bmbnct
Madmaxista
Pago Lightning en un bar:
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*Tema mítico* : Hilo oficial de Bitcoin-XIII
- Autor del tema calopez
- Fecha de inicio
Sr.Elemento
Madmaxista
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Pago Lightning en un bar:
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Comisión de la transacción =1'6 satoshis = $0'0000935
Transacción efectuada de forma inmediata y con completa seguridad.
El que no quiera entender las implicaciones de esto, peor para él.
Pirro
Será en Octubre
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Comisión de la transacción =1'6 satoshis = $0'0000935
Transacción efectuada de forma inmediata y con completa seguridad.
El que no quiera entender las implicaciones de esto, peor para él.
Para empezar, si BTC multiplicara 100 veces su precio la comisión seguiría estando por debajo del céntimo de euro.
Si esto funciona, la mitad de Shitland sobra.
Academy90
Forero Paco Demier
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Buenos días!
Estoy mirando para comprar un hardware wallet y he visto el trezor por 77 y ledger nano por 100 euros en Amazon.
Tengo btc y alguna otra altcoin pero el hardware wallet Lo quiero para guardar btc sobre todo.
Alguna recomendación sobre por cuál optar? Está bien Amazon o mejor otro proveedor?
Saludos y gracias de antemano
Estoy mirando para comprar un hardware wallet y he visto el trezor por 77 y ledger nano por 100 euros en Amazon.
Tengo btc y alguna otra altcoin pero el hardware wallet Lo quiero para guardar btc sobre todo.
Alguna recomendación sobre por cuál optar? Está bien Amazon o mejor otro proveedor?
Saludos y gracias de antemano
Sr.Elemento
Madmaxista
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Buenos días!
Estoy mirando para comprar un hardware wallet y he visto el trezor por 77 y ledger nano por 100 euros en Amazon.
Tengo btc y alguna otra altcoin pero el hardware wallet Lo quiero para guardar btc sobre todo.
Alguna recomendación sobre por cuál optar? Está bien Amazon o mejor otro proveedor?
Saludos y gracias de antemano
Ambas son buenas (yo tengo la TREZOR). NO LAS COMPRES EN AMAZON (por seguridad). Si quieres comprar la TREZOR, cómprala aquí:
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DEREC
Madmaxista
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Experiencia de usuario con LN: Un día en la vida de Carol.
Relata la experiencia de la usuaria una vez que la infraestructura inicial prevista este completa.
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Interesante. Una duda, cuando recibe BTC desde su exchange a traves de LN deberia tener un nodo completo funcionando en casa o seria posible recibir solo con la app del movil?
bmbnct
Madmaxista
Hoy en día es necesario tener un nodo completo bitcoin para recibir pagos; en el caso de C-Lightning y Eclair (nodo) necesitan el cliente Bitcoin Core sincronizado y con el indexado de transacciones activado. La implementación LND puede funcionar tanto con Bitcoin Core como con BTCD, por ahora también sincronizados y con el indexado de transacciones. Estos ultimos están trabajando en NEUTRINO que es una tecnología para que Lightning funcione con nodos ligeros y de esta forma también recibir pagos. Y por otra parte, en Bitcoin Core me consta que se está trabajando también en un cliente ligero.Interesante. Una duda, cuando recibe BTC desde su exchange a traves de LN deberia tener un nodo completo funcionando en casa o seria posible recibir solo con la app del movil?
En el caso de la wallet de android de eclair, funciona con los servidores de Electrum, pero la wallet solo es para envíos, no para recibir pagos.
Por cierto, Electrum esta trabajando en una implementación Lightning Network de su cartera basada en Python:
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Así que en resumen, por ahora para recibir pagos directamente a tu cartera Lightning Network es necesario un nodo completo. Pero cuando Neutrino y/o el cliente ligero de Bitcoin Core estén listos, ya no lo será.
Pago Lightning en un bar:
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Alucinante. Es el puro futuro.
digipl
Madmaxista
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Por especificar, el costo de una transacción en LN sera:
Costo transacción LN + ((2 x costo transacción BTC)/Nº total transacciones del canal)
Así que para el factor más importante no es tanto el costo de una transacción LN sino el Nº total de transacciones del canal.
Para que este número sea alto, y el costo real de una transacción LN bajo, necesitamos:
1.-Un canal estable.
2.-Múltiples pagos al mismo usuario y/o múltiples pagos a diferentes usuarios.
3.-Un canal con suficiente liquidez para realizar estos múltiples pagos.
Y aquí es donde empiezan los problemas.
A.-Mantener un canal estable es muy difícil para un usuario medio porque necesita estar disponible 24/7 sino se puede producir una ruptura del canal en cualquier momento. Además debe vigilar continuamente que alguien no intente defraudar volviendo a un estado anterior.
Solución:Conectarte únicamente con alguien confiable que posea los recursos de estar 24/7 y que no necesites vigilar.
B.-Mientras que realizar múltiples pagos al usuario con el que has creado el canal no tiene problemas, el rutaje creado para las LN hace que, en un entorno verdaderamente descentralizado, sea en la practica muy difícil, o simplemente imposible, calcular la ruta necesaria para el pago a otros usuarios. El uso del protocolo Onion, que permite aumentar el anonimato, no hace más que complicar todavía más las cosas.
Solución: Que todos los usuarios se conecten a unos pocos Routing Nodes, conectados a su vez entre sí, que se encarguen de gestionar la ruta. Evidentemente cuanto menos Routing Nodes existan, menos saltos serán necesarios, y menor nº de comisiones (el costo global de la comisión es otra cosa pero difícilmente el usuario podrá calcular rutas alternativas que impliquen menores comisiones).
C.-Tratar de realizar muchas transacciones en el mismo canal obliga a que todos los miembros del canal tengan suficiente liquidez por lo que:
a.-Debes abrir el canal con alguien que también quiera, y pueda, mantener esta liquidez.
b.-Tener la suerte de que nadie en tu canal realice una transacción que haga o bien destruir el canal o que el valor que el canal pueda retransmitir sea tan pequeño que, en la practica, sea inutilizable para nuevas transacciones.
Solución: Abrir solo un canal 1 a 1 con alguien con suficiente liquidez y que no lo usará mas que contigo. Evidentemente con uno de los ya famosos Routing Nodes.
Cada se ve la realidad es bastante diferente al entorno idílico que nos pintan y en la práctica solo puede funcionar en un entorno básicamente centralizado. Aun a riesgo de repetirme insisto que esto está diseñado, técnica y económicamente, para crear un pequeño grupo de empresas que dominen las transacciones LN.
Eso sí, para algunas cosas puede estar muy bien. Por ejemplo y tal y como está diseñado, y tomando las necesarias precauciones, como anonimizador puede ser cojinudo.
Costo transacción LN + ((2 x costo transacción BTC)/Nº total transacciones del canal)
Así que para el factor más importante no es tanto el costo de una transacción LN sino el Nº total de transacciones del canal.
Para que este número sea alto, y el costo real de una transacción LN bajo, necesitamos:
1.-Un canal estable.
2.-Múltiples pagos al mismo usuario y/o múltiples pagos a diferentes usuarios.
3.-Un canal con suficiente liquidez para realizar estos múltiples pagos.
Y aquí es donde empiezan los problemas.
A.-Mantener un canal estable es muy difícil para un usuario medio porque necesita estar disponible 24/7 sino se puede producir una ruptura del canal en cualquier momento. Además debe vigilar continuamente que alguien no intente defraudar volviendo a un estado anterior.
Solución:Conectarte únicamente con alguien confiable que posea los recursos de estar 24/7 y que no necesites vigilar.
B.-Mientras que realizar múltiples pagos al usuario con el que has creado el canal no tiene problemas, el rutaje creado para las LN hace que, en un entorno verdaderamente descentralizado, sea en la practica muy difícil, o simplemente imposible, calcular la ruta necesaria para el pago a otros usuarios. El uso del protocolo Onion, que permite aumentar el anonimato, no hace más que complicar todavía más las cosas.
Solución: Que todos los usuarios se conecten a unos pocos Routing Nodes, conectados a su vez entre sí, que se encarguen de gestionar la ruta. Evidentemente cuanto menos Routing Nodes existan, menos saltos serán necesarios, y menor nº de comisiones (el costo global de la comisión es otra cosa pero difícilmente el usuario podrá calcular rutas alternativas que impliquen menores comisiones).
C.-Tratar de realizar muchas transacciones en el mismo canal obliga a que todos los miembros del canal tengan suficiente liquidez por lo que:
a.-Debes abrir el canal con alguien que también quiera, y pueda, mantener esta liquidez.
b.-Tener la suerte de que nadie en tu canal realice una transacción que haga o bien destruir el canal o que el valor que el canal pueda retransmitir sea tan pequeño que, en la practica, sea inutilizable para nuevas transacciones.
Solución: Abrir solo un canal 1 a 1 con alguien con suficiente liquidez y que no lo usará mas que contigo. Evidentemente con uno de los ya famosos Routing Nodes.
Cada se ve la realidad es bastante diferente al entorno idílico que nos pintan y en la práctica solo puede funcionar en un entorno básicamente centralizado. Aun a riesgo de repetirme insisto que esto está diseñado, técnica y económicamente, para crear un pequeño grupo de empresas que dominen las transacciones LN.
Eso sí, para algunas cosas puede estar muy bien. Por ejemplo y tal y como está diseñado, y tomando las necesarias precauciones, como anonimizador puede ser cojinudo.
p_pin
Madmaxista
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Entonces, si bitcoin, que tiene +10.000 nodos, tiene un probable problema de "centralización"... explícanos como es el problema del resto de alt-coins...
Además, si crear un nodo ln tiene cierta rentabilidad, hará que se creen más nodos, yo por ejmplo tuve durante meses un nodo 24 horas, y lo volvería hacer sin problema, y no sé si llego a la categoría de usuario "medio".
Parece osado sacar conclusiones cuando aun está en modo de pruebas y por tanto el número de nodos ln no pasa de ser coyuntural
Una cafetería, como la del ejemplo, que tenga varios clientes que paguen en btc, será la primera interesada en crear un canal y mantenerlo activo, y posiblemente asumiendo ellos mismos el coste en la cadena principal. Cada comercio con potenciales clientes asumiría un pequeño coste en la cadena principal si con ello favorece tener más clientes que paguen en btc. Del mismo modo que asumen gastos bancarios muy superiores, por pagos en tarjeta.
Además, si crear un nodo ln tiene cierta rentabilidad, hará que se creen más nodos, yo por ejmplo tuve durante meses un nodo 24 horas, y lo volvería hacer sin problema, y no sé si llego a la categoría de usuario "medio".
Parece osado sacar conclusiones cuando aun está en modo de pruebas y por tanto el número de nodos ln no pasa de ser coyuntural
Una cafetería, como la del ejemplo, que tenga varios clientes que paguen en btc, será la primera interesada en crear un canal y mantenerlo activo, y posiblemente asumiendo ellos mismos el coste en la cadena principal. Cada comercio con potenciales clientes asumiría un pequeño coste en la cadena principal si con ello favorece tener más clientes que paguen en btc. Del mismo modo que asumen gastos bancarios muy superiores, por pagos en tarjeta.
Arctic
Madmaxista
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Efectivamente. Una gran exposición.
LN es centalización pura, es inherente a su propio diseño. Pero no hay más ciego que el que no quiere ver.
Que defiendas Bcash y critiques la centralización en Bitcoin es ya el colmo, vamos. Hace falta tener poca vergüenza.
ninfireblade
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Que defiendas Bcash y critiques la centralización en Bitcoin es ya el colmo, vamos. Hace falta tener poca vergüenza.
Está troleando, como siempre. Lo mejor es ignorarlo.
Sr.Elemento
Madmaxista
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Y, sobretodo, porque lo que dice digipl es FUD muy antiguo ya ampliamente debatido y demostrado.Que defiendas Bcash y critiques la centralización en Bitcoin es ya el colmo, vamos. Hace falta tener poca vergüenza.
Ya se ha discutido cómo funciona el enrutado a través de la LN y eso no tiene por qué dar mayores problemas, sobretodo porque, para lograr hacer el pago en una gran red LN, no hace falta lograr alcanzar la ruta óptima ni tener que sincronizar nada. Sirve cualquier solución de ruta factible, aunque no sea la más óptima de la red.
Cuando tenga algo más de tiempo debunkearé todo el FUD del post de digipl
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Sr.Elemento
Madmaxista
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LOL. Ya me contarás cómo puede una segunda capa el centralizar la capa base. No tienes vergüenza o qué?Es una evidencia que LN ha nacido para centralizar, limitar y controlar Bitcoin.
Podéis verlo ahora, o verlo cuando ya sea demasiado tarde. Pero lo veréis igualmente:
[youtube]pOZaLbUUZUs[/youtube]
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Es una evidencia que LN ha nacido para centralizar, limitar y controlar Bitcoin.
Podéis verlo ahora, o verlo cuando ya sea demasiado tarde. Pero lo veréis igualmente:
[youtube]pOZaLbUUZUs[/youtube]
Quimera: dícese del sistema de pagos que promete descentralización y escalabilidad al mismo grado.
LN ha nacido para permitir hacer pagos con garantías y de manera escalable, no descentralizada. Pero no porque no se quiera (o porque esten los malos malísimos de blockstream detrás), sino porque no se puede.
LN no puede controlar bitcoin, al igual que no puede hacerlo cualquier tecnología que se construya sobre él (rootstock por ejemplo).
LN no limita bitcoin. En todo caso le quita límites.
Ahora vas y lo cascas. O esperas 10 páginas para soltar el mismo FUD, lo que prefieras.
Última edición:
p_pin
Madmaxista
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Esa pregunta es muy fácil Mojon, esperaba más nivel de ti.
Razonamiento que puede seguir hasta un niño de 6 años, para tu propia vergüenza:
- Bloqueas la evolución natural de la red forzando bloques de máximo 1Mb.
- De esta forma limitas la capacidad de la capa base, con un tamaño de bloque artificilmente bajo.
- Saturas la capa base y disparas los costes de transacción (fees).
- Con las fees disparadas, conviertes en un lujo el uso de la capa base descentralizada.
- Desplazas a todos los usuarios y aplicaciones "no premium", que son la mayoría, a una segunda capa.
- Centralizas la segunda capa.
- Et voilá. Ya tienes Bitcoin centralizado de facto.
No es tan difícil de entender. A que no.
A ver... revisemos....
Mempool prácticamente vacía
Precio en satos de una transacción: BTC: 25.56 byte (bloques llenos) Bcrash: 10.64 byte (bloques vacíos)
Eres tú el único que ve el problema? o llamamos a tíxel?
digipl
Madmaxista
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Entonces, si bitcoin, que tiene +10.000 nodos, tiene un probable problema de "centralización"... explícanos como es el problema del resto de alt-coins...
Además, si crear un nodo ln tiene cierta rentabilidad, hará que se creen más nodos, yo por ejmplo tuve durante meses un nodo 24 horas, y lo volvería hacer sin problema, y no sé si llego a la categoría de usuario "medio".
Confundes un nodo bitcoin con uno de LN que no tiene nada que ver ni en su creación, costo o mantenimiento.
Cada canal, que tu nodo quiera retransmitir, te genera como gasto, ademas del mantenimiento 24/7 del hardware, el costo correspondiente a dos transacciones bitcoin, una de apertura y otra de cierre de canal.
El beneficio de gestionar un nodo que retransmita las transacciones solo se producirá, incluso sin contar el gasto del hardware, si la suma de las comisiones LN generadas es mayor que el gasto de las dos transacciones BTC cosa que solo es posible si el Nº de transacciones de dicho canal alcanza cierto nivel. Evidentemente, cuanto menos comisión LN se cobre mas transacciones necesitas para que te salga rentable.
Además, de cara al usuario, tu capacidad de servir de nodo intermedio, y el que crear un canal contigo resulte beneficioso, vendrá definida por la cantidad de canales que seas capaz de gestionar. Cuanto más canales poseas más fácil será alcanzar a otros usuarios y menos saltos se necesitarán. Esto hace que los grandes hubs resulten claramente preferibles frente a los pequeños ya que es la única manera de ampliar el numero de posibles destinatarios y de alcanzarlos por el camino más corto.
Y también hay que tener en cuenta que tus BTC del canal quedan "congelados" hasta que se cierre dicho canal por lo que se necesita disponer de suficiente liquidez, y por bastante tiempo, para gestionar un nodo LN.
Una cafetería, como la del ejemplo, que tenga varios clientes que paguen en btc, será la primera interesada en crear un canal y mantenerlo activo, y posiblemente asumiendo ellos mismos el coste en la cadena principal.
Es que el problema que tiene la cafetería, si desea gestionar ella misma las transacciones, es que no tiene que crear un canal sino un canal por cada usuario. Evidentemente puede crear su propio hub pero el costo que genera será, en la mayoría de los casos, mucho mayor que los beneficios
Lo que la cafetería hará, igual que cualquier comerciante, es crear un canal con uno de los grandes Hubs. Así cualquiera de sus usuarios pueden pagar al establecimiento, via LN, creando un canal con este gran Hub. Incluso casi cualquier usuario previo de las LN podrá pagar sin necesidad de abrir un canal específico para ello. De hecho hasta podría llegar a un acuerdo con el Hub de que no se cobre a sus clientes por la transacción LN y el establecimiento asuma, a posteriori, el costo de esta transacción.
De esta manera puede abrir y cerrar canales cuando le interese sin que afecte a sus clientes, cobrar cuando desee el importe de estas ventas, no necesita gestionar esta multitud de canales y no tiene que tener retenida la suma total que supone la apertura y mantenimiento de dichos canales.
P.S. Como ya dije una vez, bienvenidas sean las LN, que es un avance claro para el BTC, pero que no nos cuenten cuentos. Este desarrollo tiene condicionantes básicos que hacen que la concentración sea inevitable.
Quizás, como dice barborico, sea el precio a pagar por la escabilidad aunque yo sigo creyendo que otras soluciones eran posibles.
Por cierto, paso de vuestras fruta guerras. Este hilo se ha ido, por ello, básicamente a la guano.
bmbnct
Madmaxista
Creo que nada de lo que aquí indicas no se ha debatido ya. De hecho el 8 de Marzo te respondí a una cuestión similar lo siguiente:Confundes un nodo bitcoin con uno de LN que no tiene nada que ver ni en su creación, costo o mantenimiento.
Cada canal, que tu nodo quiera retransmitir, te genera como gasto, ademas del mantenimiento 24/7 del hardware, el costo correspondiente a dos transacciones bitcoin, una de apertura y otra de cierre de canal.
El beneficio de gestionar un nodo que retransmita las transacciones solo se producirá, incluso sin contar el gasto del hardware, si la suma de las comisiones LN generadas es mayor que el gasto de las dos transacciones BTC cosa que solo es posible si el Nº de transacciones de dicho canal alcanza cierto nivel. Evidentemente, cuanto menos comisión LN se cobre mas transacciones necesitas para que te salga rentable.
Además, de cara al usuario, tu capacidad de servir de nodo intermedio, y el que crear un canal contigo resulte beneficioso, vendrá definida por la cantidad de canales que seas capaz de gestionar. Cuanto más canales poseas más fácil será alcanzar a otros usuarios y menos saltos se necesitarán. Esto hace que los grandes hubs resulten claramente preferibles frente a los pequeños ya que es la única manera de ampliar el numero de posibles destinatarios y de alcanzarlos por el camino más corto.
Y también hay que tener en cuenta que tus BTC del canal quedan "congelados" hasta que se cierre dicho canal por lo que se necesita disponer de suficiente liquidez, y por bastante tiempo, para gestionar un nodo LN.
Es que el problema que tiene la cafetería, si desea gestionar ella misma las transacciones, es que no tiene que crear un canal sino un canal por cada usuario. Evidentemente puede crear su propio hub pero el costo que genera será, en la mayoría de los casos, mucho mayor que los beneficios
Lo que la cafetería hará, igual que cualquier comerciante, es crear un canal con uno de los grandes Hubs. Así cualquiera de sus usuarios pueden pagar al establecimiento, via LN, creando un canal con este gran Hub. Incluso casi cualquier usuario previo de las LN podrá pagar sin necesidad de abrir un canal específico para ello. De hecho hasta podría llegar a un acuerdo con el Hub de que no se cobre a sus clientes por la transacción LN y el establecimiento asuma, a posteriori, el costo de esta transacción.
De esta manera puede abrir y cerrar canales cuando le interese sin que afecte a sus clientes, cobrar cuando desee el importe de estas ventas, no necesita gestionar esta multitud de canales y no tiene que tener retenida la suma total que supone la apertura y mantenimiento de dichos canales.
P.S. Como ya dije una vez, bienvenidas sean las LN, que es un avance claro para el BTC, pero que no nos cuenten cuentos. Este desarrollo tiene condicionantes básicos que hacen que la concentración sea inevitable.
Quizás, como dice barborico, sea el precio a pagar por la escabilidad aunque yo sigo creyendo que otras soluciones eran posibles.
Por cierto, paso de vuestras fruta guerras. Este hilo se ha ido, por ello, básicamente a la guano.
"Supongo que hasta que la red Lightning Network crezca no se podrá comprobar como realmente funciona o si se veran hubs. Yo creo que cierta centralización en hubs se dará, pero seria centralización de la segunda capa, no de la red bitcoin. Ya veremos, hasta que crezca son todo hipótesis."
"Si en el hipotético caso se diera una centralización en forma de hubs, no sería comparable a la centralización de la minería por ejemplo; por un matiz muy importante, en la minería la centralización seria de la confianza, mientras en LN, seria centralización operativa porque en LN no existe parámetro confianza ya que los fondos los maneja un Smart contract."
Es curioso como a los pro-bcash no les molesta e incluso se sienten cómodos con que la minería dicte los cambios en el protocolo de la primera capa; pero en cambio critican Lightning Network.
Lo bueno de las segundas capas es que aunque en el hipotético caso de que lo hagan muy mal, la capa base no podrá verse afectada.
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