*Tema mítico* : Hilo oficial de Bitcoin-XIII

Pues no pensé que saliese tan barato un ataque del 51%. Aunque parece correcto todo tú razonamiento y no le veo fallos, debe haber algo mal en tus cuentas porque se decia que la red bitcoin era varios ordenes de magnitud más rapida que la suma de los ordenadores del top500.
Acabo de encontrar esto y en 2015 ya era 11000 veces más rapida.
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Si eso es verdad dudo que te compres los 500 ordenadores más rápidos por la cantidad que dices, cuando el primero de todos ya cuesta 390 millones. A mucho ojimetro vamos a poner una media de 50 millones por ordenador del top 500 x50 = 25000 millones el top 500 entero. Ahora, cuenta que tienes que multiplicar eso por 11000 como poco y la cifra más bien ira por 275 mil millones que es inabarcable para China o EEUU o cualquier otra institución. Me parece una burrada estas cuentas, sobre todo pensando en que la capitalización de bitcoin no llega a eso ni de coña y los mineros se supone que llevan ganando dinero hace mucho. No se deben ser incorrectas tambien estas cuentas.
Edito😛ensandolo ahora y repasando tu post, creo que el problema es que la comparación bitcoin-top 500 no es justa, ya que la red bitcoin es una red especialisima y el top 500 son más de proposito general. Si quisieran destruir la red bitcoin lo harían con asics y las cuentas serían más parecidas a las tuyas. Vamos que los del top 500 es como minar con cpu o minar con asic. Con cpu, gastas 10 veces más y obtienes 10 veces menos rendimiento
 
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Sr.Elemento dijo:
Hagamos un cálculo rápido al respecto y a ver qué nos sale. Tú conoces de qué va el tema y muy astutamente has dicho "generar pánico" en lugar de "destruir Bitcoin" (porque sabes que destruirlo es imposible, puesto que es imposible revertir la cadena de bloques). Eso me demuestra que sí que comprendes cómo funciona Bitcoin.

A ver. Yo considero "generar pánico" como el lograr jorobar tanto la red como para que los devs se vean obligados a cambiar la prueba de trabajo porque el atacante ha logrado hacer impracticable el uso de la cadena de bloques. Ahí generarías un pánico de tres pares de agallas, te lo aseguro.

Y eso se lograría mediante un ataque 51% en el que empleases toda tu potencia de minado en minar bloques vacíos.

Así que hay que calcular cuánto nos costaría atacar mediante 51% de forma sostenida durante, pongamos, 24 horas seguidas, a la red.

Según blockchain.info, la red de Bitcoin tiene ahora mismo unos 10.000.000 TH/s de potencia de minado.

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Para hacernos con el 51% de la red, tenemos que conseguir, al menos, esos 10.000.000 de TH/s. Considerando que construiremos nuestro ataque con antminers último modelo, tendríamos:

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Y cuestan 1.700€ la unidad

esos 10.000.000 TH/s significaría tener que adquirir 714.286 antminers que, a 1.700€ la unidad, significa un desembolso de 1.214.796.200€. Lo vamos a redondear por comodidad a 1.215 millones de euros.

En otros foros (Reddit) he leído que, albergar una granja de minería bien acondicionada, con sus estanterías, sus conexiones, sus controladores, sus sistemas de disipación de calor, etc, viene a costar del orden de 2 veces el desembolso realizado en hardware, así que 2x 1215 = 2.430 millones de euros más.

2.430 millones + 1.215 millones = 3.645 millones de euros sólamente en hardware e instalaciones.

Ahora calculemos el coste de energía de esas 24H de ataque:

1375 W +7% = 1.475'25W es lo que consume en potencia en la pared cada asicminer = que en 24 horas de funcionamiento serían = 35'406kWh cada uno.

Como son 714.286 unidades, el total de energía consumida en minado sería de 25'29GWh.

Pero eso sería únicamente el consumo de los antminers. Hay que considerar también la energía que se gasta en disipar el calor y evacuarlo. Suponiendo que se gasta 2 veces más de energía en disipar calor y evacuarlo, tendríamos que gastaríamos 2x 25'29GWh = 50'58GWh.

Por tanto, el total de gasto energético del ataque podemos dejarlo en 25'29 + 50'58 = 75'87GWh.

Si suponemos un coste energético de 0'1€ el kWh, pues en energía esas 24 horas nos costaría 7'6 millones de euros.

Así que, sumando los costes en hardware+infraestructuras+energía, por unos 3.650 millones de € puedes organizar un buen pánico durante 24h que, aunque no podría acabar con Bitcoin, sí que forzaría a los desarrolladores a cambiar el algoritmo de prueba de trabajo.

A primera vista puede parecer poco dinero para un Estado que decida atacarnos, pero he de insistir en que ese ataque únicamente lograría forzar un cambio en la prueba de trabajo, pero no podría revertir la cadena de bloques y supone un gasto energético equivalente al de casi 3 millones de hogares (una gran ciudad).

Dudo que nadie pueda permitirse semejante coste de oportunidad para, al fin y al cabo, no destruir Bitcoin sino, símplemente, forzar un cambio en la prueba de trabajo.

Que sí, que generas un buen pánico, pero no nos destruye.

Ahora compáralo con el coste de imprimir un decreto que incaute el horo en el diario oficial, reajustar los arcos de seguridad de los aeropuertos y abrir las cajas de seguridad de los bancos. Sigue siendo muchos órdenes de magnitud más caro atacar Bitcoin que atacar la tenencia de horo.

EDITO: Ah, se me olvidaba, una vez cambiada la prueba de trabajo, esos 3.650 millones de euros los has tirado por el retrete, pero en el caso de atacar la tenencia del horo, los arcos de seguridad siguen funcionando perfectamente después y el BOE ya ni gasta papel, puesto que es online, así que el ataque no te cuesta un duro.
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Es un gusto leerte y aprender con tus aportaciones Mojon.

Quisiera preguntarte por que no apostarias por Litecoin, ahora que lo van a dotar de las mismas herramientas que bitcoin?

gracias por anticipado!
 
Pablo Villa dijo:
Quisiera preguntarte por que no apostarias por Litecoin, ahora que lo van a dotar de las mismas herramientas que bitcoin?
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Porque, en realidad, únicamente existe Bitcoin y el resto de shitcoins sólo son ruído y engañas que se han organizado a su alrededor.
 
Sr.Elemento dijo:
Porque, en realidad, únicamente existe Bitcoin y el resto de shitcoins sólo son ruído y engañas que se han organizado a su alrededor.
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Pero tendra Atomic Swaps , Segregated Witness ,Confidential Transactions , Lightning Network , Smart Contracts, Schnorr Signatures tambien

Ves problemas en el minado con GPU?
 
Pablo Villa dijo:
Pero tendra Atomic Swaps , Segregated Witness ,Confidential Transactions , Lightning Network , Smart Contracts, Schnorr Signatures tambien

Ves problemas en el minado con GPU?
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Cuando los devs desarrollen toda esa tecnología, mi hermano y yo la implantaremos en la mojoncoin que tenemos montada en el edificio donde vivimos, con una red formada por la friolera de tres nodos (uno de ello funcionando de forma intermitente en función de la descarga de prono que estemos haciendo). El minado tambié es por GPU

¿Te interesan tokens de mojoncoin? Te vendo cada uno de los mojoncoins por mil pavos.

Ahora en serio. Sólo existe Bitcoin. Cuanto antes lo entendáis, mejor os irá.
 
Sr. Elemento, ahora que ha ansioso el tema, Antonopoulos comenta que el minado va a empezar a descentralizarse bastante en breve porque se ha chocado con la ley de Moore y ya los equipos no se van a quedar obsoletos cada 6 meses sino cada 2 años, como todo descendiente de la informática.

Que hasta ahora, por esa velocidad, ha sido mejor tener las minas concentradas cerca de donde se produce el hardware porque no compensa esperar el tiempo de transporte, pero que a partir de ahora, será mejor todo lo contrario, diversificar la localización goegráfica para diversificar los riesgos (huelgas, incendios, cortes de electricidad, tormentas, etc.) y que se abaratará el minado.

¿Cómo lo ves? ¿Crees que se está produciendo ya? ¿Queda mucho? ¿Queda mucho para que particulares podamos volver a entrar de forma efectiva en el minado?
 
Pues que se pongan las pilas a vendernos teteras con mineros DIY porque de nuevo los
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Pocos días después de que BTG salga del zulo en el que la tenían encerrada.
 
Sr. Elemento, estoy con usted al 100% en todo lo que escribe, otra cosa es que después opere de diferentes maneras. Me gustaría conocer su opinión respecto a Iota, también la considera shitcoin??
El 40% de mi cartera la tengo ahí metida...
Gracias por su tiempo...
 
Por fin parece que se le hace caso a los que saben y se ignora a los troles. Me alegro de que el hilo esté cambiando.
 
Gracias.
Tengo varias alts en cartera pero dentro de 3/4 años, solo veo sobreviviendo a BTC, ETH, Iota, BTH y pocas mas.
Las grandes corporaciones copiarán la tecnología y sólo las sólidas con marca propia permanecerán. Es sólo mi opinión...
Suerte a todos
 
Nuevo match ball para btc el 25. Ya os dije que no os aparteís del papel higiénico. Ajuste de dificultad de btc, a ver como se comporta el nuevo algo de bch. Como btc baje de precio y pierda hashrate y bch siga subiendo, puede entrar en una espiral de lla gloria, como ya se ve que está pasando.
 
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Todo lo que dice Elemento es un espectaculo leerlo, pero se le ha olvidado una cosita...

En un ataque de 3000 millones de euros a gran escala, puede que no haya perdida de dinero si eres dueño de los Asics y de las centrales eléctricas, y si eres dueño de los Asics mejor que no cambien el tipo de minado.

A si que solo veo posible ese ataque por parte de EEUU a sueldo de Nvidia y AMD, je je je.

---------- Post added 14-nov-2017 at 15:54 ----------
tixel dijo:
Nuevo match ball para btc el 25. Ya os dije que no os aparteís del papel higiénico. Ajuste de dificultad de btc, a ver como se comporta el nuevo algo de bch. Como btc baje de precio y pierda hashrate, puede entrar en una espiral de lla gloria, como ya se ve que está pasando.
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El dia 25 van a pasar muchas cosas mientras los niños abren regalos...


por cierto, nos han contestado los desarrolladores de Ardor/NXT sobre el tipo de ataque que proponía Mojon:


pask:
La mejor cadena se elige de acuerdo con la cantidad total de apuesta que la forjó, esta es la idea desde el principio. La mayoría de los nodos no importa: un nodo alimentando una cadena con mejor dificultad es suficiente para que el nodo actual elija * esa * mejor cadena.

Por supuesto, los nodos siguen siendo vulnerables al ataque de eclipse, cuando no pueden conectarse a * cualquier nodo "legítimo". Lo que hacemos para esto es elegir subjetivamente un umbral de objetivo de base mínimo y advertir al usuario cuando la cadena alcanza ese umbral. El mismo problema existe en Bitcoin, y una solución similar con una dificultad mínima AFAIK (bueno, no hay una solución real a la falta de conectividad).

The best chain is chosen according to the total amount of stake that forged it - this is the idea from the very beginning. Majority of nodes doesn't matter - one node feeding a chain with better difficulty is enough for the current node to choose *that* better chain.

Of course nodes are still vulnerable to eclipse attack - when they cannot connect to *any* "legitimate" node. What we do for this is to subjectively choose some minimal base target threshold and warn the user when the chain hit that threshold. Same problem exists in Bitcoin, and similar solution with minimal difficulty AFAIK (well, there is no real solution to lack of connectivity).
 
Última edición:
A quienes preguntais por iotas, ltc y demás shitcoins. Además de las razones técnicas que explica Elemento hay otra cosita muy a tener en cuenta:

Todas esas criptos tienen la mayor, o una gran parte, de sus monedas en manos de unos pocos, normalmente sus creadores o promotores, que se guardaron, con el preminado o lo que fuere, la mayor parte de la masa monetaria. Y ninguna de esas monedas ha tenido el tiempo que ha tenido bitcoin, mientras era poco conocida, para ir repartiéndose.

Y así, cuando vienen subidas mas o menos fuertes (pumps), que ellos mismos organizan, venden en masa (dumps) y recogen los beneficios a costa de los pardillos, que engañados por los charlatanes de turno (en este foro hay unos cuantos) se han dejado embelesar por la parafernalia desplegada, y han metido ahí su pasta, pasta que nunca volverán a ver.

Es posible dar un bowling puntual, por ejemplo, comprar ripples o eth o cualquier guano parecida y que suba y vender y sacarse un pico. Sí, mas de uno lo hemos hecho, pero para eso mas vale meter y sacar rápido, o palmas. Y eso, teniendo suerte. Claro.

Así que, quienes tenéis IOTAS, ETH, DASH, LTC y guano parecidas, sabed que hay unos cuantos por ahí relamiéndose mirando vuestra pasta, esperando a meter el dump y dejaros en calzoncillos.

No diréis que no estáis avisados.
 
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No, no va a haber tanto tiempo, es el 25 de este mes sino había quedado claro.

---------- Post added 14-nov-2017 at 16:14 ----------
Nailuj2000 dijo:
A quienes preguntais por iotas, ltc y demás shitcoins. Además de las razones técnicas que explica Elemento hay otra cosita muy a tener en cuenta:

Todas esas criptos tienen la mayor, o una gran parte, de sus monedas en manos de unos pocos, normalmente sus creadores o promotores, que se guardaron, con el preminado o lo que fuere, la mayor parte de la masa monetaria. Y ninguna de esas monedas ha tenido el tiempo que ha tenido bitcoin, mientras era poco conocida, para ir repartiéndose.

Y así, cuando vienen subidas mas o menos fuertes (pumps), que ellos mismos organizan, venden en masa (dumps) y recogen los beneficios a costa de los pardillos, que engañados por los charlatanes de turno (en este foro hay unos cuantos) se han dejado embelesar por la parafernalia desplegada, y han metido ahí su pasta, pasta que nunca volverán a ver.

Es posible dar un bowling puntual, por ejemplo, comprar ripples o eth o cualquier guano parecida y que suba y vender y sacarse un pico. Sí, mas de uno lo hemos hecho, pero para eso mas vale meter y sacar rápido, o palmas. Y eso, teniendo suerte. Claro.

Así que, quienes tenéis IOTAS, ETH, DASH, LTC y guano parecidas, sabed que hay unos cuantos por ahí relamiéndose mirando vuestra pasta, esperando a meter el dump y dejaros en calzoncillos.

No diréis que no estáis avisados.
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Hacedle caso a los chalaos estos ya vereís como os va. Estos *** lo que os quieren es en btc que es en donde estan pillados ellos y no quieren que salga el dinero de allí.
Si yo les hiciera caso a estos lactantes no me habría sacado el pastizal que me saque en eth que se revalorizaron desde el año pasado infinitamente más que btc y tampoco me hubiese sacado el pastizal que me saque la última semana cambiando btc por,bch.
Mirad bien a quien le haceis caso, que en este hilo hay mucho *** al que el bitcoin y su filosofía les viene grandisimo.
Y un detalle para que os hagais una idea de la gran moneda que es btc es que aparte de lo ya sabido deunas comisiones que ya llegan a más de 30€ y unas confirmaciones de pena se va a quedar como una moneda con el pandero al aire mendigando hashrate. Y eso ya le quita todo lomque pudiera tener de segura, porque puedes acabar con tu criptoriqueza bloqueada en una cadena que no funciona. Que no os engañen, que ya mogollon de early adopters tuvieron que desempolvar el paper wallet y cambiarlos a bch.
 
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tixel dijo:
Edito😛ensandolo ahora y repasando tu post, creo que el problema es que la comparación bitcoin-top 500 no es justa, ya que la red bitcoin es una red especialisima y el top 500 son más de proposito general. Si quisieran destruir la red bitcoin lo harían con asics y las cuentas serían más parecidas a las tuyas. Vamos que los del top 500 es como minar con cpu o minar con asic. Con cpu, gastas 10 veces más y obtienes 10 veces menos rendimiento
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Del top 50, las hay que tienen minería asic puro como motor PoW y otras híbridas PoW (asic o gpu depende del algoritmo) + PoS

Como ha dicho elemento así estaría la cosa, y por eso esos casi 10Ehash/s
se valoran en 7000$

Ahora bien, como queda el mundo shit. 'Shit the question.'

He quitado de escala btc porque sino no se ve, el resultado, y he puesto las más relevantes del top ten.
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Ahora ya con eso tienes para tirar más números para posibles ataques del 51%, solo que en las que tengan implementación a dos capas (PoW+PoS)
(PoW+MN) habría que tener potencia de cómputo + fichas (2 variables para 1 vector de ataque) que es factible obviamente..

A niveles de Phash/s + otra capa, los niveles de magnitud de defensa se van equilibrando, si la otra capa no es controlada a un 51%.

De ahí que Andreas comentara que las hay de 1 billón de dólares y subiendo.
(no le gusta mojarse, pero ya ha comentado que en su portfolio lleva 'cositas').

Gracias, por sacar un tema técnico interesante a las partes involucradas.
 
Claudius dijo:
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Del top 50, las hay que tienen minería asic puro como motor PoW y otras híbridas PoW (asic o gpu depende del algoritmo) + PoS

Como ha dicho elemento así estaría la cosa, y por eso esos casi 10Ehash/s
se valoran en 7000$

Ahora bien, como queda el mundo shit. 'Shit the question.'

He quitado de escala btc porque sino no se ve, el resultado, y he puesto las más relevantes del top ten.
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Ahora ya con eso tienes para tirar más números para posibles ataques del 51%, solo que en las que tengan implementación a dos capas (PoW+PoS)
(PoW+MN) habría que tener potencia de cómputo + fichas (2 variables para 1 vector de ataque) que es factible obviamente..

A niveles de Phash/s + otra capa, los niveles de magnitud de defensa se van equilibrando, si la otra capa no es controlada a un 51%.

De ahí que Andreas comentara que las hay de 1 billón de dólares y subiendo.
(no le gusta mojarse, pero ya ha comentado que en su portfolio lleva 'cositas').

Gracias, por sacar un tema técnico interesante a las partes involucradas.
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No entiendo la parte de Andreas de las de billón y subiendo.
 
El día 25/11 la dificultad btc:
Atendiendo a:
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BTC - Nov 25th, 20:53 1 week, 4 days (1587 blk) -7.84%

Y según btc.com:
Próxima dificultad estimada (-7.96%) 1.26 T

La caída de dificultad es positiva, pues se ajusta el nivel de dificultad al poder de hash. Eso es un problema sólo para los que quieren que las comisiones suban y no caigan bloques... en este hilo los hay
 
uyuyui.....

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parece que esta orden se ha hecho efectiva hoy.... o eso se rumorea...


parece que lo han desmentido las autoridades... pero hay está el escrito.
 
Última edición:
jaja, parece ser que los que escribieron ese documento no tenian el permiso o el poder suficiente para escribirlo.


el documento prohíbe a las compañias electricas vender energia a los pools de minado en épocas de escasez hídrica.
 
sirpask dijo:
uyuyui.....

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parece que esta orden se ha hecho efectiva hoy.... o eso se rumorea...


parece que lo han desmentido las autoridades... pero hay está el escrito.
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Traduccion:

Emergency notification banning bitcoin production
Each grid small hydropower:
Bitcoin production is illegal business, all grid-connected power stations also belong to the illegal transfer of electricity business operations, from the date of receipt of notification, all grid-connected power stations are all stopped production of bitcoin, generating capacity by the Zhanggu substation scheduling, for continued Illegal transfer of electricity grid-connected power plants, our company will be net punishment.


State Grid Sichuan Ganzi Prefecture Electric Power Co., Ltd. Danba County Power Supply Branch
November 3, 2017​

La verdad es que es puro derroche de energía y os chinos no van muy sobraos de ella.
 
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