*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (IX) - Ahora con más burbujas ™

Estado
No está abierto para más respuestas.
Efectivamente. Yo creo que estamos ante el viejo dilema del "nothing at stake" que surgió con NXT. Me explico:

AVISO HABLO SIN TENER NI FRUTA IDEA DE MATEMÁTICAS NI DE FÍSICA. 😉

Como ya se ha demostrado con NXT (y reconocieron sus propios desarrolladores), no es suficiente con aportar espacio de almacenamiento a la red. Los nodos de NXT aportaban espacio de almacenamiento en forma de espacio en el que se almacenaba la cadena de bloques que también es espacio al fin y al cabo. Por eso tuvieron que incluir el concepto de "cluster económico", que no era más que un sistema semicentralizado en el que un conjunto de nodos importantes (comercios) determinarían el estado del sistema frente a posibles cadenas ilegítimas.

Por lo tanto, en el diseño de NXT se sacrificaba la descentralización a cambio de eliminar el "inconveniente" del minado.

Aquí Dirvine sale con algo muy parecido, como es el sistema de ránkings de los nodos como una forma de paliar el mismo problema: no vale con símplemente aportar espacio de almacenamiento al sistema porque, al final, tendrá que decidir un sistema de delegados quién ha aportado más y quién menos. O quién lleva más tiempo conectado a la red y quién menos. O quién se ha comportado de manera más fiable y quién menos. Pero siempre será un sistema de delegados el que decida, que en este caso será ese ránking de nodos "fiables".

Pero como veis, al depender de "delegados" o "ránkings" de fiabilidad de nodos, ya no estamos hablando de sistemas descentralizados. Un nuevo nodo que se incorpore al espacio XOR de Maidsafe nunca sabrá si lo está haciendo a la red legítima porque, ni tiene visión total de la topología de la red (algo parecido a un "checkpoint" transparente que le permita discernir entre posibles subredes "atacantes"), ni tampoco sabe si el ránking de fiabilidad de los nodos que le ha llegado a través de los pares ha sido "viciado" por los propios nodos que forman parte de la subred atacante.

Así que, ante la duda, ese nodo al que le llegará información confusa desde los pares a los que s eha conectado, intentará actuar como nodo legítimo EN AMBAS REDES porque no tiene forma de saber cuál es la legítima. Es exactamente el mismo problema con el que se encontraría un nuevo nodo de NXT en el caso de que conectase a la red y le llegasen dos cadenas de bloques diferentes (una válida y otra atacante). Tendría que dejarse guiar por el "clúster económico", que actuarían como sistema delegado.

Y ahora mi una manola mental suprema: ¿Por qué sucede todo esto? Porque no es suficiente con aportar espacio de almacenamiento. Cuando un nuevo nodo se conecta a la red o cuando quiere estar seguro de no estar sufriendo un intento de doble gasto DEBE ACUDIR AL CONSENSO DE LO QUE LA RED DECIDE QUÉ ES DINERO Y QUÉ NO LO ES. Me explico. Si no estoy equivocado (y que los físicos o informáticos me rectifiquen), no puede existir información sin un soporte.

Cuando la información económica estaba ineludiblemente ligada al soporte metálico (oro y plata), era muy sencillo comprobar si aquel cilindro se correspondía con el consenso de los usuarios sencillamente autentificando el soporte. Pero ahora que con las criptomonedas la información económica se ha desligado del soporte metálico, es EL CONJUNTO DE LA RED el soporte y, por lo tanto, el conjunto de la red deberá consensuar qué es dinero y qué no lo es. Pero como esa información económica va a pasar de mano en mano y está desligada de un soporte físico, el consenso debe alcanzarse por la red PERIÓDICAMENTE.

Pues bien, ahora viene el quid de la cuestión. ¿Qué significa que la red deba alcanzar un consenso periódicamente? Pues en mi opinión significa que, cada cierto tiempo, la red debe reducir su entropía. Debe ordenar cronológicamente las transacciones o debe determinar en un instante determinado quién posee qué y retransmitir esa información de alguna forma al conjunto de participantes. Esto, si mis clases de física no me fallan, requiere por agallas del aporte de energía.

De ahí que piense que, si es la red la que de forma periódica y descentralizada debe alcanzar un consenso sobre qué es dinero y qué no lo es, no baste con aportar un recurso como es el espacio de almacenamiento, sino que habrá que aportar también energía. Y, además, tanta más energía como infalsificable queramos que sea la información alcanzada por dicho consenso.

Y por último decir que esta una manola mental mía respetaría religiosamente la premisa de que, en este universo, sólo hay dos cosas importantes: la energía y la información.

:Aplauso::Aplauso::Aplauso:

Gran post. Solo puntualizar un par de cosas:

Cuando la información económica estaba ineludiblemente ligada al soporte metálico (oro y plata), era muy sencillo comprobar si aquel cilindro se correspondía con el consenso de los usuarios sencillamente autentificando el soporte. Pero ahora que con las criptomonedas la información económica se ha desligado del soporte metálico, es EL CONJUNTO DE LA RED el soporte y, por lo tanto, el conjunto de la red deberá consensuar qué es dinero y qué no lo es. Pero como esa información económica va a pasar de mano en mano y está desligada de un soporte físico, el consenso debe alcanzarse por la red PERIÓDICAMENTE.

El problema es que al ser intangibles y referidas a si mismas lo que no vas a encontrar es CONSENSO sobre cual de las criptomonedas es el mejor dinero. Empezando porque ni siquiera hay consenso del conjunto del mercado sobre que las criptos sean dinero (yo el primero)

Veo que has reflexionado sobre el soporte y que comprendes que la ventaja de los metales es que son su propio soporte para transmitir informacion de forma que permiten la maxima descentralizacion posible ya que cada uno es su propio "nodo" y puede tener sus propios medios para validar (o acudir a un "validador" de su confianza gratis o pagando una pequna comision).

Un soporte es donde se registra la informacion. Cada criptomoneda es un soporte diferente (el soporte no es el conjunto de la red como dices) que registra informacion diferente:

You must be registered for see images


Las criptomonedas son un significante que al ser intangible no representa nada en la realidad y adquieren su "valor" ya que para una comunidad minoritaria simboliza un concepto mental referido al oro fisico (son "oro 2.0" u "oro virtual") ante la incapacidad del cerebro para procesar la intangibilidad.

Ves que le falta una parte del triangulo? Les falta estar referidas al dinero real (ser redimibles al 100%) para poder alcanzar consenso del mercado de que representan dinero. Lo que permiten las criptomonedas es renovar periodicamente la confianza del mercado en que el soporte (la cripto) es redimible al 100% con el oro (o plata) que representa. La posibilidad que ofrcen las criptos para realizar una auditoria simultanea del token y del oro que representa que confirme que la redimibilidad es del 100% dificultando que el emisor del token trampee el sistema. Una revolucion en el mundo de los soportes

Pero vamos acercando posturas, creo... 🙂
 
Traje esta noticia hace ya bastante tiempo y me pareció que se le prestó poca atención, a mi me pareció una salvajada:
Andresen warns of the appearance of “highly centralized ‘clearing’ agreements between exchanges and miners and merchants or merging of miners and transactions creators.” He remembers that the first steps towards this danger have been already done: BTCC, an exchange and mining pool at the same time, enhanced its portfolio with a new service called BlockPriority offering their customers a higher priority and faster realisation for their transactions.
Básicamente, BTCC, pool y exchange, ofrece a sus clientes prioridad y mínimas o 0 comisiones. Es cierto que un pool puede meter las transacciones que le dé la gana en los bloques, pero no entiendo por qué no debe ser esto algo preocupante en un contexto de limitación de espacio.
El coste de meter transacciones prioritarias para sus clientes será repercutido a los no-clientes del exchange-pool.
 
Traje esta noticia hace ya bastante tiempo y me pareció que se le prestó poca atención, a mi me pareció una salvajada:

Básicamente, BTCC, pool y exchange, ofrece a sus clientes prioridad y mínimas o 0 comisiones. Es cierto que un pool puede meter las transacciones que le dé la gana en los bloques, pero no entiendo por qué no debe ser esto algo preocupante en un contexto de limitación de espacio.
El coste de meter transacciones prioritarias para sus clientes será repercutido a los no-clientes del exchange-pool.
Chinos.. siguen su hoja de ruta para el 2016. Me recuerda a Rumasa y su conglomerado de empresas para que no salga el dinero de su 'nube'.

---------- Post added 09-mar-2016 at 11:55 ----------

Cómo correr un nodo en nube, por si a alguno le interesa.

 
Eso de las nubes privadas blokchain privadas a mi me recuerda los principios de Internet, a Infovia Telefonica de España entre otros, pretendiendo ilusoriamente hacer su internet española privada :roto2: ........... 🙂)...... tienen una nube por cabeza.

Ahora son los grandes corporaciones y estamentos los que quieren hacerse suyo la blokchain y el btc, los pastores se resisten a perder a sus ovejas, espero y auguro su fracaso.

La DESCENTRALIZACIÓN no parece existir ni en su vocabulario ni en su mente, P2P tampoco....en fin ...... si existen los extraterrestres no me extraña que no vengan los asaltaríamos para quedarnos con sus naves.

Y mientras tanto Spielzeug preguntándose donde estará su gorra barrabuntando donde se encuentra el verdadero y genuino valor intrínseco, las cosas tienen que tener un DNI para ser cosas.
 
Última edición:
El problema es que al ser intangibles y referidas a si mismas lo que no vas a encontrar es CONSENSO sobre cual de las criptomonedas es el mejor dinero. Empezando porque ni siquiera hay consenso del conjunto del mercado sobre que las criptos sean dinero (yo el primero)

Te equivocas. Por supuesto que hay consenso sobre qué criptomoneda es considerada como dinero. De hecho ese consenso es rotundo porque, al aceptar las reglas del protocolo e instalar el software en su equipo, el usuario está aceptando expresamente las reglas que definirán cuál es el dinero que va a manejar esa red. No hace falta buscar un consenso sobre si esa criptomoneda es o no dinero puesto que el usuario así lo ha aceptado explícitamente.

Veo que has reflexionado sobre el soporte y que comprendes que la ventaja de los metales es que son su propio soporte para transmitir informacion de forma que permiten la maxima descentralizacion posible ya que cada uno es su propio "nodo" y puede tener sus propios medios para validar (o acudir a un "validador" de su confianza gratis o pagando una pequna comision).

Yo no he dicho que el soporte de metal para la información económica de una moneda sea una ventaja. Lo que yo he dicho es que no existe información sin un soporte y que, en el caso de las monedas, el soporte es el metal, y en el caso de Bitcoin, el soporte es la propia red. Ambos soportes tienen unas ventajas y unos inconvenientes.

En el caso del oro, pues todos los participantes en la economía del oro saben que la información económica se conserva en el soporte "oro" y, para comprobar si lo que tienen en sus manos es el "dinero del sistema", comprueban que el soporte cumple con las reglas consensuadas (densidad, maleabilidad, conductividad acústica, etc)

En el caso de Bitcoin, pues lo mismo. Los usuarios acuden al soporte "la red Bitcoin" y comprueban las reglas del sistema para autentificar si los bits que tienen entre manos son dinero legítimo según dichas reglas. Lo único que ocurre es que, como el acceso y abandono al sistema por parte de los nodos es libre y anónimo, pues la titularidad de los bits de información considerados como dinero va actualizándose de forma periódica, es accesible por cualquier nodo del sistema y es fácilmente trazable hasta su origen poder comprobar que su generación ocurrió conforme a las reglas del sistema.


Un soporte es donde se registra la informacion. Cada criptomoneda es un soporte diferente (el soporte no es el conjunto de la red como dices) que registra informacion diferente

No, no, no y no. Un soporte de información es donde se puede registrar información que puede ser recuperada después. Por lo tanto toda la red Bitcoin es el soporte de la información porque, empezando por las reglas del protocolo, continuando por los nodos, pasando por la cadena de bloques y terminando por los mineros, todo el sistema es necesario para almacenar correctamente la información y (mucho más importante) poder recuperarla después.

Las criptomonedas son un significante que al ser intangible no representa nada en la realidad y adquieren su "valor" ya que para una comunidad minoritaria simboliza un concepto mental referido al oro fisico (son "oro 2.0" u "oro virtual") ante la incapacidad del cerebro para procesar la intangibilidad.

Las criptomonedas son una forma de dinero valiosa porque para algunos individuos (entre los que me encuentro) le confieren cualidades valiosas. Entiéndase el valor como el grado subjetivo en el que las cualidades de algo (que no tiene por qué ser tangible, tal y como tú machaconamente repites) va a satisfacer mis necesidades presentes y/o futuras.

Ves que le falta una parte del triangulo? Les falta estar referidas al dinero real (ser redimibles al 100%) para poder alcanzar consenso del mercado de que representan dinero.

No existe eso que tú llamas "dinero real". Lo único que existe son distitnas formas de dinero, con distitnas cualidades y que, por lo tanto, podrán satisfacer necesidades distintas.

Si quieres casarte con la hija de algún jefe tribal de las islas Yap, pues probablemente tengas que adquirir previamente algunas piedras rai como ésta para poder "comprársela" al padre:

You must be registered for see images


¿Acaso es la piedra rai un dinero menos real que el tuyo? Desde luego que no. Es un dinero distinto, con propiedades distintas. Tú utilizas cilindros de metal amarillo y los habitantes de la isla de Yap, cilindros de piedra con un agujero en medio.

Lo que permiten las criptomonedas es renovar periodicamente la confianza del mercado en que el soporte (la cripto) es redimible al 100% con el oro (o plata) que representa. La posibilidad que ofrcen las criptos para realizar una auditoria simultanea del token y del oro que representa que confirme que la redimibilidad es del 100% dificultando que el emisor del token trampee el sistema. Una revolucion en el mundo de los soportes

Vaya tela. ¿Dónde pone en el código que que Bitcoin tiene que ser redimible por oro o por plata? Te puedo asegurar que los usuarios no depositan confianza en Bitcoin precisamente porque se les garantice una contrapartida en metales. Lo único que es capaz de garantizar Bitcoin es lo que aparece en el código. Nada más. Quizás sea eso lo que realmente valoren sus usuarios. ¿No crees?
 
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One true blockchain
 
De qué hablamos cuando hablamos de criptomoneda bancaria.
Y en cuanto entramos en detalles sobre en qué consiste... merde. Vemos que en ese "clon" de bitcoin los bancos tienen control total de la emisión de moneda, y el anonimato que tengas dependerá de los designios del banco (es decir, que no será anónima). Eso sí, te ahorras un pastón en minería y es súper escalable.
Ahora se entiende por qué hasta ahora no aportaban muchos datos sobre cómo sería esa criptomoneda estatal.

PD:Lo iba a publicar en reddit y me encuentro con . Supongo que la noticia de CCN es porque se han leído el que salío a finales de febrero.
 
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Tengo un paper wallet donde estoy depositando todos los BTC que consigo, con vistas a muy largo plazo.

, os lanzo una pregunta a los más expertos:

Imaginemos que sucede un hard fork de Bitcoin, y se impone la versión Classic. ¿Podré "mezclar" los nuevos BTC con los viejos ya existentes en la paper wallet? 🙄

Un saludo,

TRH
 
He leido en un par de noticias que el evento de Bitcoin que se iba a celebrar en Londres el dia 23,24 es una engaña. Ahora estoy con el móvil. Luego pondré los enlaces.

 
Última edición:
Tengo un paper wallet donde estoy depositando todos los BTC que consigo, con vistas a muy largo plazo.

, os lanzo una pregunta a los más expertos:

Imaginemos que sucede un hard fork de Bitcoin, y se impone la versión Classic. ¿Podré "mezclar" los nuevos BTC con los viejos ya existentes en la paper wallet? 🙄

Un saludo,

TRH

Durante el breve tiempo en el que coexistan ambos forks, tus bitcoins existirían en ambos sistemas. Una vez uno de ellos se impusiese al otro porque así lo decidiese la mayoría económica, pues tus bitcoins seguirían existiendo en la misma dirección en la que los tenías, pero en el nuevo Bitcoin.
 
Durante el breve tiempo en el que coexistan ambos forks, tus bitcoins existirían en ambos sistemas. Una vez uno de ellos se impusiese al otro porque así lo decidiese la mayoría económica, pues tus bitcoins seguirían existiendo en la misma dirección en la que los tenías, pero en el nuevo Bitcoin.

¿Es completamente imposible que ambos sistemas coexistan durante bastante tiempo (pongamos más de 6 meses)? En ese caso habríamos duplicado nuestros bitcoins, aunque el valor total seguramente fuera mucho menor al previo.

En cualquier caso, TheRedHawk, tus 5 bitcoins están seguirán siendo tus 5 bitcoins en caso de hard fork, no desaparecerán.
 
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¿Es completamente imposible que ambos sistemas coexistan durante bastante tiempo (pongamos más de 6 meses)? En ese caso habríamos duplicado nuestros bitcoins, aunque el valor total seguramente fuera mucho menor al previo.

En cualquier caso, TheRedHawk, tus 5 bitcoins están seguirán siendo tus 5 bitcoins en caso de hard fork, no desaparecerán.

Casi garantizado que si existen dos redes con apoyo significativo tus BTC valdrán menos de la mitad. Complicaría mucho las cosas y la legitimidad/credibilidad frente a otras criptodivisas también sufriría.
 
¿Es completamente imposible que ambos sistemas coexistan durante bastante tiempo (pongamos más de 6 meses)? En ese caso habríamos duplicado nuestros bitcoins, aunque el valor total seguramente fuera mucho menor al previo.

En cualquier caso, TheRedHawk, tus 5 bitcoins están seguirán siendo tus 5 bitcoins en caso de hard fork, no desaparecerán.

Imagino que cuando se vea que uno se impone al otro, y teniendo el "perdedor" todavía valor económico, todos los que confíen en la versión que gane y no quieran saber nada de la otra, venderían provocando un dump masivo, ya que para ellos no sería más que cualquier altcoin en los infiernos de coinmarketcap.

La verdad que la situación en los mercados sería curiosa, e histórica.
Y peligrosa, ya que al final pasaría lo de siempre, un montón de gente perdiendo su inversión, o ésta menospreciándose, y unos pocos forrándose. Quién sabe si algo así podría herir de gloria la credibilidad de las criptos cara al público.

Sin saber bien lo que se hace, lo mejor será no moverse, sabiendo que mantendrás tus btc en las 2 ramas una vez esté todo aclarado.
 
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Casi garantizado que si existen dos redes con apoyo significativo tus BTC valdrán menos de la mitad. Complicaría mucho las cosas y la legitimidad/credibilidad frente a otras criptodivisas también sufriría.

Y prever que la situación es que nadie gana (lose-lose) hará que se opte por una de las ramas, con lo que la coexistencia de dos bitcoins es factible pero la teoría económica nos dice que no es sostenible en el tiempo.
 
Y prever que la situación es que nadie gana (lose-lose) hará que se opte por una de las ramas, con lo que la coexistencia de dos bitcoins es factible pero la teoría económica nos dice que no es sostenible en el tiempo.

Eso depende. Yo tengo claro cuál sería mi rama y la seguiría independientemente de que la cotización se hundiera. En la otra visión de BTC hay mucha gente que piensa de forma equivalente. La cotización no lo es todo.
 
Vuelvo a preguntar sobre Poloniex: Usais vuestros nombres reales?
He sacado buenos profits con Maidsafe y quiero meter mis BTC en mi wallet local (aun conservo unos pocos MAID pero la mayoria ya llegaron donde me puse de objetivo asi que he vendido y estoy contento).

No me fio de ningun exchange y procuro nunca dar datos, pero Poloniex pide nombre y pais para hacer withdraw. Yo he sacado BTC a mi wallet con nombre y pais falso en otras ocasiones, solo me pregunto si esto puedo generar algun problema algun dia. Esta vez son varios BTC los que voy a sacar.
Contestad rapido por que no me hace gracia tener tanto BTC en exchanges.
 


Law enforcement in the US and beyond are encouraged by the Bitcoin Blockchain because they can detect and track bad actors more easily in this new system.
“the reality is that if incivil and terrorists seek to use bitcoin as part of an effort to remain anonymous, they are making a big mistake. In fact, any incivil or terrorists who try to use the bitcoin Blockchain to facilitate their activities are foolish. That’s because reports of bitcoin’s anonymity are greatly exaggerated. The Blockchain technology that makes bitcoin work uses cryptography to verify and confirm all bitcoin transactions and then records those transactions on a searchable — and unalterable — public ledger. That technology has significant benefits for law enforcement. Having a traceable ledger of every bitcoin transaction ever conducted allows law enforcement to ‘trinc the money’ in a way that would never be possible with cash. In addition, because this ledger of bitcoin transactions is permanent, law enforcement does not have to worry that the data will be unavailable months or even years down the road. Because the ledger is publicly accessible, law enforcement does not have to worry about what type of legal process — subpoena or search warrant — is required to access the data. And because the ledger is borderless, law enforcement can get the data without having to go through a foreign government."

Yo sigo pensando que esto es un farol que se dice desde las partes que buscan mayor legitimidad y regulación favorable ya que de lo contrario cada semana tendríamos un sitio de la deep web cerrado. Aunque no vendría mal mejorar la privacidad de bitcoin y sobretodo, estar atentos para utilizar bitcoin de la manera que mejor garantice nuestro pseudoanonimato.
 
No es ningún farol. Nunca he llegado a entender a quienes hablaban de mixers, anonimizadores, y no se que mas, y llegué a preguntar a ver si alguien me explicaba de que manera es posible conseguir que se pierda el rastro de algo que se graba en un sitio público, y como bien dice en la cita, permenece ahí, inalterable. Y a diía de hoy estpy absolutamente convencido,a no ser que alguien demuestre lo contrario, de que, como mucho se podrá poner díificil, muy díficil, pero el rastro, el dato, el asiento contable está ahí. Y siempre, siempre, podrá ser seguido. Seá mas o menos caro hacerlo, carísimo, pero está ahí, como billetes marcados.
Otra cosa es que nadie pueda asociar una dirección a una persona real, claro.
Y otra, mejor aun, es que la única forma de quitarte, si no te has dejao la clave apuntada por ahí, tus bitcoins sea con tortura.
En resumen, si obtienes bitcoins de un secuestro, robo, etc, alguien podrá, si dispone de los medios suficientes, saber "donde están", aunque no sepa "de quien son".
Para delinquir es evidentemente, mucho mejor una maleta o un sobre lleno de billetes usados.
Y todo esto, que sea rastreable, es decir, que facilite la transparencia, y que a la vez permita el anonimato, y que sea inembargable, es bueno, es muy bueno. Al menos para quienes creemos que los impuestos son la herramienta que permite mantener la civilización.
 
En resumen, si obtienes bitcoins de un secuestro, robo, etc, alguien podrá, si dispone de los medios suficientes, saber "donde están", aunque no sepa "de quien son".
Para delinquir es evidentemente, mucho mejor una maleta o un sobre lleno de billetes usados.
Y todo esto, que sea rastreable, es decir, que facilite la transparencia, y que a la vez permita el anonimato, y que sea inembargable, es bueno, es muy bueno. Al menos para quienes creemos que los impuestos son la herramienta que permite mantener la civilización.

El anonimato es ahora. Luego ya se vería, con la legislación por venir.

Las autoridades pueden obligar a consultar una base de datos so pena de ver confiscados esos BTC en la forma de multa por el quíntuple del valor, por ejemplo.

Así que si hay 200BTC marcados por provenir de un secuestro, y todas las carteras que los reciban marcadas también, podemos tener una imposibilidad de manejar dinero ilícito, porque estaríamos trazados por ordenadores que en cuanto hiciéramos una operación no anónima sin chequear su marcado nos encalomaría una receptación de "BTCs zain" y su multazo correspondiente. Esto provocaría que los propios exchangers evitaran esos BTCs zain, al recibirlos y al venderlos y que los que tradean en las calles necesitaran "verificación" de los BTC, de no estar en la lista zain.
 
Última edición:
El anonimato es ahora. Luego ya se vería, con la legislación por venir.

Las autoridades pueden obligar a consultar una base de datos so pena de ver confiscados esos BTC en la forma de multa por el quíntuple del valor, por ejemplo.

Así que si hay 200BTC marcados por provenir de un secuestro, y todas las carteras que los reciban marcadas también, podemos tener una imposibilidad de manejar dinero ilícito, porque estaríamos trazados por ordenadores que en cuanto hiciéramos una operación no anónima sin chequear su marcado nos encalomaría una receptación de "BTCs zain" y su multazo correspondiente. Esto provocaría que los propios exchangers evitaran esos BTCs zain, al recibirlos y al venderlos y que los que tradean en las calles necesitaran "verificación" de los BTC, de no estar en la lista zain.

Internet no tiene marco legal ni fronteras. Es inabarcable eso que comentas. Siempre habrá países más respetuosos con la libertad de expresión que otros y por ahí se "canalizarían" muchas transacciones. Luego habría otros países donde la libertad económica sería mucho más grande que en otros y por ahí se canalizarían los "mixers". Y luego siempre habrá paraísos del liberalismo donde allí se perdería todo rastro.

Sería muy parecido al lavado de dinero que se realiza hoy en día, en el que se aprovechan las sutiles diferencias y recovecos en las distintas legislaciones fiscales de los países para dividir, mezclar, reagrupar y hacer perder el rastro del origen del dinero. Sólo que Bitcoin es un vehículo todavía más adecuado para que los capitales fluyan por todas esas jurisdicciones.

No me quiero ni imaginar la pesadilla logística que se puede montar con Bitcoin y la "economía digital 2.0" que tenemos hoy en día. Yo lo veo absolutamente inabarcable. Mixing, envío a cold wallets de exchangers en 4 continentes, mixing otra vez, envío a empresas "trucha", etc. :XX:

Y eso sería hasta que se implanten las sidechains. Porque cuando el mecanismo seguro y descentralizado de pegado entre cadenas de bloques "two way peg" se instaure, nada podrá impedir que una sidechain entera pueda emplearse para dar una capa de fungibilidad a Bitcoin a modo de "saco oscuro" donde se perdería el rastro de todos los bitcoins entrantes.

Yo veo más probable que lo intenten prohibir con la típica excusa de violencia extremista/abuso de menores y quitarse el problema de encima.
 
Última edición:
Internet no tiene marco legal ni fronteras. Es inabarcable eso que comentas. Siempre habrá países más respetuosos con la libertad de expresión que otros y por ahí se "canalizarían" muchas transacciones. Luego habría otros países donde la libertad económica sería mucho más grande que en otros y por ahí se canalizarían los "mixers". Y luego siempre habrá paraísos del liberalismo donde allí se perdería todo rastro.

Sería muy parecido al lavado de dinero que se realiza hoy en día, en el que se aprovechan las sutiles diferencias y recovecos en las distintas legislaciones fiscales de los países para dividir, mezclar, reagrupar y hacer perder el rastro del origen del dinero. Sólo que Bitcoin es un vehículo todavía más adecuado para que los capitales fluyan por todas esas jurisdicciones.

Yo no lo veo tan difícil.
Si 20€ de lista zain se juntan con otros 30 para hacer un pago de 50, hay un 40% de "suciedad". Esos 50 se acaban mezclando con otros 100 y pagan 150€, pues es 40/3% sucio. Al final, no puede salir del circuito, no puede dejar de estar marcado.

Y mezclar no es la solución, por lo que se mezcla (todos quieren btc blanquito, entre rufianes que lo tienen marcado). Es que hablas como si mezclar, en sí mismo, limpiara, cuando lo que haces es ocultar el quién, pero no el qué. Y mezclar cuesta, hay que pagar la comisión minera.

No me quiero ni imaginar la pesadilla logística que se puede montar con Bitcoin y la "economía digital 2.0" que tenemos hoy en día. Yo lo veo absolutamente inabarcable. Mixing, envío a cold wallets de exchangers en 4 continentes, mixing otra vez, envío a empresas "trucha", etc. :XX:
Logística? Muy poca. Nada que no pueda hacer el Mare Nostrum (48,896 cores) a ratejos perdidos. Ten en cuenta que solo tiene que rastrear parte, y solo hasta llegar a las cuentas sucias.

Después vas a pagar impuestos, o a comprar un coche, o a un exchanger y te pide una comisión de "limpieza", porque tus BTC tienen un 1.125% de "zain" y eso cuesta un 6% limpiarlo, con retorno para el secuestrado o timado y para toda la infraestructura de marcado.

Y eso sería hasta que se implanten las sidechains. Porque cuando el mecanismo seguro y descentralizado de pegado entre cadenas de bloques "two way peg" se instaure, nada podrá impedir que una sidechain entera pueda emplearse para dar una capa de fungibilidad a Bitcoin a modo de "saco oscuro" donde se perdería el rastro de todos los bitcoins entrantes.

Yo veo más probable que lo intenten prohibir con la típica excusa de violencia extremista/abuso de menores y quitarse el problema de encima.

Si se pegan de forma transparente, no cambia nada de lo que digo. Si quitas transparencia... ya no es BTC.
 
¿Y dónde se establece ese límite de suciedad en los balances? Porque estoy seguro de que la mayoría de nosotros tendremos en nuestros balances actuales algún bitcoin de lo engañado de MtGox, o de Pirateat40, o de los que se han empleado en SilkRoad, etc.

Los comercios o exchangers que vayan a aplicar esos criterios AML deberán ser muy claros en sus condiciones de uso porque, de lo contrario, la arbitrariedad en la aplicación de esa política conllevará la pérdida de los usuarios porque nadie se arrriesgará a enviar allí sus bitcoins ante el riesgo de perderlos o de terminar siendo investigado.

Y en cuanto esos comercios/exchanges pongan en sus condiciones de uso la metodología de seguimiento que van a llevar y el umbral máximo de "manchado" que van a tolerar, pues entonces los usuarios sabrán a qué atenerse y cuánto tendrán que blanquear. No hacerlo así implicará demasiada arbitrariedad (en mi opinión) y entonces la gente considerará que el comercio/exchanger estará aplicando medidas arbitrarias, lo que de facto será el equivalente a no aceptar a Bitcoin como medio de pago.

Esto ya ha ocurrido con algún exchanger que ha sido demasiado escrupuloso en su política de aceptación de bitcoins manchados y el resultado ha sido la huida en tromba de usuarios del servicio. Esas noticias corren por Reddit como la pólvora.

Así que, estoy de acuerdo contigo en que lo que dices puede ocurrir. Los comercios/exchangers pueden emplear condiciones draconianas, e incluso arbitrarias, pero entonces la noticia se extendería y la gente dejaría de utilizar sus servicios. Equivale de facto a no admitir el uso de Bitcoin.

Si ponen el límite de suciedad muy estricto, la gente utilizará otro servicio de la competencia o ubicado en otro país con condiciones más laxas. Y a esto hay que añadir que cualquier hacker podría enviar bitcoins manchados a todas y cada una de las direcciones bitcoin que mantienen balances positivos en la cadena de bloques en algún instante y, como las transacciones no se pueden bloquear, todos y cada uno de nosotros ya tendríamos una parte de bitcoins que hubieran participado en un delito.

Ahora imagínate que se comete un delito, un hackeo y resulta que el afectado no se da cuenta hasta bastante tiempo después. Si una parte considerable de esos bitcoins son enviados a una coldwallet de algún gran exchanger antes de que salte la alarma, todos los usuarios de ese exchanger tendrían irremediablemente que recibir una proporción sensible de bitcoins en sus cuentas "manchados" y lo peor de todo es que, a partir del momento en que saltase la noticia de que en el coldwallet de tal o cual exchanger se han colado una buena proporción de bitcoins manchados, nadie querría enviar sus bitcoins legítimos a ese exchanger por el riesgo a terminar manchándolos también.

Así que yo creo que nadie que comprenda cómo funciona realmente Bitcoin se atreverá a destapar la caja de pandora de la pérdida de la fungibilidad porque, si hay buena competencia entre servicios dentro de la red, la gente huirá del suyo.

---------- Post added 13-mar-2016 at 09:59 ----------

Cuando tenga algo más de tiempo, y el ordenador delante, escribiré un post sobre cómo las sidechains presionarán a los usuarios hacia la fungibilidad.
 
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Yo no estoy hablando de condiciones que impongan los exchangers o comerciantes de algún tipo. Yo te hablo de los estados. Pondrían los medios y la legislación.

Habría delitos trazables desde el principio. Otros no, otros tendrían sentencia años después y el dinero no se podría marcar si ser injustos con los que cambiaron BTC con los que luego serían condenados por delitos.

Ejemplo:
Las "Cuentas en Suiza" (versión BTC) producto de las mordidas en obra pública de un político. Se sabe el qué, no se sabe el dónde ni quizás el quién, así que se marcan en una fecha y a partir de esa fecha está en la lista zain, con una advertencia o de forma firme. Todo lo trapicheado antes de la fecha de congelación de esos fondos en BTC, no tendría "zain".

El que use esos BTC marcados no cometería delito penal al recibirlos, pero tendría la obligación de "honrar" la zain por falta administrativa, con el quíntuple. Si te han colado un 20% de zain, lo pierdes todo y te ves en la obligación de tirar del hilo para ir contra el que te pasó la patata caliente y tener más cuidado en el futuro de hacer una comprobación.

Si esto, por ponerlo como ejemplo, se impusiera en occidente, todavía podríamos comprar en China, pero eso siempre lo hemos podido hacer sin BTC, y hacerlo con BTC les ensuciaría sus BTC a los chinos que te dirán que prefieren Visa, pues no pueden retornar sus ganancias en, pongamos, Iphones o en bienes de equipo alemanes.

Antes de que se mosquee alguien, yo me estoy poniendo la gorra del malo, haciendo de abogado del diablo. A mí siempre me ha ido bien analizar problemas poniéndome en la piel del contrario, "jugando con las zain" (nunca mejor dicho :roto2: ), utilizando el símil del ajedrez.
 
Ya, pero es que los Estados y la legislación aprobada por esos Estados sólo tienen jurisdicción sobre aquello sobre lo que pueden ejercer coacción. No pueden legislar sobre Bitcoin porque no tienen poder de coacción sobre las matemáticas. Por lo tanto sólo pueden ejercer presión sobre los comercios y/o exchangers que pretendan ofrecer productos o servicios a cambio de bitcoins (y únicamente sobre aquellos que se encuentren físicamente en su territorio). Tampoco pueden pretender ejercer su coacción sobre los usuarios porque el acceso y abandono de los nodos a la red es anónimo y libre (no queda registro). Por eso digo que ese marcaje y control efectivo de los bitcoins por parte de la legislación aprobada por los Estados únicamente puede ejercerse a través de nodos identificados, esto es, comercios y/o exchangers.

Dicho de otro modo: las listas zain sólo pueden imponerse desde los nodos identificados. Y, precisamente, como son nodos identificados por todos (tanto por usuarios, como por los Estados) pues más les vale el que, si van a someterse a la coacción estatal, sean muy claros al respecto porque en caso de arbitrariedad o totalitarismo en su conducta, los usuarios van a poder evitarlos.

Es exactamente lo que está pasando ahora con las políticas de KYC y AML. Los Estados (y no todos) sólo pueden imponer su coacción y fricción en los exchangers porque es el único punto donde pueden hacerlo.

De todos modos, la fungibilidad va a pegar un buen repunte cuando se incorporen las sidechains. Voy a ver si me curro el post al respecto.
 
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