos y cambiarlos por mortadelos de menor valor.

Lo de aceptar bitcoin como moneda es como lo de aceptar barco como animal acuático.

Como quieras. Tengo la apreciación personal de que tu memoria histórica es muy vaga. ¿Piensas acaso que algo que ocurrió hace 25 o 50 años no puede volver a ocurrir? ¿Piensas que el desarrollo de nuevas tecnologías de comunicación como internet va a impedir que nuestros gobernantes dejen de comportarse como incivil?
 
Vamos a ver: ¿Subieron los precios de todas las cosas en EE.UU. al doble o solamente subió el precio del oro?

Si solamente subió el precio del oro pero no de todas las demás cosas, entonces está claro que lo que subió es el oro.

Subió el precio de las importaciones, especialmente de la energía (petroleo), por lo tanto se devaluó el dolar a la mitad. Puedes verlo en las gráficas históricas de cotización del petroleo.

Cuando te canses de que te deje en ridículo me lo dices y si eso te envío un emoticono de abracitos.
 
Eso no te lo crees ni tú. Míralo en cualquier libro de economía. Las dos funciones fundamentales del dinero es su empleo como medio de intercambio por bienes y servicios para evitar las ineficiencias del trueque y como medio de conservación de valor.

Es más, ni siquiera hace falta que intente convencerte de nada. Pon en circulación en un país dos monedas válidas al mismo tiempo, una que mantenga las dos cualidades que yo te he dicho y otra que no pueda consevar valor y ya me dices tú cuál de las dos atesora la gente y cuál intercambia en cuanto puede.
Te refieres lógicamente a la .

Pero precisamente por esa misma ley y por ser el bitcoin deflacionario, ¿cómo conseguirás que la gente se gaste sus bitcoins en lugar de atesorarlos?

¿No habíamos quedado en que para ser una moneda tiene que ser medio de intercambio?

La propia ley de Gresham a la que aludes impedirá que el bitcoin despegue como moneda.

Me parece un fallo de diseño garrafal. Para hacerle la competencia al euro o al dólar tendría que ser al menos levemente inflacionaria, no claramente deflacionaria.
 
Subió el precio de las importaciones, especialmente de la energía (petroleo), por lo tanto se devaluó el dolar a la mitad. Puedes verlo en las gráficas históricas de cotización del petroleo.
Muy bien, el petróleo subió, y el oro también, pero la gente cuando va al híper compra muchas cosas distintas, no mitad de petróleo y mitad de oro.

Decir que el dólar vale la mitad solamente porque una o dos materias primas suben es ridículo. Lo que a la gente le importa es la cesta de la compra y así es como se debería medir el valor del dólar. ¿Subió el big-mac al doble?
 
Te refieres lógicamente a la .

Pero precisamente por esa misma ley y por ser el bitcoin deflacionario, ¿cómo conseguirás que la gente se gaste sus bitcoins en lugar de atesorarlos?

¿No habíamos quedado en que para ser una moneda tiene que ser medio de intercambio?

La propia ley de Gresham a la que aludes impedirá que el bitcoin despegue como moneda.

Me parece un fallo de diseño garrafal. Para hacerle la competencia al euro o al dólar tendría que ser al menos levemente inflacionaria, no claramente deflacionaria.

Pues realmente es un cambio de paradigma y, para mi, el principal escollo en la implantación de bitcoin.

Yo sinceramente abriría un hilo específicamente para comparar un sistema monetario deflacionario frente a uno inflacionario. En principio el sistema deflacionario por sí mismo no sería negativo.

En el foro de bitcoin se ha hablado mucho de esto. Aquí pongo el hilo en cuestión:


He leído un poco ese hilo en cuestión y es de lo mejorcito para comprender la verdadera magnitud de cambio que conlleva esta moneda.

Pero repito. En principio el sistema deflacionario no es malo. Se premia el ahorro y se desincentiva el consumo irracional. Con el tiempo y cuando se estabilice el valor de bitcoin se podrá preveer con antelación la deflación anual y con ese valor se podrá estudiar la conveniencia o no de las inversiones. Aquellas que renten por encima de la deflación estimada serán adecuadas.

En aquel hilo ponen un ejemplo muy adecuado sobre la falacia de que la economía deflacionaria es mala. El ejmplo es con los ordenadores. Todos sabemos que la tecnología mejora año tras año, así que cualquiera podría pensar: ¿Por qué comprarme un ordenador hoy si el año que viene podría comprar uno más potente por el mismo precio?. Así que, según los contrarios a la deflación esto provocaría el derrumbe del consumo. Sin embargo eso no ocurre. La gente compra ordenadores todos los años y calcula su beneficio marginal en función de la deflación anual estimada. La economía deflacionaria funciona.

El problema es que nos han metido a sangre y fuego en la mente que la inflación es buena.
 
Muy bien, el petróleo subió, y el oro también, pero la gente cuando va al híper compra muchas cosas distintas, no mitad de petróleo y mitad de oro.

Decir que el dólar vale la mitad solamente porque una o dos materias primas suben es ridículo. Lo que a la gente le importa es la cesta de la compra y así es como se debería medir el valor del dólar. ¿Subió el big-mac al doble?

¿Y quién dice que sean los americanos los que tengan que sufrir los efectos más perjudiciales de una devaluación del dólar, sobretodo cuando ese pais tiene 12 portaaviones?.
Precisamente EEUU exporta inflación imponiendo su moneda para las transacciones internacionales de petroleo, oro, etc.
 
¿Y quién dice que sean los americanos los que tengan que sufrir los efectos más perjudiciales de una devaluación del dólar, sobretodo cuando ese pais tiene 12 portaaviones?
No sabía que Volcker era un portaaviones. :rolleye:
 
Mira lo que ha ocurrido con la cotización de tu querida moneda fiat de referencia durante el tiempo:

You must be registered for see images


Nadie que quiera conservar su poder adquisitivo debe confiar en los papeles de colores.
 
Nadie en su sano juicio ahorraría en billetes de dólares a largo plazo.

Pon un gráfico del valor acumulativo de una inversión en bonos del tesoro.
Seguro que supera la inflación.

De todas formas, antes de Volcker nunca se tomaron la inflación demasiado en serio.

Ya te digo que mi moneda de referencia es el euro.
 
Muy bien, culpabilidad por asociación.

Si vamos a juzgar una moneda por lo que la gente hace con ella, recordemos que .

No es lo mismo quienes controlan la moneda, que quienes la usan. Compare, asocie y si encuentra algo mejor, usted mismo.


Del mismo modo que hustec se ha ganado el ignore, espero que me recompense de la misma manera por hacerle le mismo en el siguiente ejemplo.
recordemos que .

Muy bien, publicitando una red ilegal en un foro público.
 
Última edición:
Aquí el gráfico que me pides:

You must be registered for see images


Fíjate en los últimos treinta años el desfase que van cogiendo los treasuries con la cotización del oro.
 
Última edición:
Si hubiera un consenso poderoso, se podría cambiar el modelo de recompensa de bloques.

Es un argumento muy trillado y que cansa, sinceramente. Quien no entienda del funcionamiento real de BTC por favor que no dé lecciones sobre el mismo. Es patético.

Bitcoin no es solamente esos detalles de implementación; algunos de los cuales, como el modelo deflacionario de recompensa por bloque, se pueden cambiar manteniendo la actual cadena de bloques. Bitcoin es la primera criptomoneda que tiene un nivel alto de aceptación y un mercado real y significativo.

Ya sea esta implementación, o una modificación, u otra completamente distinta, es un hecho histórico que marca un antes y un después.

Quien se quiera quedar fuera de las oportunidades que se abren ahora, o llegar tarde con la masa de borregos, es libre para hacerlo. Los demás seguiremos estudiando las posibilidades de futuro de toda esta combinación de tecnología y las nuevas ideas que llegan (rápidamente, por cierto).

Lo importante es que una moneda fuera del control de gobiernos y corporaciones es posible. Ha quedado demostrado. A partir de ahí las posibilidades son infinitas aunque haya mucho cenutrio que no sea capaz de ver una cosa tan importante como esta aunque la tenga a 40 centímetros de la cara.
 
Básicamente, si profundizar demasiado, técnica y económicamente hablando veo el tema a grandes líneas como bastante "inatacable", con las limitaciones de mis conocimientos claro, que tampoco soy un experto en este tipo de cosas.

Salvo por un pequeño detalle que creo que se os ha pasado por alto.

Como decía aquel mantra nuncabajista "EL GOBIERNO NUNCA LO PERMITIRA"

Me refiero al gobierno usano, UE, chinorris y compañía.

Supone que pierden el control de la políticas monetarias y antes que eso matan.

Que aunque quieran no pueden tirar el tinglado abajo?

Lo tienen muy fácil, una moneda solo sirve si la puedes cambiar por bienes tangibles y/o servicios reales, les basta con prohibir la aceptación de bitcoins contra la entrega de bienes y servicios basándose en que es un instrumento para el lavado de dinero de dinero, evasión fiscal etc, etc...

Al que acepte bitcoins en una transacción a cambio de bienes y/o servicios reales carcel.

A rastrear web-s de comercio online que acepten bitcoins como medio de pago y darles con todo...

Bueno es lo que opino, de momento lo ven como " una curiosidad" pero si la bola de nieve crece de verdad y empieza a ser algo serio lo laminan de la noche a la mañana como he explicado.
 
Básicamente, si profundizar demasiado, técnica y económicamente hablando veo el tema a grandes líneas como bastante "inatacable", con las limitaciones de mis conocimientos claro, que tampoco soy un experto en este tipo de cosas.

Salvo por un pequeño detalle que creo que se os ha pasado por alto.

Como decía aquel mantra nuncabajista "EL GOBIERNO NUNCA LO PERMITIRA"

Me refiero al gobierno usano, UE, chinorris y compañía.

Supone que pierden el control de la políticas monetarias y antes que eso matan.

Que aunque quieran no pueden tirar el tinglado abajo?

Lo tienen muy fácil, una moneda solo sirve si la puedes cambiar por bienes tangibles y/o servicios reales, les basta con prohibir la aceptación de bitcoins contra la entrega de bienes y servicios basándose en que es un instrumento para el lavado de dinero de dinero, evasión fiscal etc, etc...

Al que acepte bitcoins en una transacción a cambio de bienes y/o servicios reales carcel.

A rastrear web-s de comercio online que acepten bitcoins como medio de pago y darles con todo...

Bueno es lo que opino, de momento lo ven como " una curiosidad" pero si la bola de nieve crece de verdad y empieza a ser algo serio lo laminan de la noche a la mañana como he explicado.

Sí, es también un tema recurrente.

Lo que ocurre es que si ahora mismo funciona para actividades totalmente ilegales (y legales también, claro) parece muy complicado que un gobierno (el estadounidense u otros) pueda hacer algo al respecto. Hay que tener en cuenta que a las bravas es posible participar en la red a través de TOR y darknets, haciendo la detección de los participantes virtualmente imposible.

Es uno de los parámetros, eso sí. Porque si quedase solamente o principalmente para los mercados zain esto afectaría mucho a su funcionamiento real. No poder hacer negocios abiertamente limitaría su uso. De momento esta batalla se está ganando (Gavin - el desarrollador que está a cargo del mantenimiento del cliente original - ha llegado incluso a hacer un briefing al FBI y nadie ha prohibido nada).
 
Sí, es también un tema recurrente.

Lo que ocurre es que si ahora mismo funciona para actividades totalmente ilegales (y legales también, claro) parece muy complicado que un gobierno (el estadounidense u otros) pueda hacer algo al respecto. Hay que tener en cuenta que a las bravas es posible participar en la red a través de TOR y darknets, haciendo la detección de los participantes virtualmente imposible.

Es uno de los parámetros, eso sí. Porque si quedase solamente o principalmente para los mercados zain esto afectaría mucho a su funcionamiento real. No poder hacer negocios abiertamente limitaría su uso. De momento esta batalla se está ganando (Gavin - el desarrollador que está a cargo del mantenimiento del cliente original - ha llegado incluso a hacer un briefing al FBI y nadie ha prohibido nada).

Si un Gobierno persigue la criptomoneda, le haría la mayor campaña de publicidad gratuita del mundo y se crearía un inmenso mercado zain imposible de vigilarlo totalmente.

Dejo un estudio reciente sobre "Silk Road":

 
Última edición:
Aquí el gráfico que me pides:
No sé qué tendrá que ver el tocino con la velocidad.

Lo que yo decía era comparar el índice de precios al consumo con el valor de una cartera invertida en bonos del tesoro (los intereses de los bonos cada año NO son el valor de una cartera invertida en bonos).
 
Quien no entienda del funcionamiento real de BTC por favor que no dé lecciones sobre el mismo. Es patético.
Todavía estoy esperando que alguien que entienda el funcionamiento real del bitcoin explique, si de verdad lo entiende, de dónde proviene su valor y cómo y por qué regla de tres pasó de no valer nada a valer algo de repente, como si fuera un acto divino de creación.

Cuando digo "proviene" lo digo en el sentido del teorema de regresión de Mises.

Todo apunta a que el bitcoin lo que pretende esencialmente es pasarse el teorema de regresión por el forro. Decís "no importa que el bitcoin no tenga ningún uso industrial, su valor se determina por la oferta y la demanda como cualquier moneda". Muy bien, pero ¿y al principio del todo? ¿qué sucede?
 
Todavía estoy esperando que alguien que entienda el funcionamiento real del bitcoin explique, si de verdad lo entiende, de dónde proviene su valor y cómo y por qué regla de tres pasó de no valer nada a valer algo de repente, como si fuera un acto divino de creación.

Cuando digo "proviene" lo digo en el sentido del teorema de regresión de Mises.

Todo apunta a que el bitcoin lo que pretende esencialmente es pasarse el teorema de regresión por el forro. Decís "no importa que el bitcoin no tenga ningún uso industrial, su valor se determina por la oferta y la demanda como cualquier moneda".

Una cosa es el funcionamiento del sistema, y otra sus teorías monetarias. Su valor proviene de su utilidad y de su escasez autoimpuesta, y de las características del sistema, y por último de la red de servicios que ya existe a su alrededor (que es lo que impone una barrera de entrada a otras posibles alternativas futuras). Pero eso ya se lo hemos dicho muchas veces.

BTC vale lo que vale en el mercado, y si no me cree vaya a uno de los diversos mercados de cambio que lo soportan. Lo demás, filosofía que no ha lugar en un hilo que se llama "guía para el absoluto novato en Bitcoin", que es para aprender sobre Bitcoin y no para que nos cuente hustec sus teorías monetarias.

Muy bien, pero ¿y al principio del todo? ¿qué sucede?

Pues al principio ha sucedido lo que le hemos contado aquí que ha sucedido. Un grupo creciente de personas ha decidido probarlo hasta que ha ganado tracción y ahora hay un flujo de transacciones y BTC tiene un valor real (si bien es cierto que tiene un caracter dual monera-bien, por lo menos de momento).

Si tiene usted alguna pregunta concreta sobre el pasado de Bitcoin, no se corte (aunque todo está muy bien documentado en la red). Pero no venga a explicarnos teoría monetaria que demuestra que la gravedad repele, cuando la experiencia demuestra que la gravedad atrae sin ningún género de dudas.
 

Estadísticas del foro

Temas
2.049.262
Mensajes
58.143.290
Miembros
190.827
Último miembro
Latonia

El blog de burbuja.info

Volver