Tema mítico : Hilo oficial del Bitcoin (IX) - Ahora con más burbujas ™

Claudius · 17 Jun 2016

tastas dijo:
Lo normal es que alguien que ha decidido invertir en una criptomoneda conozca cómo funcionan las reglas. Nadie te vendrá a rescatar si pierdes tu inversión, y que lo quieran hacer los desarrolladores principales del proyecto es un punto en contra. Por suerte los mineros, seguramente curtidos en batallas bitcoineras, entienden de qué va el juego y lo más lógico es que le den una patada al fork y una colleja bien grande a Vitalik por proponer destruir la confianza en Ethereum por defender los intereses de los inversores en un proyecto paralelo.

Ahí le has DAO, este no es ni más ni menos que un proyecto en la red ethereum el que invirtiera en el bajo su cuenta y riesgo.. osea una Startup que se ha ido al garete por ella misma. Cómo se ha dicho si nos pasa a otros independiente de la cantidad que sea a llorar. Sólo que ethereum era la tecnología 'institucional' para blockchain y se ha quedado comprometida.

Yo por mi parte el último $ que lo gane otro.
Game Over.
Insert other crypto-proyect.
No creo que provoque un dump.. 🙂)

Sr.Mojón · 17 Jun 2016

tastas dijo:
Yo como exchange, en respuesta a la petición de Vitalik, ahora mismo estaría aceptando únicamente salidas de Eth desde mi exchange hacia los usuarios, y no daría como válidas las entradas. El trading (cambiar numeritos en las cuentas de mis usuarios) lo dejaría como está, que intercambien cuanto les dé la gana.
Así me cubro de riesgo de rollback.

¿Y qué hacemos con los exchangers descentralizados como Bitsquare? Ganas me han entrado de instalármelo esta mañana después de ver la alubia que estaba pidiendo Vitalik de detener el trading. Esos exchangers son a prueba del "Proof of Vitalik" y la gente terminaría haciendo arbitraje allí.

Si los (ya de por sí) pocos exchangers que manejan Ether operasen de la forma que comentas, se terminaría demostrando el Proof of Vitalik, puesto que modificarían su operativa ante las órdenes de la Ether Foundation.

Hay que apechugar. Si ha sido por bugs en la programación de DAO, pues se lo tendrían merecido. Además yo ya he leído las páginas del Toby ese que ha linkeado Digipl y el tío ya estaba avisando de los bugs de DAO hace mucho tiempo y nadie le estaba haciendo ni puro caso.

No puede ser que la Ethereum Foundation proponga un HardFork símplemente porque considere que los ethers están mal distribuidos (o sea, que considera que el hacker no merece los que ha conseguido). Para mi sí que los merece y hay que pasar página.

Claro está, todo esto siempre que el protocolo de Ethereum sea seguro, porque si como la gente está empezando a insinuar en Reddit, resultase que un protocolo diseñado para desarrollar smart contracts, fuese incapaz de hacerlo de forma segura, el tema todavía sería mucho más grave

tastas · 17 Jun 2016

Sr.Elemento dijo:
¿Y qué hacemos con los exchangers descentralizados como Bitsquare? Ganas me han entrado de instalármelo esta mañana después de ver la alubia que estaba pidiendo Vitalik de detener el trading. Esos exchangers son a prueba del "Proof of Vitalik" y la gente terminaría haciendo arbitraje allí.

Si los (ya de por sí) pocos exchangers que manejan Ether operasen de la forma que comentas, se terminaría demostrando el Proof of Vitalik, puesto que modificarían su operativa ante las órdenes de la Ether Foundation.

Hay que apechugar. Si ha sido por bugs en la programación de DAO, pues se lo tendrían merecido. Además yo ya he leído las páginas del Toby ese que ha linkeado Digipl y el tío ya estaba avisando de los bugs de DAO hace mucho tiempo y nadie le estaba haciendo ni puro caso.

No puede ser que la Ethereum Foundation proponga un HardFork símplemente porque considere que los ethers están mal distribuidos (o sea, que considera que el hacker no merece los que ha conseguido). Para mi sí que los merece y hay que pasar página.

Claro está, todo esto siempre que el protocolo de Ethereum sea seguro, porque si como la gente está empezando a insinuar en Reddit, resultase que un protocolo diseñado para desarrollar smart contracts, fuese incapaz de hacerlo de forma segura, el tema todavía sería mucho más grave

Proponía que los exchanges actuaran de ese modo como contraataque a las palabras de Vitalik, no como un acto de sumisión. Enviar una carta a los usuarios de un exchange para explicar que a partir de ahora no aceptarían pagos en Eth porque corren riesgo de ser cancelados e incluso advirtiendo de que no se sabría exactamente qué pasaría si se cancelase un pago realizado por parte del exchange si se lleva a cabo el rollback sería una clara muestra de la cochambre que se está tirando encima Vitalik al querer actuar como banquero central.

PD: Gracias por recordarnos los hackers black hat también resultan beneficiosos para la seguridad de un sistema. Hasta que no han remarcado con subrayador fosforito el problema no han ido a solucionarlo.

digipl · 17 Jun 2016

Sr.Elemento dijo:
Aunque sea un bug en la programación de DAO, ese bug te da acceso a un montón de unidades monetarias que, en el caso de que la moneda se rija por el sistema de consenso PoS, daría un poder de influencia brutal sobre el sistema, cosa que no sucede en el sistema PoW. En el PoW tendrías que atesorar físicamente el hardware para poder conseguir un poder de influencia similar.

Si por una defecada en el smart contract alguien se hace con una parte lo suficientemente importante del total, esa crypto está condenada independientemente de que sea POS o POW. Al final unir un script turing completo y una blockchain es un ejercicio de alto riesgo.

Sr.Elemento dijo:
Antes estaban perecid y todavía no lo sabían. Ahora con el hackeo+naufragio sarracena del "too big to fal" de DAO, con el CSV en el 83% de aprobación y el SegWit ya casi finalizado, y con Rootstock asomando la patita, el hedor empieza a hacérseles insoportable.

Hay que tenerlos cuadrados para mentar a Rootstock ahora. Después de esto, y con las enormes dudas sobre su seguridad que ya eran voz populi, el Lightning Network va a tardar muuuuuchos meses en salir, si es que algún día sale, y no se va a fiar de él ni Dios. Y si esperas que Rootstock te arregle el problema vas dado. Aquí estamos hablando de muchos años y hasta el desarrollo de Maidsafe te parecerá rápido.... (¡¡¡¡Que Rootstock son Argentinos!!!).

P.S. Por un módico precio malo cryptos blockchain. No acepto muyer ni niños......

Claudius · 17 Jun 2016

Mirad el símbolo de la pantalla, 😉 una premonición hace años..

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hugh jackman "swordfish" hack scene - YouTube

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Carpenter · 17 Jun 2016

Pobrecillos como corren por Poloniex.

Volved con el padre de la descentralización. No temáis, descendientes míos, Bitcoin lo perdona todo.

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Sr.Mojón · 17 Jun 2016

digipl dijo:
Si por una defecada en el smart contract alguien se hace con una parte lo suficientemente importante del total, esa crypto está condenada independientemente de que sea POS o POW. Al final unir un script turing completo y una blockchain es un ejercicio de alto riesgo.

Efectivamente, es lo que parece que se está comentando. Construir smart contracts en un entorno Turing completo como es Ethereum podría ser muy peligroso. Ojo, yo no tengo ni fruta idea de programación, pero en este link lo explican para torpones como yo:

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Y, desde luego, ahí no sólamente se está hablando de que "han hackeado DAO". Ahí están insinuando que podría estar todo Ethereum en peligro. De hecho, si DAO la ha defecado es, precisamente (por lo que he podido entender y siempre desde la perspectiva de que no sé ni programar el video) que una instrucción que se suponía que no podía ser recursiva, sí lo ha sido.

Pero, bueno, veamos a ver cómo evoluciona todo esto.

digipl dijo:
Hay que tenerlos cuadrados para mentar a Rootstock ahora. Después de esto, y con las enormes dudas sobre su seguridad que ya eran voz populi, el Lightning Network va a tardar muuuuuchos meses en salir, si es que algún día sale, y no se va a fiar de él ni Dios. Y si esperas que Rootstock te arregle el problema vas dado. Aquí estamos hablando de muchos años y hasta el desarrollo de Maidsafe te parecerá rápido.... (¡¡¡¡Que Rootstock son Argentinos!!!).

En Bitcoin es mucho más difícil que suceda algo así. Precísamente por problemas como este es por el que el lenguaje de scripting se diseñó con tantas limitaciones. Para las sidechains prácticamente lo único que hay que generar peligrosillo es el mecanismo de pegado (el two way peg) y me imagino que lo probarán hasta la extenuación.

Para la lightning no es tan complicado. De hecho ya podrían establecerse canales de pago hoy en día, pero estarían afectados del incnveniente de la maleabilidad y no se podrían tener abiertos de forma indefinida.

Eso sí, si alguien mete la pata invirtiendo en alguna sidechain que sea una engaña o que esté construída/programada con el pandero, pues tendrá que jorobar, como deberían jorobar los del DAO

Nico · 17 Jun 2016

Jo jo jo !... con razón había tantas páginas de ayer a hoy !. Se pulverizaron a The Dao y, si no obran con calma y criterio se van a llevar puesto a Ether en el camino.

Según leo el hacker no se llevó todo sino unos 3.5 millones de ether. Creo que hay que dárselos como premio y pago por su trabajo. Como dijo alguien más arriba (creo que Elemento) estas son las cosas que consiguen que se mejoren los sistemas y bien valen lo que se paga por ello.

Día de fiesta para bitcoineros por lo que veo pero, estas acciones tan frecuentes en el mundo de las cripto siempre me hacen temer por lo que estarán maquinando mentes brillantes para llevarse la pasta del resto a su casa.

Días como estos se necesita tener la cabeza fría y, tal como han dicho, se la comunidad de Ethereum toma malas decisiones le puede costar su futuro. Ya han dicho que no hacen roll back pero, si no entiendo mal están tratando de dejar congelados los ether en la cuenta de destino para que el hacker no se los pueda llevar. Insisto que se los daría como pago por sus servicios. 😀

sirpask · 17 Jun 2016

Nico, ¿cuanto teniais metido en el "instituciinal" Ether?

Sr.Mojón · 17 Jun 2016

Nico dijo:
Jo jo jo !... con razón había tantas páginas de ayer a hoy !. Se pulverizaron a The Dao y, si no obran con calma y criterio se van a llevar puesto a Ether en el camino.

Según leo el hacker no se llevó todo sino unos 3.5 millones de ether. Creo que hay que dárselos como premio y pago por su trabajo. Como dijo alguien más arriba (creo que Elemento) estas son las cosas que consiguen que se mejoren los sistemas y bien valen lo que se paga por ello.

Día de fiesta para bitcoineros por lo que veo pero, estas acciones tan frecuentes en el mundo de las cripto siempre me hacen temer por lo que estarán maquinando mentes brillantes para llevarse la pasta del resto a su casa.

Días como estos se necesita tener la cabeza fría y, tal como han dicho, se la comunidad de Ethereum toma malas decisiones le puede costar su futuro. Ya han dicho que no hacen roll back pero, si no entiendo mal están tratando de dejar congelados los ether en la cuenta de destino para que el hacker no se los pueda llevar. Insisto que se los daría como pago por sus servicios. 😀

Efectivamente.

Digipl puso un link a un blog de un whitehack (Toby no se qué) y el tío tenía varias entradas de hace semanas avisando de varias vulnerabilidades en DAO. Lo peor de todo es que, en ese mismo blog, el tío clamaba al cielo que no le estaban haciendo ni puñetero caso.

Al final un hacker no tan benévolo habrá pensado "a tomar por pandero la bicicleta" y se lo ha cargado todo.

muyuu · 17 Jun 2016

Espero que no tuvierais mucho metido en shitcoins.

tastas · 17 Jun 2016

muyuu dijo:
Espero que no tuvierais mucho metido en shitcoins.

En Burbuja solo habemos Dioses del trading. Seguro que nadie se ha quedado pillado, de hecho muchos estarían cortos en ether.

muyuu · 17 Jun 2016

Las cifras son + - $50 millones en el momento del juankeo, ¿no?

No está mal.

La faena no es la cantidad, sino la naturaleza del problema. Bitcoin nunca ha sufrido nada de esta categoría... no es lo mismo que encuentren una vulnerabilidad en un servicio que en el sistema propiamente. La credibilidad se va al guano a poco que la gente se entere de lo que ha pasado.

Claudius · 17 Jun 2016

muyuu dijo:
Espero que no tuvierais mucho metido en shitcoins.

Si, pero sin problema. Gracias por tu solidario interés. Ya estoy fuera desde 16$.

muyuu · 17 Jun 2016

Claudius dijo:
Si, pero sin problema. Gracias por tu solidario interés. Ya estoy fuera desde 16$.

Si te gusta el riesgo puedes esperar a buscar un buen fondo para volver a entrar. Creo que es de esperar que lo intenten rescatar, hay bastante gente involucrada.

Sr.Mojón · 17 Jun 2016

Con el tema de la debacle de Ethereum/DAO, se están planteando debates absolutamente apasionantes sobre los smart contracts. Por ejemplo éste dilema:

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Si realmente son "ley en forma de código" entonces deberían dejar todo como está, porque nadie se saltó ni el código de Ethereum ni el de DAO.

tastas · 17 Jun 2016

Sr.Elemento dijo:
Con el tema de la debacle de Ethereum/DAO, se están planteando debates absolutamente apasionantes sobre los smart contracts. Por ejemplo éste dilema:

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Si realmente son "ley en forma de código" entonces deberían dejar todo como está, porque nadie se saltó ni el código de Ethereum ni el de DAO.

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What's a Hack When You Don't Have a Spec?

First of all, I'm not even sure that this qualifies as a hack. To label something as a hack or a bug or unwanted behavior, we need to have a specification of the wanted behavior.

We had no such specification for The DAO. There is no independent specification for what The DAO is supposed to implement. Heck, there are hardly any comments in The DAO code that document what the developers may have been thinking at the time they wrote the code.

The "code was its own documentation," as people say. It was its own fine print. The hacker read the fine print better than most, better than the developers themselves.

Had the attacker lost money by mistake, I am sure the devs would have had no difficulty appropriating his funds and saying "this is what happens in the brave new world of programmatic money flows." When he instead emptied out coins from The DAO, the only consistent response is to call it a job well done.

muyuu · 17 Jun 2016

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---------- Post added 17-jun-2016 at 21:39 ----------

At a pre-theft valuation, it works out as a staggering $79.6 million.

Más de $50M entonces.

The Fucking Andyteleco · 17 Jun 2016

Lo que se debate ya no es el futuro de Ethereum, sino de los "Smart Contracts" en sí.

Un argumento de peso que he leído por ahí a favor de la intervención es el siguiente: en un contrato tradicional de toda la vida, lo que prima es la intención por encima de la interpretación literal del contrato, y en caso de duda un juez decidirá cuál era realmente esa intención. Por ejemplo, si A y B firman un contrato que especifica que A se compromete a trabajar 140 horas semanales para B (por un error tipográfico se les coló un '1'), lo más normal es que en caso de desacuerdo el juez interprete que la jornada pactada era de 40 horas y no de 140.

Ahora bien, en un contrato 100% descentralizado no puede haber un juez, por lo que cualquier bug a la hora de programar el contrato será llevado hasta sus últimas consecuencias. Y, siendo realistas, esos bugs nunca van a desaparecer del todo (son parte de la esencia del desarrollo de software), por lo que los smart contracts 100% descentralizados simplemente no son viables. Pueden venir miles de nuevos Ethereums o DAOs con otros nombres pero siempre existirá ese riesgo, y después de esto la gente no se va a fiar de dejar su destino en manos de un código sin posible intervención humana (mucho menos alguien que no sea programador).

Y me joroba reconocerlo pero no le falta razón. En este caso concreto si se decide que no haya rollback me parece bien (aunque tengo unas chapas metidas) pero significa el fin de los smart contracts como tales.

Sr.Mojón · 17 Jun 2016

tastas dijo:
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Mira esta. También es interesante:

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Did the thief actually commit a crime if he removed the funds in accordance with the smart contract? Loopholes are legal after all

Is it illegal to do a roll back to recover the funds? If the "theft" was legal, wouldn't the recovery be in abusa of the DAO contract?

Lets get crazy and say that the thief takes the ETH people to court over this and a judge rules in his favor. In accordance with this ruling he orders another hardfork to replace the funds in the thief's control; would anybody in the US running a node not supporting this be in abusa? Would they try to go after people? Could they?

Imagínate que el hacker demanda a la Ethereum Foundation y a los nodos americanos de la red Ethereum por "incumplimiento de contrato" :XX:

Es que, si nos ponemos legalistas, el hacker no ha hecho nada ilegal.

muyuu · 17 Jun 2016

Querrás decir el fin de los smart contracts centralizados.

Seguirán habiendo smart contracts descentralizados. Por ejemplo, cada transferencia de BTC es uno.

---------- Post added 17-jun-2016 at 21:58 ----------

Overview
The DAO is a Decentralized Autonomous Organization (“DAO”) - more specifically, it is a new breed of human organization never before attempted. The DAO is borne from immutable, unstoppable, and irrefutable computer code, operated entirely by its members, and fueled using ETH which Creates DAO tokens.

Si ahora hacen blacklists o intentan revertirlo, virtualmente es el fin de este chiringuito en concreto.

Sr.Mojón · 17 Jun 2016

muyuu dijo:
Querrás decir el fin de los smart contracts centralizados.

Seguirán habiendo smart contracts descentralizados. Por ejemplo, cada transferencia de BTC es uno.

Coincido contigo totalmente. Y no sólamente el fin de los smart contracts centralizados (porque con esto Ethereum demuestra que es centralizado), sino puede que, con suerte, de la tremenda especulación ilusa que los recién llegados tienen metida en la cabeza con las shitcoins.

Si ya Bitcoin es algo extremadamente experimental, ya ni te cuento las shitcoins.

---------- Post added 17-jun-2016 at 23:05 ----------

muyuu dijo:
Si ahora hacen blacklists o intentan revertirlo, virtualmente es el fin de este chiringuito en concreto.

De todos modos, y con la que se ha liado, yo sigo creyendo que las declaraciones de Vitalik del HardFork son para intentar colocarle en una posición algo mejor a la hora de negociar con el hacker una hipotética recuperación de la masa monetaria.

En NXT ocurrió algo parecido. Se dio mucho altavoz al tema del rollback y, por detrás, los dueños del exchange hackeado estaban negociando un rescate. Es la única forma de intentar reequilibrar el balance de fuerzas en la negociación.

No creo que llegue la sangre al río. Al final se alcanzará algún acuerdo satisfactorio que beneficie a ambas partes y no se llegará al HardFork. Aunque el problema es que, haya hardfork o no, Ethereum ya está herido de gloria.

The Fucking Andyteleco · 17 Jun 2016

muyuu dijo:
Querrás decir el fin de los smart contracts centralizados.

Seguirán habiendo smart contracts descentralizados. Por ejemplo, cada transferencia de BTC es uno.

---------- Post added 17-jun-2016 at 21:58 ----------

Si ahora hacen blacklists o intentan revertirlo, virtualmente es el fin de este chiringuito en concreto.

Es que una transacción dineraria no me parece un smart contract. Es solo eso, una transacción. No hay unas condiciones que cumplir por ambas partes, ni diferentes desenlaces previstos según cómo actúen. A paga a B, B recibe su dinero y se termina la historia, no hay más.

Un contrato donde caben interpretaciones y diferentes desenlaces es casi imposible implementarlo de manera descentralizada. Estar a la merced de un código mal escrito (por negligencia o con mala intención) es incluso peor que estar a la merced de un contrato mal redactado por un abogado, porque en el último caso al menos un juez te puede llegar a salvar el pellejo.

muyuu · 17 Jun 2016

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---------- Post added 17-jun-2016 at 22:16 ----------

andyteleco dijo:
Es que una transacción dineraria no me parece un smart contract. Es solo eso, una transacción. No hay unas condiciones que cumplir por ambas partes, ni diferentes desenlaces previstos según cómo actúen. A paga a B, B recibe su dinero y se termina la historia, no hay más.

Un contrato donde caben interpretaciones y diferentes desenlaces es casi imposible implementarlo de manera descentralizada. Estar a la merced de un código mal escrito (por negligencia o con mala intención) es incluso peor que estar a la merced de un contrato mal redactado por un abogado, porque en el último caso al menos un juez te puede llegar a salvar el pellejo.

Lo es. Uno muy simple, pero lo es. Y en ocasiones no tan simple, como en los pagos con multisig y CLTV, bifurcación de sidechains, etc.

Bitcoin tiene unos pocos contratos de facto muy estandarizados, y se pueden hacer otros no tan estandarizados pero normalmente no te los van a coger. A partir del script de Bitcoin, y sobre todo después de SegWit que incorpora la posibilidad de utilizar diferentes versiones del lenguaje-script, se abre la puerta a prácticamente cualquier cosa (incluidos contratos más al estilo de ethereum, bien centralizados o sin centralizar). Lo que ocurre es que la utilidad de utilizar contratos ad-hoc se reduce mucho si la contraparte tiene que dominar el lenguaje utilizado. Con #TheDAO se han pasado muchísimo en la complejidad, eso de entrada - y en la cantidad de pasta metida antes de tener ninguna clase de prueba formal.

Sr.Mojón · 17 Jun 2016

andyteleco dijo:
Es que una transacción dineraria no me parece un smart contract. Es solo eso, una transacción. No hay unas condiciones que cumplir por ambas partes, ni diferentes desenlaces previstos según cómo actúen. A paga a B, B recibe su dinero y se termina la historia, no hay más.

Un contrato donde caben interpretaciones y diferentes desenlaces es casi imposible implementarlo de manera descentralizada. Estar a la merced de un código mal escrito (por negligencia o con mala intención) es incluso peor que estar a la merced de un contrato mal redactado por un abogado, porque en el último caso al menos un juez te puede llegar a salvar el pellejo.

Pues yo aquí estoy en completo desacuerdo contigo. Cuando uno efectúa una transacción en la red de Bitcoin, sí que está formalizando un contrato que se rige por unas normas que ambas partes han aceptado y que comparten LITERALMENTE. Una parte desea introducir información en la cadena de bloques y la otra parte recibirá una comisión por validar y proteger mediante el PoW dicha transacción en la cadena.

Que el contrato que emplea Bitcoin sea atómico (que significa que, o la transacción se efectúa por completo o se anula por completo y ambas partes se quedan como al inicio) no lo hace ser menos contrato que cualquier otro.

---------- Post added 17-jun-2016 at 23:21 ----------

muyuu dijo:
Lo que ocurre es que la utilidad de utilizar contratos ad-hoc se reduce mucho si la contraparte tiene que dominar el lenguaje utilizado. Con #TheDAO se han pasado muchísimo en la complejidad, eso de entrada - y en la cantidad de pasta metida antes de tener ninguna clase de prueba formal.

Según dicen en los foros de Ethereum (que estoy empezando a leer ahora con motivo de la debacle), la Máquina Virtual de Ethereum también podría esconder algunas vulnerabilidades.

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