Hilo nunca visto-> Principal error de Alemania a la hora de la Operación Barbarroja.

Lo de EEUU aún tardaría más de medio año, aunque pudieran esperarlo todavía no estaba en la mesa.

Pero es que era el 'game over', siendo que el resto de Europa del oeste ya tenían controladísimo, podían centrarse y aunque les costase encontrar la manera. De hecho, era la mejor flota del mundo, pero ahí estaban los submarinos alemanes. Y la RAF había sufrido mucho.

Sin posibilidad de recibir suministros y bombardeando fábricas, refinerías y demás, quién sabe. Seguramente parecía algo muy difícil, pero creo que ahí estaba la única posibilidad real que hubieran tenido. Otra cosa es que luego hubiera entrado EEUU...

luisgarciaredondo dijo:

Y añado. La pregunta realmente interesante es que hubiese pasado si los nancy hubiesen podido alcanzar ciertos objetivos militares.

Por ejemplo:

¿Si hubiesen tomado Leningrado, Moscú y Stalingrado los rusos se hubiesen rendido en ese momento? Si la respuesta es negativa, entonces estaban sentenciados, solo era cuestión de tiempo.

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Yo creo que aprender de la historia siempre viene bien. Y la reciente demostraba que tomar Rusia fue imposible para Napoleón. Demasiado frío, demasiado territorio, demasiados problemas los rusos en general.

Pero es que si nos vamos más atrás, los romanos evitaban siempre (huían...) una batalla con dos frentes. Y tener uno tan alejadísimo de otro, siendo además el de la URSS un frente múltiple separado por tanta distancia con tanta incidencia del clima, te hace débil.

E incluso uno de los problemas a partir de los cuáles empezó la decadencia del imperio romano fue por la excesiva extensión. En cada territorio que ocupas y en cada frontera tienes que ir dejando trozos de ejército, hasta que llega un momento que ni tienes suficiente defensa ni reúnes las fuerzas suficientes (tanto personas como material) para atacar a un enemigo que solo tiene un frente.

De hecho, cuando Trajano alcanzó la máxima extensión a la que llegó el imperio romano, su sucesor Adriano 'renunció' a parte de sus conquistas asiáticas. Habían estirado tanto las fronteras por tantos sitios que defender aquello les hizo más 'permeables'. Aunque en ese caso pasasen bastantes emperadores antes de que empezase el retroceso...

Yo tras analizar mucho el caso creo que el error de base fue asumir por parte de Alemania que iba a haber una guerra irreversible y bueno como esta el tema del espacio vital pues ya solucionamos dos pájaros de un tiro

Ha habido muchos casos de países al borde de la guerra y no darse esta, ademas tenian firmados los pactos Molotov-Ribbentrop

El objetivo alemán no era conquistar toda la URSS , era tomar solo el territorio hasta la línea A-A (Arcángel - Astracán).

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Y meterse en una guerra con paises de amplia capacidad industrial y de acceso a materias primas es mala idea, inglaterra con acceso a las materias de medio mundo, USA primera potencia industrial y con el mismo acceso a recursos y que por afinidad siempre va a estar de parte de UK, la URRS del mismo palo, sin contar el aspecto demografico. Que cuando empezo la guerra deberian de haber movilizado la guerra a una economía de guerra total como hicieron en el 43 y que disparo las cifras de producción, de haberlo echo y no declarar la guerra a USA, otro gallo hubiera cantado. Poca gente sabe lo cerquita que estuvieron de vencer a Rusia. La URRS estaba perdiendo la guerra de desgaste y estuvieron al borde del colapso siempre. Subsistieron gracias al prestamo y arriendo, a que los americanos les dieron de comer, a que mas de la mitad de su combustible de aviacion venia de USA porque no tenian tecnologia ni medios para conseguir gasolina de alto octanaje, que el 70 % del cobre vino de usa, 50 % de aluminio, que no fabricaron ni 20 locomotoras ni vagones en toda la guerra y en cambio recibieron 17000, que recibieron 500.000km de vias ferreas equivalente, a todo lo tendido la decada anterior, 500.000 camiones y jeeps etc, uniformes. Se nos olvida que las mayores cifras de producción fueron por racionalizar la produccion en unos pocos vehículos (cosa que los alemanes no hicieron) y en que al recibir todos esos materiales ya procesados y listos para su uso significo que tenian menos hombres en minas, mas gente en fabricas y en el frente, sino, no hubieran tenido ni las cifras de produccion ni todos los soldados que tenian desplegados. Es cortitud de miras y extrapolandolo a la actualidad es como si USA entra en guerra con china y no movilizan toda la economia desde el primer momento.

Pero es que aunque la hubiera conquistado...¿qué coste tiene mantener ese peazo de territorio? 😕

No me refiero solo al económico, sobre todo en cuanto a la cantidad de soldados que tienes que dejar allí para mantenerlo. No sé, no lo veo...

pepeleches dijo:

Pero es que aunque la hubiera conquistado...¿qué coste tiene mantener ese peazo de territorio? 😕

No me refiero solo al económico, sobre todo en cuanto a la cantidad de soldados que tienes que dejar allí para mantenerlo. No sé, no lo veo...

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Habría sido una ruina, solo hay que echar un ojo al Plan General del Este , que son los detalles de lo que pretendían hacer los alemanes tras su victoria. El exterminio masivo de decenas de millones de eslavos, la destrucción de las ciudades rusas para reconstruirlas con un estilo arquitectónico alemán, forzar a millones de civiles alemanes y otros países afines a Alemania a trasladarse al territorio ocupado como colonos. Los nancy tenían diseñado reasentar pueblos enteros en Rusia.

Económicamente el Plan General del Este se antoja irrealizable. Habrían tenido que reducir sus expectativas.

Solo en el primer año se esperaba que muriesen 30 millones de personas por hambre, enfermedades y maltrato físico (trabajos forzados). La idea era un exterminio masivo de casi todos los eslavos, esto incluye la población de Polonia, solo se salvarían aquellos susceptibles de ser germanizados y se transformarían en ciudadanos de segunda, básicamente sirvientes de los colonos alemanes.

Por otra parte se planeó enviar inicialmente a 12 millones de colonos alemanes, holandeses, daneses, al Este. Evidentemente, no había 12 millones de personas ansiosas por abandonar sus hogares y sus tierras para irse a un destino incierto en el Este. Un lugar por lo demás arrasado por la guerra y probablemente infestado de movimientos partisanos de los eslavos. Los alemanes ni siquiera parece probable que pudiesen absorber y colonizar Polonia de forma efectiva, como para plantearse Ucrania y toda la tierra hasta los Urales. En la cabeza de los lideres nancy sonaba genial, eso sí.

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Yo creo que Hitler perdió su guerra cuando decidió meterse en la URSS sin tener ningún plan de paz.

Asumamos que hubiera capturado Moscú. ¿Y luego qué?

Asumamos que captura el Cáucaso. ¿Y luego qué?

Asumamos que llega a la Línea A-A. ¿Y luego qué?

Asumamos que los japoneses atacan también y ocupan el extremo oriente ruso. ¿Y luego qué?

El plan hubiera podido funcionar si Alemania solo hubiera estado en guerra contra la URSS. Pero Alemania no estaba solo en guerra contra la URSS, y los Aliados siempre hubieran encontrado una manera de hacerles llegar armas a los rusos. El corredor del Ártico lo podían cerrar los alemanes tomando Murmansk e incluso Arcángel. Vladivostok lo podrían haber cerrado los japoneses. Pero hubiera quedado el corredor Persa, que era el mas importante de los tres, y cerrarlo implicaba que los alemanes se metieran en Asia Central de forma masiva a las alturas de 1943, cuando los Aliados Occidentales ya estaban tocando a la puerta por el otro lado.

En la 1GM, cuando los alemanes firmaron el armisticio del 11 de Noviembre de 1918, todavía tenían 27 divisiones desplegadas en el Este. Eso habiendo firmado la paz con los rusos, y ocupando una fracción de territorio mucho mas pequeña que la que se proponían ocupar con Barbarroja. ¿Cuántas divisiones alemanas habrían quedado destinadas en la URSS, incluso en el mejor de los casos?

Ese frente nunca iba a acabarse, y hasta en el mejor de los casos nunca habría dejado de ser un sumidero sin fondo para los recursos alemanes hasta que los Aliados se plantaran en Berlín por el otro lado, lo cual podría haber ocurrido antes o después de que empezaran a caer nukes en el Reich.

Pero no haber invadido la URSS tampoco les solucionaba las cosas a los alemanes, porque les faltaba petróleo. Ya lo vimos en otro hilo, los angloamericanos tenían petróleo prácticamente infinito, y para tener alguna oportunidad de hacerles frente, Alemania necesitaba el petróleo del Cáucaso si o si. Y no se lo podían seguir comprando a Stalin, porque Stalin no aceptaba el pago en papelitos impresos por el banco central alemán, los pagos eran en bienes de consumo, maquinaria y tecnología, lo cual suponía lastrar el esfuerzo de guerra alemán haciendo cada año mas fuerte a un potencial enemigo. En algún momento, Stalin habría cerrado el grifo y habría mandado sus tanques a recoger los verdaderos beneficios de la transacción.

La mejor posibilidad para Hitler hubiera sido entrar en la URSS con un plan de paz que implicara una de las dos opciones siguientes:

1- Firmar una paz rápida con Stalin después de destrozar su ejército en el verano de 1941, obteniendo algunos territorios pero sobre todo el pago de tributo en forma de petróleo. Esto era lo que Stalin pensaba que querían los alemanes, y posiblemente lo ofreciera en las propuestas de paz que envió a los alemanes a través de Bulgaria en el verano-otoño de 1941 (de las que solo nos han llegado los rumores, porque Stalin se encargó de destruir toda la documentación después de invadir Bulgaria en 1944). De todos modos, esto solo hubiera sido pan para hoy y hambre para mañana, porque Stalin habría reconstruido su ejército y buscado la revancha antes de que Hitler hubiera podido resolver sus problemas en el Oeste.

2- Montar estados vasallos en los territorios que se fueran "liberando", para que así la población de esos territorios pasara a luchar de parte de los alemanes, y eventualmente sostuvieran por si mismos el frente contra los bolcheviques. Esto hubiera implicado que los nancy no hubieran considerado a los eslavos como subhumanos si no como pueblos hermanos, lo cual hubiera sido inconcebible para la doctrina nacionalsocialista. No, el plan de Rosemberg no hubiera bastado, el plan de Rosemberg seguía considerando a los eslavos como subhumanos, y hubiera tenido unos resultados tan magros como los obtenidos por los japoneses con los estados-títere que montaron en la China ocupada.

Así que, ni prescindir de atacar a la URSS, ni haber atacado a la URSS con objetivos mas modestos, se antojan como alternativas que hubieran proporcionado a Alemania demasiadas posibilidades de éxito en la Guerra Mundial.

....

Mas interesante es considerar el otro factor, la declaración de guerra a EEUU. De no haberles declarado la guerra, Hitler no hubiera evitado los envíos de ayuda americana a Gran Bretaña y a la URSS (Gran Bretaña ya había obtenido crédito infinito en Marzo de 1941, y EEUU ya estaba mandando cosas a la URSS antes de Pearl Harbour), pero al menos hubiera podido conseguir que EEUU fuera primero a por Japón. Pero Japón no les hubiera durado a los yankis mas allá de 1944, en el mejor de los casos.

Suponiendo que Japón hubiera podido aguantar al menos hasta la primavera de 1945, entonces Roosevelt hubiera perecid y quizá los americanos no habrían tenido ganas de ir a por Alemania después de cargarse a Japón. Pero es poco probable que Japón hubiera podido aguantar hasta 1945 si los americanos hubieran ido primero a por ellos. Y menos probable aun es que, incluso con Roosevelt perecid, los americanos no hubieran ido a por Alemania después de tumbar a Japón, porque llegados a ese punto se habría repetido el escenario de la 1GM: Los americanos necesitaban que Gran Bretaña ganara la guerra para poder cobrar las deudas.

Línea A-A - Wikipedia, la enciclopedia libre

En relación con los fallos de la operación Barbarroja, mi opinión sobre varios puntos:

- El principal, como ya han comentado, es haber declarado la guerra a los USA en diciembre de 1941. Esto quizás no solo habría detenido los vitales suministros estadounidenses a la URSS, sino también algo bastante importante: liberar un considerable número de tropas alemanas en el frente occidental, ya que GB era por sí sola incapaz de desembarcar en Europa occidental y atacar el Reich.

- Con relación al anterior punto, no atar en corto al aliado italiano no colaborando ni en la oleada turística de Yugoslavia/Grecia, ni tampoco mandar el Afrika Korps, frentes importantes pero que no eran cruciales frente, repito, a una GB sin aliado estadounidense, y que atrasaron un tiempo precioso en Barbarroja (inicialmente prevista para el 15 de mayo del 41) además de distraer un número importante de tropas del Eje.

- No dejar a un lado el buscado "Lebensraum" racial y buscar alianzas eslavas anticomunistas (con Ucrania a la cabeza), logrando así presentarse como liberadores y no tanto como invasores. Nuevamente, esto también habría liberado tropas del Eje en la lucha antipartisana, sumando también importantes refuerzos eslavos y convirtiendo el conflicto en una nueva guerra civil rusa entre "blancos y rojos" con una participación europea quizás mayor de la que fue.

No dar la prioridad total para el grupo de ejércitos centro (Moscú) en 1941-42 y mantener al grupo de ejércitos sur a la defensiva. Alemania no pudo tomar la capital soviética en 1941, pero resistió con éxito en sus inmediaciones (Rzhev) durante todo 1942 hasta que la ofensiva sur se atascó en Stalingrado. Una operación Barbarroja adelantada mes y medio, con la mayor parte del arma panzer en el centro y en las afueras de Moscú quizás para finales de agosto/septiembre, habría sido una ucronía bastante factible...

Y si todo esto no habría dado sus frutos, no desechar a la ligera los varios intentos de armisticio por parte de Stalin (en las primeras fases de Barbarroja, pudo haber llegado a negociar la entrega de Ucrania y Bielorrusia). Entre dos potencias limítrofes y antagónicas esto no habría sido más que un acuerdo de paz temporal donde quizás Stalin habría logrado reforzar su numeroso ejército... y Hitler lograr por fin y sin presiones la ansiada arma atómica, pero dejemos todo esto en distopías que afortunadamente nunca ocurrieron...

Lábaro dijo:

En relación con los fallos de la operación Barbarroja, mi opinión sobre varios puntos:

- El principal, como ya han comentado, es haber declarado la guerra a los USA en diciembre de 1941. Esto quizás no solo habría detenido los vitales suministros estadounidenses a la URSS, sino también algo bastante importante: liberar un considerable número de tropas alemanas en el frente occidental, ya que GB era por sí sola incapaz de desembarcar en Europa occidental y atacar el Reich.

- Con relación al anterior punto, no atar en corto al aliado italiano no colaborando ni en la oleada turística de Yugoslavia/Grecia, ni tampoco mandar el Afrika Korps, frentes importantes pero que no eran cruciales frente, repito, a una GB sin aliado estadounidense, y que atrasaron un tiempo precioso en Barbarroja (inicialmente prevista para el 15 de mayo del 41) además de distraer un número importante de tropas del Eje.

- No dejar a un lado el buscado "Lebensraum" racial y buscar alianzas eslavas anticomunistas (con Ucrania a la cabeza), logrando así presentarse como liberadores y no tanto como invasores. Nuevamente, esto también habría liberado tropas del Eje en la lucha antipartisana, sumando también importantes refuerzos eslavos y convirtiendo el conflicto en una nueva guerra civil rusa entre "blancos y rojos" con una participación europea quizás mayor de la que fue.

No dar la prioridad total para el grupo de ejércitos centro (Moscú) en 1941-42 y mantener al grupo de ejércitos sur a la defensiva. Alemania no pudo tomar la capital soviética en 1941, pero resistió con éxito en sus inmediaciones (Rzhev) durante todo 1942 hasta que la ofensiva sur se atascó en Stalingrado. Una operación Barbarroja adelantada mes y medio, con la mayor parte del arma panzer en el centro y en las afueras de Moscú quizás para finales de agosto/septiembre, habría sido una ucronía bastante factible...

Y si todo esto no habría dado sus frutos, no desechar a la ligera los varios intentos de armisticio por parte de Stalin (en las primeras fases de Barbarroja, pudo haber llegado a negociar la entrega de Ucrania y Bielorrusia). Entre dos potencias limítrofes y antagónicas esto no habría sido más que un acuerdo de paz temporal donde quizás Stalin habría logrado reforzar su numeroso ejército... y Hitler lograr por fin y sin presiones la ansiada arma atómica, pero dejemos todo esto en distopías que afortunadamente nunca ocurrieron...

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Esto significaría que los nancy dejan de ser nancy....

Taliván Hortográfico dijo:

El principal error fue declarar de manera expresa la guerra a EE.UU. Tal vez hacer colapsar a la URSS era un objetivo poco realista pero forzarla a negociar una paz ventajosa no era tan absurdo (y dicen que Stalin se lo pensó).

Que sí, que los americanos ya estaban molestando todo lo que podían, pero tras el ataque de Pearl Harbour Roosevelt estaba en una situación en la que el desvío de recursos a todo lo que no fuera el frente del Pacífico habría sido muy difícil de justificar ante el Congreso y la opinión pública. En los siguientes meses Japón estaba en una dinámica ganadora y expansionista. ¿Cómo explicaba Roosevelt que prefería perder las Filipinas y dejar que amenazaran Hawai antes que dejar de proteger los envíos a sus amiguitos británicos?

Pero Hitler se lo puso todo "a güevo".

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Facil: Si USA dejaba caer a UK no cobraría la abultada deuda británica, es decir, UK arrastraría a USA a la bancarrota
El nivel de deuda que los británicos tenían para entonces era razón sobrada y suficiente para no dejar que fueran derrotados, de hecho el programa de "prestamos y arriendos" fue diseñado para auxiliar a los ingleses mucho mas que a los rusos.