*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (IX) - Ahora con más burbujas ™

Parece mentira las cosas que hay que leer.

Al argumento de Elemento.

El texto de Ortuño que trae Rajoy dice textualmente: "hay una probabilidad muy elevada de que el Bitcoin sea el dinero del siglo XXI."

Obviamente imposible -y es algo que muchos bitcoiners ignoran-. Si fuera a ser el "dinero del S XXI" significaría que tendría que soportar CIENTOS DE MILLONES de transacciones al día (cosa que soporta el dinero hoy día en el mundo) y, al menos con el diseño actual -que llamamos "bitcoin"- no puede hacerlo.

Es más, con el diseño actual no podría reemplazar siquiera a Mastercard (mucho más chica que VISA) y, casi con certeza, ni siquiera podría atender las transferencias bancarias de un país mediano como España (no digamos el sistema financiero internacional).

Así que, claramente, lo que dice Ortuño está MAL y lo dice -seguramente- porque no tienen ni idea que el total de transacciones DIARIAS de Bitcoin -con su diseño actual- no pueden sobrepasar las 280.000.

Tú puedes llamarlo "dinero" o "percebes" o lo que quieras pero, para ser dinero tendría que soportar el flujo total de transacciones económicas del entorno al que está dirigido y, Bitcoin, apenas si lo consigue para las pocas decenas de miles de personas que hoy lo usan y eso, porque casi no se usa para hacer pagos.

===

El argumento de Remonster:

Ignoro cuantas transacciones se hacen con oro y, nada tiene que ver con el Bitcoin y la frase de Ortuño (que es lo que está en discusión). Tampoco es de referencia cuántas transacciones se hacen con conchas mar1 o con sal.

En cualquier caso el total de transacciones POSIBLES con el oro es igual a la cantidad de UNIDADES DE INTERCAMBIO que existan. Es decir... si hubiera 10 millones de monedas y, en un mismo momento 10 millones de personas pagaran con ellas, las transacciones tendrían lugar (los 10 millones) en el segundo en que pasan de mano.

En el caso de Bitcoin la cantidad de unidades es irrelevante porque las transacciones, para operar, tienen que ocupar un espacio en la blockchain y, por diseño, hay un máximo teórico de SEIS por segundo y, un promedio de uso REAL que ronda los TRES por segundo.

Esto es, aunque DIEZ MILLONES DE PERSONAS quisieran hacer un pago o transferencia, sólo podrían hacerlo unas 280.000 cada día.

En ese sentido el oro sólo está limitado por la cantidad de UNIDADES (si hay diez millones, pueden hacerse diez millones de transacciones en un segundo). En el caso del Bitcoin lo que cuenta son los espacios en la blockchain y estos sólo son TRES por segundo (con 6 como máximo teórico).

===

Así que no, Ortuño no tiene razón y está equivocado.

---------- Post added 18-mar-2016 at 02:06 ----------

Y no está de más sugerir la lectura de la interesante nota aportada por Martin Hagelstrom, titulada "Why Bitcoin's Block Size Debate is a Proxy War"



Hace una interesante diferenciación del Bitcoin en su rol de "payment" y de Bitcoin en su rol de "Settlement" (transferencia) que conviene no perderla de vista. Tal como esta diseñado hoy, es apenas una herramienta de "settlements" pero, quedaría desbordado y no podría usarse como herramienta de "payments".

Payments vs settlement

No te hagas una manola mentales. En oro no se producen 3 transacciones por segundo y es la mejor forma de dinero despues de bitcoin.

El punto no es el oro, son los dichos de Ortuño y no, no tiene razón.

Nico dijo:

El punto no es el oro, son los dichos de Ortuño y no, no tiene razón.

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El ejemplo del oro demuestra que tu argumento es erróneo...como la mayoría de los que defecas.

Curioso.. el correctivo en eth a su primer soporte, ha arrastrado al resto de altcoin que subieron con ella maid, factom, Bitshares. Mientras btc aguanta con la posible aparición en el mercado de 2 corrientes en altcoin: la btceriana y la etheriana (aunque esta esté ligada a btc).
¿Irá asociada la bajada a la inclusión en los BaaS de Azure de Microsoft? de:
Augur, Lisk, BitShares, Syscoin, esta última aguanta.
Cómo está el mercado de interesante..

Rajoy dijo:

Creo que se te ha olvidado marcar algo en rojo y en zain de mi texto:

"el paso de un sistema monetario a otro no tiene lugar de la noche a la mañana"

Y eso mismo hará bitcoin (vamos a darle unos mesecitos al bitcoin, vale ? tampoco es tanto ! 😉) conforme vaya siendo necesario.

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Más allá de los petulantes ad hominem en tu exposición (en general el recurso de los frágiles mentales) lo concreto es que Bitcoin, con su actual diseño NO PUEDE SER LA MONEDA DEL FUTURO por la sencilla razón de que no soporta más de 280.000 transacciones al día.

¿ Cambia el diseño del Bitcoin ?... entonces ya es un "nuevo" Bitcoin. Es decir, conservará el nombre pero no será "este Bitcoin" que es al que se refiere Ortuño.
¿ El dinero electrónico será "diferente" al Bitcoin ?... entonces ya ni siquiera es el Bitcoin.

En cualquiera de los dos casos, lo que dijo Ortuño está MAL.

El Bitcoin actual NO PUEDE SER EL DINERO DEL FUTURO por mucho que quiera porque, está limitado a 280.000 transacciones AL DIA y para TODO EL MUNDO.

El punto en debate -lo que dijo Ortuño- y dejando de lado todas las una manola mentales y los ad hominen infradotados, es concreto... el Bitcoin NO PUEDE ser "el dinero del futuro".

Ahora bien... que el Bitcoin fue la primera aplicación de la tecnología de blockchain y que, hay altísimas probabilidades de que ésta sea el motor de miles de cambios financieros -incluso a nivel del dinero- es algo indiscutible.

El que no vea la importancia del Bitcoin como "el padre" de todo este cambio y "la progenitora" que parió la tecnología de Blockchain sería ciego.

Pero, el que diga que "el Bitcoin" es la "moneda" del futuro, no tiene idea de cómo funciona. No puede serlo. Su propio diseño no lo permite. No hay modo de mover la economía con 280.000 transacciones diarias (ni con el máximo teórico de 6 tps).

¿ Que mañana cambias el diseño y conservas el nombre y, al nuevo diseño lo sigues llamando "Bitcoin" por cuestiones de marketing ?... VALE. Puede que llegue el momento. Ya no será "este" Bitcoin. Será uno nuevo con el mismo nombre.

¿ Mañana se diseña uno o más sistemas en base a la tecnología que Bitcoin enseñó al mundo y, las monedas y las finanzas se articulan con blockchains ?... VALE. Casi que es un camino cierto. La blockchain se está aplicando de modo incipiente pero irresistible en múltiples áreas.

===

Ahora... dejemos de lado la gansada sin sentido de Ortuño y cambiemos de tercio para hablar de los "cambios de diseño" del Bitcoin.

Está claro PARA TODOS que si no se amplían los actuales límites en las transacciones no puede NI PENSARSE en un uso "monetario" del Bitcoin. Salvo para que jueguen con él unos pocos miles de chicos en las Universidades y los foros no hay modo de soportar actividad económica MUNDIAL con 280.000 transacciones diarias.

Pensar en un uso monetario del bitcoin (a nivel mundial) implica, aunque más no sea teóricamente, pensar en CIEN o MIL o DIEZ MIL MILLONES de transacciones diarias.

Los caminos que se abren al frente para responder a este requerimiento son TRES:

1) Ampliar el tamaño de los bloques "ad infinitum" para que, se soporten en cada momento todas las transacciones que deban soportarse. Hoy un bloque de 2 Mb, mañana uno de 4 Mb, en el futuro uno de 800 Mb... más adelante de lo que haga falta.

En teoría podría hacerse pero, en la práctica hay algunos problemas (costos de almacenar una gigantesca blockchain, transmitir esos datos, etc.)


2) Insertar tecnología "blanda" que resuelva este tema. Es el camino que buscan seguir los "core" actualmente. Con el segwit achicar los datos que se incluyen en cada bloque para aumentar el número de transacciones o, el manejo de las cadenas laterales para desarrollar determinados esquemas comerciales "por fuera" de la blockchain.

Como en el caso anterior el planteo tiene ventajas y desventajas. La ventaja es que evita hacer un "hard fork" en este momento pero, la desventaja es que no cambia de fondo la limitación. Simplemente corres el límite actual de 280.000 transacciones diarias a un millón (con el segwit) y, quizás a cinco millones (si se usa) con las cadenas laterales.

Es un cambio muy ingenioso "para hoy" pero, sigue sin resolver la escalabilidad de fondo que le daría la razón a Ortuño.


3) Rediseñar el Bitcoin. En este caso hablamos de conservar el nombre pero "rediseñarlo" de tal modo que, realmente pueda absorber cualquier desafío de escalabilidad.

===

Quede en claro que mediante una combinación de "1" y "2" hay MUCHISIMO MARGEN para crecer !!

Hoy se puede duplicar o triplicar la capacidad con el "segwit"; mañana se puede quintuplicar con cadenas laterales y, cuando la cosa no de más, se puede ampliar el tamaño de los bloques.

Si bien con este mecanismo no se llega TAMPOCO al punto de operación que requeriría una "moneda mundial", si se aproximaría bastante a los requerimientos de una VISA o cosa similar y, puede ser "el uso" más adecuado para Bitcoin.

===

El único asunto que queda por ver es, si el mecanismo del "segwit" no genera más problemas de los que soluciona -la prueba pasa por la realidad- y, si será posible implementar las cadenas laterales de un modo tal que las gente las use y, a su vez, no se genera otro tipo de problemas -una vez más, la prueba de la realidad-.

===

En síntesis: Aún con los cambios "blandos" y "duros" sumados, el Bitcoin no resuelve la escalabilidad de una "moneda" pero, puede aproximarse a los requerimientos de una "VISA" y, tal vez, con eso es suficiente para su función.

Que NO PUEDA SER una "moneda mundial" (con el actual diseño) no quita que no tenga una función útil.

En todo caso, los dichos de Ortuño están equivocados.

Nico dijo:

Más allá de los petulantes ad hominem en tu exposición (en general el recurso de los frágiles mentales) lo concreto es que Bitcoin, con su actual diseño NO PUEDE SER LA MONEDA DEL FUTURO por la sencilla razón de que no soporta más de 280.000 transacciones al día.

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Estás diciendo que el oro físico después de milenios dejará de ser dinero porque no se hacen 280.000 transacciones de oro físico al día?

Corro a vender mis onzas!

Y encima se permite hablar de débiles mentales...jojojo...cada día más cómico...

Remonster:

Una cosa es "cuantas transacciones hagas" y otra "cuántas puedes hacer". Son dos cosas diferentes.

Si mañana nadie usa la VISA porque los usuarios se ponen en huelga, quizás haya '0' transacciones pero eso no significa que el límite de VISA sea "0".

En cuanto al oro, no importa cuántas transacciones se hagan sino las potencialmente posibles y, ya te expliqué que son TANTAS como UNIDADES DISCRETAS haya.

- Si hay 1000 monedas, se pueden transar 1000 veces por segundo.
- Si hay 100.000 monedas, se pueden transar 100.000 veces por segundo.

En el caso del oro el límite no lo da "el sistema" sino "las unidades". Es el mismo caso que los billetes físicos.

En el caso del Bitcoin, por diseño, sólo se pueden hacer (hoy, con el actual diseño) 280.000 transacciones DIARIAS. No hay escalabilidad alguna. Es el límite real.


===

Sorprende ver que no puedes razonar y confundas "las transacciones" que se hagan con el oro con "el límite" de las transacciones que se pueden hacer con el oro.

En todo caso es un placer enseñarte a pensar.

Nico dijo:

Remonster:

Una cosa es "cuantas transacciones hagas" y otra "cuántas puedes hacer". Son dos cosas diferentes.

Si mañana nadie usa la VISA porque los usuarios se ponen en huelga, quizás haya '0' transacciones pero eso no significa que el límite de VISA sea "0".

En cuanto al oro, no importa cuántas transacciones se hagan sino las potencialmente posibles y, ya te expliqué que son TANTAS como UNIDADES DISCRETAS haya.

- Si hay 1000 monedas, se pueden transar 1000 veces por segundo.
- Si hay 100.000 monedas, se pueden transar 100.000 veces por segundo.

En el caso del oro el límite no lo da "el sistema" sino "las unidades". Es el mismo caso que los billetes físicos.

En el caso del Bitcoin, por diseño, sólo se pueden hacer (hoy, con el actual diseño) 280.000 transacciones DIARIAS. No hay escalabilidad alguna. Es el límite real.


===

Sorprende ver que no puedes razonar y confundas "las transacciones" que se hagan con el oro con "el límite" de las transacciones que se pueden hacer con el oro.

En todo caso es un placer enseñarte a pensar.

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Digo yo que la cantidad de transacciones que se pueda hacer también depende de la velocidad a la que se mueva el dinero. Si para enviar una pepita de oro a la otra punta del mundo necesitas más de 24h. y no te queda otra que depender de intermediarios (los del sistema de correos o el hawala de turno) el número de transacciones por segundo se resiente bastante.

Nico dijo:

Remonster:

Una cosa es "cuantas transacciones hagas" y otra "cuántas puedes hacer". Son dos cosas diferentes.

(...)

En todo caso es un placer enseñarte a pensar.

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Y te acabo de demostrar con el ejemplo del oro que para ser buen dinero uno no necesita ser capaz de hacer miles de transacciones por minuto.

Para mi es un placer enseñarte a usar la única neurona de la que dispones.

tastas dijo:

Digo yo que la cantidad de transacciones que se pueda hacer también depende de la velocidad a la que se mueva el dinero. Si para enviar una pepita de oro a la otra punta del mundo necesitas más de 24h. y no te queda otra que depender de intermediarios (los del sistema de correos o el hawala de turno) el número de transacciones por segundo se resiente bastante.

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En efecto...

Y las SEPAs tardan 24 horas, y no hablemos de las transferencias internacionales.

En el hilo de las birras hicimos unas 100 transferencias de bitcoins en poco más de una hora.

Lo de las TPS ¡mola mazo! ¿Qué no?

Si BTC es el oro 2.0 y las cryptos 2.0 el modo de mover rápido y barato BTC, pues problema resuelto.

Ya hay alguna que hace dentro de su blockchain 2500TPS, y según he leído algunas incluso 10.000 TPS

¿Cuál es el problema?

BTC es la base monetaria que da valor a las cryptos, y esas cryptos, las que de verdad sean útiles y den valor añadido a BTC, suplirán sus carencias.

Es como pasar de la correspondencia de toda la vida, al envío de emails...el contenido puede ser el mismo (texto, fotos), pero la manera de moverlo es más eficaz en velocidad y precio.

BTC sería el contenido, y las cryptos que de verdad aporten una buena base de TPS serán el medio de mover ese contenido.

BTC será nuestra caja de caudales particular, y la manera de moverlo será muy variada y diversa, gracias a la sana competencia.

Un saludo y buen fin de semana a todos, gracias por aportar.

paketazo dijo:

Lo de las TPS ¡mola mazo! ¿Qué no?

Si BTC es el oro 2.0 y las cryptos 2.0 el modo de mover rápido y barato BTC, pues problema resuelto.

Ya hay alguna que hace dentro de su blockchain 2500TPS, y según he leído algunas incluso 10.000 TPS

¿Cuál es el problema?

BTC es la base monetaria que da valor a las cryptos, y esas cryptos, las que de verdad sean útiles y den valor añadido a BTC, suplirán sus carencias.

Es como pasar de la correspondencia de toda la vida, al envío de emails...el contenido puede ser el mismo (texto, fotos), pero la manera de moverlo es más eficaz en velocidad y precio.

BTC sería el contenido, y las cryptos que de verdad aporten una buena base de TPS serán el medio de mover ese contenido.

BTC será nuestra caja de caudales particular, y la manera de moverlo será muy variada y diversa, gracias a la sana competencia.

Un saludo y buen fin de semana a todos, gracias por aportar.

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En efecto.

La motivación principal de Satoshi fue crear el "oro digital".

La motivación original de Litecoin fue crear la "plata digital".

En el siglo XIX anteriormente cuando existía un sistema bimetálico el oro y la plata no se usaban para lo mismo. Si comprabas un terreno usabas oro. Si comprabas el pan usabas plata.

La analogía que usan no es correcta.

Tú puedes enterrar una moneda de oro en los tiempos de Julio César y, desenterrarla hoy... y sigue siendo una moneda de oro.

Bitcoin para que los alegres camaradas tengan "cold wallets" con su "riqueza" necesita el aporte de unos 1.5 millones de dólares DIARIOS.

Seguramente es un poco más pero, por esas cosas de la "comunidad" la gente corre los nodos sin cobrar por ello porque, si sumásemos el costo de los nodos seguramente nos vamos a los 2 millones diarios.

Por si alguien no entiende el concepto tengan en cuenta que los mineros (los únicos que cobran) sólo pueden operar con la electricidad gratis o altamente subsidiada (por eso están en China y en pocos lugares más) y, así y todo sacan una ganancia buena pero para nada exótica.

No hay mineros en los países donde se "paga" por la electricidad.

Así que, la recompensa apenas cubre los costos y "algo" de ganancia -no mucha-.

Entonces, unos 60 millones de dólares MENSUALES o, lo que es igual unos 720 millones anuales son necesarios que tengas tu "cold wallet" externalizando el costo de su mantenimiento en el resto de la comunidad.

El próximo halving plantea un desafío interesante... cuando se reduzca la recompensa a 12,5 btc x bloque, o bien el precio del btc consigue irse a $ 800 (o por ahí cerca), o los mineros aceptan trabajar gratis o a pérdida o bien todo el ecosistema -al menos la minería- se reduce expulsando a aquellos que no puedan soportar el embate.

El sistema estaba diseñado para que, la disminución de ingresos por minería se compensara con el cobro de comisiones por TRANSACCIONES.

Pero, si la gente NO REALIZA TRANSACCIONES sino que pretende "enterrar el oro" en el patio (léase cold wallet) todo el sistema colapsará.

Así que no, no es oro. El oro no necesita "externalizar" un coste de 720 millones de dólares anuales para existir.

El Bitcoin está diseñado para SER DINERO y, para ser DINERO tiene que 'moverse' y generar comisiones de transacción suficientes como para compensar la baja en la recompensa que opera periódicamente.

Eso, o alguien inventa un ASIC que funcione con menos energía que foco led para que la gente que vive en países "normales" pueda enchufar un minero a trabajar -o al menos que a los chinos les siga compensando los costes-.

En cualquier caso este interesante desafío está muy próximo así que veremos la reacción del ecosistema al mismo. Una experiencia fantástica la que generó Satoshi.

(*) Nota = Los mineros chinos ganan parte de su pasta en los exchanges (fulleros) que manejan y eso quizás amortice un poco el impacto del halving.

Nico dijo:

Así que no, no es oro. El oro no necesita "externalizar" un coste de 720 millones de dólares anuales para existir.

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No. "Sólo" necesita externalizar los costes de transporte, custodia, acuñado, autentificado, fundido, etc.

Y eso sin tener en cuenta que, al tratarse de un soporte físico, está sometido a las leyes sobre rendimientos decrecientes, que encarecerían de forma exponencial algunos de los procesos que te he nombrado anteriormente conforme fueran reduciéndose el tamaño de las unidades monetarias intercambiadas y aumentando su número.

Por ejemplo, a la cotización actual, una cerveza de 1€ (como cualquiera de las 100 a las que invitamos Remonster y yo) requeriría pesar exactamente 28 miligramos de oro. ¿Sabes lo que cuesta una balanza con precisión de miligramo?

Pues mira, te lo puedo decir. La más baratera con precisión al miligramo puede costar alrededor de los 350€:



Así que recibir una invitación a una cerveza con la misma fiabilidad que con la que la recibieron los usuarios de Bitcoin les costaría a cada uno 360€ para poder medir 28 mg de oro.

Y ojo, esa balanza sólo alcanzaría hasta los 120g (que en oro serían cerca de los 3000€). Por lo tanto, para verificar una transacción con un importe mayor, te haría falta otra balanza de igual precisión, pero con mayor peso soportado.

El caso es que también podrían comprar básculas con menor peso soportado pero ¿No crees que sería un engorro el ir por ahí cargado de varias balanzas porque ni siquiera estás seguro de qué cantidad tendrás que pesar en un futuro? :XX:

Ahora añádele el resto de costes para lograr niveles de seguridad parecidos a los de Bitcoin (aunque en realidad ni se le acercarían): cajas fuertes para la custodia, camiones blindados para el transporte, viajes en concorde para pagar en cuestión de un par de horas al otro lado del mundo ...

¿Quieres que sigamos hablando de costes de los sistemas monetarios? :XX: Precisamente ese es uno de los puntos fuertes de Bitcoin, si no el que más.

Nico dijo:

El Bitcoin está diseñado para SER DINERO y, para ser DINERO tiene que 'moverse' y generar comisiones de transacción suficientes como para compensar la baja en la recompensa que opera periódicamente.

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Ya te lo he dicho muchas veces. ¿Quieres ver los bitcoins "moverse"? Págame una buena cantidad por ellos y te los hago bailar si hiciese falta. Hasta que no llegue ese momento, dormirán todo el tiempo que a mi me salga de los agallas, que para eso son mios. No vas a venir a decirme a mi qué debo considerar como dinero y qué no.

Como si fueran a faltar usuarios deseosos de meter sus transacciones en los bloques en estos momentos.:rolleye: Lo que hay que oir.

Todos los costos que indicas los paga el usuario del oro !!. No hay "externalidad" alguna.

Cuál de tus ejemplos es una "externalidad" ?

Además, pareces olvidar que señalé que la EXISTENCIA del oro no depende de externalidades (lo entierras con Julio César y lo desentierras con Rajoy y es la misma cosa).

En el caso del bitcoin:

1) Su existencia misma depende de una infraestructura de alrededor de 700 millones de dólares anuales.

2) Esa infraestructura, al menos al día de hoy NO LA PAGAN los usuarios de bitcoin sino que está "externalizada" en los mineros y los que ponen nodos gratis.

===

La importancia de esto radica en que bitcoin necesita ser "exitoso" de modo permanente. No puede parar a descansar ni un segundo.

Mientras sea exitoso no hay problema... ingresará dinero para duplicar la cotización a $ 800 y que de ese modo el ingreso de los mineros no disminuya luego del halving... o, aumentará el uso monetario y la cantidad de transacciones y las comisiones y se compensará la disminución de la recompensa por bloque con las comisiones... o, poderosos inversores meterán dinero en empresas y proyectos y eso mantendrá el sistema funcionando, o...

Pero, si se acaban las "o" empiezan los problemas así que, eso genera un desafío de no parar nunca.

No es ni bueno ni malo. Simplemente es un "antiestéticature" del sistema como tal. El asunto es no desconocerlo porque se pierde perspectiva para el análisis.

Aunque no les gusta que lo comente lo cierto es que hay varias cosas que los amantes del bitcoin ignoran, saben pero disimulan, o creen que es diferente. Entre ellas, las dos que siempre me llaman la atención justamente son estas:

1) No asumen el hecho de que hay un límite en las transacciones diarias y hablan o se imagina cosas que NO serían posibles hacer por este mismo hecho (el dinero del futuro, millones de usuarios, puedo comprar lo que quiera, etc.)

2) Piensas que "el bitcoin es gratis" y no se detienen a pensar que "alguien" en realidad está subvencionando con unos 700 millones de dólares anuales el tinglado (mineros, nodos gratis, etc.). Si ese subsidio se corta o trastabilla será motivo de problemas.

===

Ahora... que no parezca que estoy en contra del bitcoin. Es una de las experiencias tecnológicas más fascinantes de lo que lleva el S XXI. Este es el punto de origen para cambios copernicanos en grandes áreas de la actividad humana (financiera, seguro, registral, bursátil, seguridad, etc.)

Además, los problemas no dejan de ser DESAFIOS y, los desafíos suelen generar creatividad. Y la creatividad la más de las veces significa mejoras y beneficios.

Si bien ni el "segwit" ni las cadenas laterales están aún implementadas, probadas y operativas, no dejan de ser un estupendo ejemplo de esto que señalo. Gracias a este derroche de creatividad -y siempre que funcionen- han potenciado enormemente la capacidad de procesar transacciones y, aún cuando luego haya que aumentar el tamaño de los bloques el efecto será muy poderoso.

En relación al coste del ecosistema la cosa es más complicada... pero se resuelve con dinero y, hay muchos modos de conseguirlo así que, a esperar ver cómo reacciona el mercado a esta circunstancia.

22m€ declarados solo en USA, mas de 100m€ en el redto del mundo.

No esta mal para mantener la cotizacion con transacciones fijas periodicas, jeje.

Nico dijo:

Todos los costos que indicas los paga el usuario del oro !!. No hay "externalidad" alguna.

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Los costes de hacer funcionar la red Bitcoin también los pagamos los usuarios. ¿O acaso vienes tú a pagárnoslos?

Nico dijo:

Además, pareces olvidar que señalé que la EXISTENCIA del oro no depende de externalidades (lo entierras con Julio César y lo desentierras con Rajoy y es la misma cosa).

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Pero tiene el inconveniente de que los usuarios del oro no han participado durante su creación y a la supernova de turno se le ha ido la mano con la cantidad de energía aportada, dándole una masa que lo hace facilmente detectable a los rayos X, costoso de transportar, difícil de ocultar y una nube de electrones libres que también lo hacen detectable electromagnéticamente. Son los inconvenientes de no participar en el proceso de invención y desarrollo que no ha ocurrido con Bitcoin.

Yo, desde luego, prefiero elegir mejor las cualidades del soporte.

Nico dijo:

1) Su existencia misma depende de una infraestructura de alrededor de 700 millones de dólares anuales.

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¿Te has parado a pensar lo que cuesta custodiar, transportar, autentificar, acuñar y verificar todo el oro del mundo y sus respectivas transacciones anualmente? Seguro que la cantidad es muy superior.

Pero no te preocupes. Bitcoin es lire mercado. Estoy seguro de que, si al final su uso se encarece demasiado, sus usuarios lo dejarán a un lado para utilizar el oro. Seguro que, entonces, enviarán su oro al otro lado del mundo para pagar a un desconocido, pagarán con oro en Destinia, etc. Como el oro ofrecerá "lo mismo" pero a un coste inferior, estoy seguro de que los usuarios se cambiarán al oro 😀

Nico dijo:

2) Esa infraestructura, al menos al día de hoy NO LA PAGAN los usuarios de bitcoin sino que está "externalizada" en los mineros y los que ponen nodos gratis.

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Por supuesto que la pagan los usuarios. A través de la inflación de la recompensa de minado de bloque.

Nico dijo:

La importancia de esto radica en que bitcoin necesita ser "exitoso" de modo permanente. No puede parar a descansar ni un segundo.

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Vaya, pues entonces parece que lleva siendo exitoso desde el día 1.

No sé vosotros, pero será porque lo leo en diagonal, pero me parece que los neoargumentos nuestro troll cansino son cada vez peores.

Será un indicador alcista? Me fijo mucho en el "troll index" para el trading. Al menos el hominido este servirá para algo. 😀

paketazo dijo:

Lo de las TPS ¡mola mazo! ¿Qué no?

Si BTC es el oro 2.0 y las cryptos 2.0 el modo de mover rápido y barato BTC, pues problema resuelto.

Ya hay alguna que hace dentro de su blockchain 2500TPS, y según he leído algunas incluso 10.000 TPS

¿Cuál es el problema?

BTC es la base monetaria que da valor a las cryptos, y esas cryptos, las que de verdad sean útiles y den valor añadido a BTC, suplirán sus carencias.

Es como pasar de la correspondencia de toda la vida, al envío de emails...el contenido puede ser el mismo (texto, fotos), pero la manera de moverlo es más eficaz en velocidad y precio.

BTC sería el contenido, y las cryptos que de verdad aporten una buena base de TPS serán el medio de mover ese contenido.

BTC será nuestra caja de caudales particular, y la manera de moverlo será muy variada y diversa, gracias a la sana competencia.

Un saludo y buen fin de semana a todos, gracias por aportar.

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Over 10,000 transactions per second, per blockchain can be achieved with Tendermint’s proof-of-stake protocol, with new blocks committed in less than 1000ms.

Y el consorcio R3 haciendo sus pruebas.. más claro el agua.

Te aclaro que no me preocupa mucho hablar del oro sino del Bitcoin (en el hilo del bitcoin) pero, sólo para dejar en claro los argumentos.

Sr.Elemento dijo:

Los costes de hacer funcionar la red Bitcoin también los pagamos los usuarios. ¿O acaso vienes tú a pagárnoslos?

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No. Lo pagan los mineros (una parte de los usuarios), la gente que instala un nodo (una parte de los usuarios) y, las sociedades donde consumen "recursos de otros sin pagar" que es el caso de las Universidades norteamericanas -ahora lo están prohibiendo- donde los estudiantes instalaban nodos o mineros con electricidad "de la Uni" o los mineros que usan electricidad que el Estado subsidia pensando que la gente la va a usar para iluminarse (hace poco metieron preso a unos venezolanos por eso).

Pero, aún pagando la electricidad y todos los costes son mineros y "noderos" los que pagan los costes. Los usuarios "normales" externalizan esos costos sobre los otros.

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Sr.Elemento dijo:

Pero tiene el inconveniente de que los usuarios del oro no han participado durante su creación y a la supernova de turno se le ha ido la mano con la cantidad de energía aportada, dándole una masa que lo hace facilmente detectable a los rayos X, costoso de transportar, difícil de ocultar y una nube de electrones libres que también lo hacen detectable electromagnéticamente. Son los inconvenientes de no participar en el proceso de invención y desarrollo que no ha ocurrido con Bitcoin.

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Si vas a incluir a las "supernovas" y la "creación el universo" como costo externalizado del oro, recuérdate sumar EL COSTE DE INTERNET para el bitcoin !! :rolleye:

Fíjate que yo no lo he siquiera mencionado porque, la red existe por OTRAS CAUSAS diferentes al Bitcoin y no se vale fruta como 'costo'.

Lo mismo para el ORO. La Naturaleza o Dios (a tu gusto) crean el Universo y no fruta el costo en el oro.

===

Sr.Elemento dijo:

¿Te has parado a pensar lo que cuesta custodiar, transportar, autentificar, acuñar y verificar todo el oro del mundo y sus respectivas transacciones anualmente? Seguro que la cantidad es muy superior.

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Lo pagan los usuarios/poseedores/beneficiarios.

Si piruli tiene un lingote y paga una caja de seguridad en un banco para guardarlo, paga el alquiler de esa caja.

===

Sr.Elemento dijo:

Vaya, pues entonces parece que lleva siendo exitoso desde el día 1.

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Ciertamente. Dónde he cuestionado eso ?. El punto es que tienes que mantener el "éxito" para SIEMPRE, sin fallar una sola vez.

Este halving más el hard fork o soft fork con el que se resuelva el problema de los bloques puede ser una estupenda prueba de la que, como en todas las pruebas, se saldrá fortalecido o, quizás se muera.

Y todo eso ocurrirá en meses, lo que lo hace una estupenda oportunidad para seguir un proceso apasionante.

---------- Post added 19-mar-2016 at 17:52 ----------

remonster dijo:

No sé vosotros, pero será porque lo leo en diagonal, pero me parece que los neoargumentos nuestro troll cansino son cada vez peores.

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Más allá de que esto es un foro y quienes actúan en el mismo no son otra cosa que nicknames me causa gracia que ignores las reglas de la comunicación.

Los hilos los leen "palmeros" que necesitan ser reforzados en sus convicciones... esos aplaudirán cualquier chorrada que se escriba con tal de que vaya en la dirección de sus creencias.

Luego, tienes al resto de la gente que lee los temas para informarse y gustan de repasar los argumentos y sus respuestas.

De más está decirte que, mientras Elemento es un prolijo y docto polemista -se coincida o no con él- tu no pasas de la categoría de "matón del recreo" cosa que queda en claro a cualquiera que lea tus superficialidades violentas.

¿ Tienes argumentos o sólo te limitas a confirmar que eres un tipejo soberbio y maleducado ?

Gustoso de escuchar tus ideas en otra cosa que no sea "va a subir a $ 4500 porque se me sale del nabo" o "como no puedo discutir un argumento tiro un insulto y me voy". :bla:

De todos modos no te preocupes. Con tus superficialidades violentas siempre tendrás el aplauso de los palmeros pero, para cualquier lector decente del hilo pasas verguenza y dejas en claro -una y otra vez- las "bellas" características de tu personalidad. 😉

Nico dijo:

Más allá de que esto es un foro y quienes actúan en el mismo no son otra cosa que nicknames me causa gracia que ignores las reglas de la comunicación.

Los hilos los leen "palmeros" que necesitan ser reforzados en sus convicciones... esos aplaudirán cualquier chorrada que se escriba con tal de que vaya en la dirección de sus creencias.

Luego, tienes al resto de la gente que lee los temas para informarse y gustan de repasar los argumentos y sus respuestas.

De más está decirte que, mientras Elemento es un prolijo y docto polemista -se coincida o no con él- tu no pasas de la categoría de "matón del recreo" cosa que queda en claro a cualquiera que lea tus superficialidades violentas.

¿ Tienes argumentos o sólo te limitas a confirmar que eres un tipejo soberbio y maleducado ?

Gustoso de escuchar tus ideas en otra cosa que no sea "va a subir a $ 4500 porque se me sale del nabo" o "como no puedo discutir un argumento tiro un insulto y me voy". :bla:

De todos modos no te preocupes. Con tus superficialidades violentas siempre tendrás el aplauso de los palmeros pero, para cualquier lector decente del hilo pasas verguenza y dejas en claro -una y otra vez- las "bellas" características de tu personalidad. 😉

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Ea, ea, ea! August-troll se cabrea!! :XX: :XX: :XX:

No hace tanto que suspirabas para que fuese a animar tu foro de neoinversores 😀

Lo que te pasa, Nico, es que eres un piojo intelectual y el tema del bitcoin te viene grande para trollearlo.

Nico dijo:

El próximo halving plantea un desafío interesante... cuando se reduzca la recompensa a 12,5 btc x bloque, o bien el precio del btc consigue irse a $ 800 (o por ahí cerca), o los mineros aceptan trabajar gratis o a pérdida o bien todo el ecosistema -al menos la minería- se reduce expulsando a aquellos que no puedan soportar el embate.


En cualquier caso este interesante desafío está muy próximo así que veremos la reacción del ecosistema al mismo. Una experiencia fantástica la que generó Satoshi.

(*) Nota = Los mineros chinos ganan parte de su pasta en los exchanges (fulleros) que manejan y eso quizás amortice un poco el impacto del halving.

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Dado que planteas los 3 posibles escenarios, con alguno de ellos aciertas seguro. Vaya por delante que yo no tengo ni fruta idea, pero me parece de sentido común pensar que el halving lo que trae es una bajada tremenda de la oferta. Si el resto de las condiciones no cambian dramáticamente, el escenario más probable es una subida del precio. Siguiendo con el ejemplo del oro, ya has visto que la caída que ha experimentado desde sus máximos (1900$) ha llegado hasta aproximadamente su coste de producción (1050$). Veo difícil que cualquier producto o activo con oferta limitada, se vaya por debajo de su coste de extracción durante periodos prolongados. No veo motivos a día de hoy para pensar que el BTC vaya a comportarse muy diferente y dado que su coste de producción va a subir, creo que el precio irá detrás.

Saludos.