Sr.Elemento
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: :XX:Y me acabo de fijar que el eje de ordenadas incluso está en escala logarítmica. :ouch: Da hasta miedo.
*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (IX) - Ahora con más burbujas ™
- Autor del tema Roger-That
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Claudius
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Otra fecha para tener en el calendario 😉 :
El certificado tendrá una vigencia de dos años, para el cual se establece como primer día de cotización el 15 de julio de 2016 y el 16 de julio de 2018 como día final. En este período los inversores podrán comerciar estos certificados en el mercado secundario.
Estos suizos se están poniendo las pilas para seguir en su hemegonía financiera mundial.
tastas
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Supongo que esto es una buena noticia porque atrae a inversores tradicionales. Pero si ya me cuesta entender a la gente que compra papelitos de oro (y ahí hay un pase porque mover y guardar oro tiene un coste muy grande) y también me cuesta entender a los que dejan dinero fiat o bitcoins en los exchanges como si fuera suyo, lo de comerciar con contratos de bitcoin... Es que no le veo sentido, demuestra que estás comprando bitcoins sin tener ni fruta idea de qué es eso, porque si tendrías un mínimo interés en probar localbitcoins, multisigna o bitsquare.
BlueArrow
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Es muy fácil, se llama crear reserva fraccionaria a partir de un bien real. Los señores de La Internacional Financiera primero lo hicieron con los metales y otras materias primas y ahora lo quieren hacer con Bitcoin. Es la forma que tienen de intentar manipular los precios de un mercado "rebelde".
Claudius
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No te creas.., esto ya juega en otra liga, opino más como tastas entre los 2 fondos USA que se están preparando y este europeo, puede dar acceso a que gente sin conocimientos, y desconfiada 'invierta' con un grado se seguridad, tenéis que recordar que un abuelo suizo que tenga 200mil francos en cuenta parados, si le ofrece su asesor de confianza un nuevo activo atractivo y se lo vende, es inyección de capital al ecosistema de fuera del propio ecosistema, y eso que yo sepa HOY no existe. Pero al año que viene va a haber 3 fondos.
Hay que pensar a lo grande.. si pensáis que Bitcoin va a superar los 1000$ en 1 año, otros también pensarán lo mismo, y se querrán llevar su tajada, y esos otros con la incertidumbre en Europa que se va a generar entre la Libra y el Euro, puede que quieran colocar su dinero en otros activos con más perspectiva a parte del oro, por disversificar..
BlueArrow
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No digo que no sea interesante ni que no tenga su lado bueno, digo que al final es como el oro papel, que hay más del que existe realmente, y eso para lo que sirve es, principalmente, para manipular los precios del mercado. Y esa manipulación no es en beneficio de los tenedores del oro físico, porque lo manipulan a la baja SIEMPRE.
Al final la gente piensa que 1 oz de oro papel es equivalente a 1 oz de oro físico y como hay más papel que físico en circulación el precio se mantiene más bajo de lo que debería estar.
Con Bitcoin tendremos ya creados casi los 21 millones en la próxima década, aunque hasta el siglo que viene no se terminará de crear toda la masa monetaria. Pero al final acabarán circulando muchos más millones en "Bitcoin papel" y la gente pensará que por tener 1 BTC en papel tiene 1 BTC real. Es decir, conseguirán aumentar la masa monetaria artificialmente y como ocurre con los bancos, como no todo el mundo hará efectivo su papel al mismo tiempo, se podrá mantener esa reserva fraccionaria manipuladora.
La cuestión por tanto, si esto se masifica, es ¿Qué cantidad de Bitcoin papel acabará "circulando"?
Dependiendo de la cantidad, dependerá el precio.
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tastas
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En el caso de Bitcoin, pese a lo que dice la noticia, ni siquiera contamos con que (en teoría) haya mejores comisiones por el intercambio. Al menos, yo no espero que BBVA me cobre menos comisiones por comprarle bitcoins de lo que me cobraría bitstamp por hacerlo yo directamente.
Lo bueno de estas noticias es que sí que favorecerían el aumento de la liquidez (creo que el comentario de Claudius va por ahí) ya que hoy no creo que una grandísima ballena mete todo lo rellenito en Bitstamp y nos deja bailando.
Por otro lado, con Bitcoin es muy fácil demostrar si se pueden pagar o no las reservas que los dueños del papel dicen poseer, no hay que abrir Fort Knox sino que basta con firmar unas cuantas claves, con lo que es más fácil tener la reserva fraccionaria controlada.
Lo bueno de estas noticias es que sí que favorecerían el aumento de la liquidez (creo que el comentario de Claudius va por ahí) ya que hoy no creo que una grandísima ballena mete todo lo rellenito en Bitstamp y nos deja bailando.
Por otro lado, con Bitcoin es muy fácil demostrar si se pueden pagar o no las reservas que los dueños del papel dicen poseer, no hay que abrir Fort Knox sino que basta con firmar unas cuantas claves, con lo que es más fácil tener la reserva fraccionaria controlada.
BlueArrow
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Weno, y lo peor de todo es que no me extrañaría que usaran la propia tecnología de Bitcoin para crear otra blockchain en la que poder tener este "Bitcoin papel" y que la gente pudiera usarlo y transferirlo. Eso ya puestos en plan conspiranoico, pero sería hasta factible. Eso ya les permitiría crear inflación en Bitcoin artificalmente si consiguien que la gente use esos "papelitos".
Sr.Elemento
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Tendría guasa que la gente se conformara con aprender a utilizar una sidechain y no la cadena principal. :XX:
Mmmmm, interesante noticia.
Pero a fin de cuentas, de lo que habla el artículo es de que cierta entidad suiza permitirá, con plazo limitado a dos años, comerciar con un DERIVADO FINANCIERO, cuyo subyacente es bitcoin.
A mi me parece una buena noticia, pero me temo que existen otros proveedores de servicios financieros que ya permiten "jugar" con derivados basados en bitcoin.
En cuanto a la hegemonía financiera mundial de Suiza, yo diría que no proviene tanto de este tipo de noticias como de libertad de mercado asociada a SEGURIDAD JURÍDICA, esto es, los contratos se cumplen aunque los perdedores sean grandes empresas o gobierno.
Justo lo contrario del reino de España. Los Mr. White de la vida seguirán soñando con hacer de España una plaza financiera mundial, sin ser conscientes de que el principal problema para que dicho evento tenga algún día lugar es su propia existencia, la de los reaccionarios, los conservadores, los socialistas y los ladrones de izquierdas y derechas en general.
De ellos no vamos a proteger con cosas como bitcoin. ¿O no?
---------- Post added 06-jul-2016 at 17:04 ----------
Bueno, yo la verdad no lo tengo tan claro.
Obviamente los derivados pueden servir para deprimir el precio del oro, sin duda alguna.
Pero pueden servir perfectamente para TODO LO CONTRARIO.
No es el instrumento el causante del daño, sino legiones de tipos encorbatados haciendo apuestas con dinero que no es suyo contra el oro, sostenidos por expansiones monetarias procedentes de los bancos centrales, que compran todo tipo de deuda soberana, deuda cochambre de empresas, y expanden el crédito necesario para negocios truculentos como ponerse cortos en oro.
Los derivados no son el mal, en absoluto. De hecho su origen es la protección contra daños e incertidumbre.
El problema es lo que causan los gobiernos y monopolistas a su servicio: la expansión de dinero y de crédito.
Y a ver, no se lo van a gastar en apostar contra sus prestatarios.
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BlueArrow
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Ya pero es que la legislación aprobada en casi todos los países para la aceptación de los derivados ha sido básicamente redactada e impuesta por la OMC, que la ha exigido como condición sine quanum para entrar o mantenerse dentro del club. Es decir, ha sido La Internacional Financiera la que nos ha impuesto los derivados, bajo otras excusas claro, vendidos con edulcorantes y bonitas palabras, pero con la clara finalidad de manipular los mercados más fácilmente y hacer que ciertas organizaciones pudieran enriquecerse rápidamente, deshacerse de sus pérdicas y hacer quebrar a otras que se desease comprar a precio de saldo en el futuro.
Última edición:
Yo es que tengo problemas con frases como:
"la legislación aprobada en casi todos los países para la aceptación de los derivados ha sido básicamente redactada e impuesta por la OMC"
Por un lado se insinúa, como suele hacer la izquierda en general, que nuestros probes políticos no tuvieron más remedio que aceptar, hay dios mío, las condiciones de la OMC. Sin duda que no había otra opción que decir, venga, aceptamos vuestras condiciones para que podais manupular los mercados financieros.
A mi me da, y en esto creo soy un perro viejo, que todos estos probes políticos SI tuvieron opciones.
Los políticos no son simples intermediarios atados de manos. Esa visión conspiranoica que ofrece la izquierda no es sino una mala excusa para una realidad más sencilla: los políticos (como todo dios) buscan su beneficio e interés, sin importarles otra cosa que ellos.
Por otro lado, no puedo imaginar que imposición sobre derivados puede haberse dado. Los derivados pueden ser creados por cualquier entidad financiera. Es más, el concepto de DERIVADO financiero es infinitamente más antiguo que el de la OMC, así que no veo como pudo haber obligado a "legislar" en el pasado, mucho menos en función de sus intereses.
Tampoco entiendo muy bien que malos pudo introducir la OMC en la legislación mundial de derivados que haga de ellos un instrumento del poder o de la priopia OMC.
Sería interesante obtener alguna explicación sobre ello.
Claudius
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hermanos-winklevoss-licencia-cotizar-valores-bats-global-exchange
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Esta otra, de hace unos días también me pareció interesante sumada a otra iniciativa similar de hace unos meses en USA, y con la suiza ya se confirma que para 2017 habrá fondos de inversión con todo lo que puede beneficiar.
De echo, el Silicon Valley en tecnologías basadas en blockchain que ya es una realidad se está ubicando en Suiza,
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la cual de forma extratégica, hace unos días ha sacado legislación extremadamente favorable a la creación de start-up del sector
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Vamos, que los próximos 50 años quieren seguir siendo los machos alfa en la que se avecina.
BlueArrow
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A ver si luego te lo desarrollo y te busco documentación, hace ya muchos años que leí sobre el tema, pero básicamente se hicieron tratados entre distintos países pertenecientes a la OMC y algunas de las medidas eran la legalización de los derivados, que no existían en todos sitios ni eran instrumentos financieros que tuvieran un marco legal o una regulación o estuvieran introducidos en los mercados de valores de todos los países.
---------- Post added 06-jul-2016 at 16:09 ----------
Me parece recordar que se llegó a un pacto en el marco del acuerdo general del comercio de servicios (AGCS) en Uruguay, a mediados de los 90, para la introducción de los derivados o, mejor dicho, para evitar que los países los pudieran prohibir, permitiendo así a los bancos americanos la intrucción de estos productos financieros en países extranjeros fácilmente.
---------- Post added 06-jul-2016 at 16:40 ----------
Otra cosa, yo no estoy diciendo que los políticos fueran las víctimas, evidentemente estaban en el ajo, comprados, sobornados o lo que sea, a lo mejor alguno incluso ignorante de las consecuencias del asunto, no les quito la culpa de nada, son carroña igual que sus amos.
Última edición:
Es que los derivados en si no son ni buenos ni malos. Hay que alejarse de toda esa retórica vacía de izquierdas que relaciona instrumentos con el mal, sean aquellos armas, derivados financieros o el capitalismo.
Los derivados financieros son objetos que cumplen una determinada función que si se mira detenidamente, no tienen nada de malo en si mismos.
remonster
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Lo que tienen de malo los derivados es que la teoría del control de riesgo no está bien entendida. Por eso, algunos financieros como Buffet los consideran un arma de destrucción masiva.
Permiten unos apalancamientos artificiales que pueden provocar una volatilidad mortal.
Pueden (y seguramente lo hagan) hacer implosionar el sistema.
BlueArrow
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Bueno, las armas nucleares tampoco son buenas ni malas, por un lado son buenas porque garantizan la paz entre superpotencias mediante la destrucción mutua asegurada, pero el uso que se les ha dado hasta la fecha ha sido destruir 2 ciudades y crear una contaminación radiactiva bestial que se ha esparcido ya por todo el planeta (2.500 armas nucleares aprox. detonadas hata la fecha, más de la mitad en la atmósfera).
Así mismo, el uso que se le ha dado a los derivados ha sido principalmente el de reducir el riesgo para los bancos y las compañías grandes y endiñárselo a los pardillos.
Al menos esa es mi opinión, que puede estar equivocada, sí, pero hay que reconocer que el impacto que han tenido los derivados sobre la economía mundial ha sido principalmente negativo.
Última edición:
Los derivados no son la causa del apalancamiento, sino el instrumento que da acceso a dicho apalancamiento.
La llave la tienen los bancos centrales con sus políticas poco ortodoxas: QEs, monetización vía compras de deuda cochambre de empresas y bancos que les permite a todos estos apalancarse de una forma que no podría ocurrir sin las primeras.
Confundís el medio que lo hace posible con el hecho en si.
Y el mal no proviene del enorme apalancamiento, sino de la impunidad que gobiernos y bancos centrales otorgan a aquellos que se apalancaron imprudentemente, por encima de sus posibilidades.
Solo hace falta que se hagan cumplir los contratos, lo que puede significar la liquidación y traspaso a los acreedores de los activos de todo aquel que arriesgando demasiado, fracase.
BlueArrow
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Exacto y, ¿para qué te crees que han permitido que se pueda operar con derivados? Pues para eso mismo.
No. El riesgo del uso de derivados no disminuye por el hecho de ser un banco o gran compañía.
El riesgo de estos disminuye porque los gobiernos están motivados para hacer políticas que protejan a los primeros de sus apuestas alocadas que les llevan a apalancamientos irracionales.
Lo que no tiene nada que ver con el uso de derivados financieros.
Por ejemplo: FASA Renault podría acometer una inversión productiva de chorrocientos mil millones para producir un nuevo coche para ciudad, de tamaño Zumbón y con tracción a los 3 ejes.
Toda vez que se descubriera vía mercado que la inversión era IRRENTABLE, el hecho de que FASA sea una gran compañía la protege por la vía anterior de la liquidación sanadora y profiláctica.
No hace falta el uso de derivados para acometer locuras financieras. Pero si es preciso buenos contactos políticos para obtener rescates que permitan a los directivos mensos salir con bonos de millones incluso tras pérdidas millonarias.
---------- Post added 06-jul-2016 at 19:14 ----------
Es que prohibir los derivados sería como prohibir los contratos privados, ¿que sentido tiene? (y aquí es donde pueden venir los sarracena de izquierdas a decir que son malos, pero ya hemos visto que no, son solo medios).
¿Que permiten gran apalancamiento? ¿cual es el problema, si el que se apalanca así paga en el caso de fracasar?
Si se me responde que existen entidades demasiado grandes para quebrar, entonces yo diré que NO. Todo negocio es LIQUIDABLE.
Lo que ocurre es que los políticos no van a permitir que se liquide a sus socios. Para ello trasladarán las pérdidas a la caja común. Pero ello en ningún modo es capitalismo de libre mercado, sino otra cosa. Lo que sea, pero no libre mercado.
ES UN PROCESO POLÍTICO.
BlueArrow
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No es sarracena, es sentido común. Igual que no está permitido ir por la calle con plutonio enriquecido, porque es altamente peligroso, ni con 1 litro nitroglicerina en un bote de cristal, los derivados, por sentido común, por muy legítimos que sean, al final lo que generan es un desastre económico bestial, como estamos viendo.
Y si no tiempo al tiempo.
Y si no tiempo al tiempo.
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Bonita gráfica.
Pero disparas en una dirección equivocada.
Donde debemos disparar es a la causa del enorme apalancamiento, no al uso de derivados que es de por si NEUTRO.
¿Tu que crees que harían los bancos con todo el exceso de crédito existente en el caso de prohibirse los derivados? ¿Una deflación enorme acaso?
Entiendo que comprendes perfectamente por que se llama burbuja inmobiliaria este foro.
El problema es que vivimos en un mundo de exceso de crédito artificial creado por los bancos centrales. Los derivados se crearon hace siglos como forma de limitar el riesgo, principalmente como seguros frente a modificaciones futuras de los precios de los subyacentes.
Si prohibimos o limitamos los derivados financieros estaremos limitando o prohibiendo las protecciones contra riesgos del sector productivo. ES SIMPLEMENTE ABSURDO pensar que una cosa tiene que ver con la otra.
LIMÍTESE EL APALANCAMIENTO. Pero este tiene que ver con los tipos de interés y la expansión monetaria, no con el uso de derivados hacia donde desemboca, en parte, dicha expansión.
BlueArrow
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Lo que quiero decir es que los derivados son el instrumento que permiten la situación. No puedo asegurar si fueron pensados con este fin desde el principio, dado que los primeros en aparecer fueron los futuros sobre la Libra Británica en el CME del IMM de Chicago, pero está claro que son la herramienta.
Y la herramienta está puesta ahí para ser usada, actualmente, con ese fin.
Es decir, serán todo lo neutros que tú quieras, en esencia, claro está, pero yo pienso que si no han sido prohibidos ya ante los problemas que han creado es porque precísamente esos problemas son un fin en sí mismos y los derivados un medio.
Y esto te lo digo con conocimiento de causa porque yo ya le decía a la gente en los 90 que la élite financiera perseguía la creación de una gran crisis económica que dejara a las anteriores como meros baches en el camino. La élite quiere un batacazo bestial y los derivados son el detonador.
Te lo dice alguien cuya familia ha estado en la banca y en las altas finanzas de Inglaterra y España desde principios del siglo XVIII, ha dirigido el Banco de San Carlos, ha ocupado puestos directivos en Barclays durante 3 generaciones y está muy metida en la alta política europea en Bruselas.
Los derivados son el mal encarnado y la élite financiera la mano que mece la cuna.
Y la herramienta está puesta ahí para ser usada, actualmente, con ese fin.
Es decir, serán todo lo neutros que tú quieras, en esencia, claro está, pero yo pienso que si no han sido prohibidos ya ante los problemas que han creado es porque precísamente esos problemas son un fin en sí mismos y los derivados un medio.
Y esto te lo digo con conocimiento de causa porque yo ya le decía a la gente en los 90 que la élite financiera perseguía la creación de una gran crisis económica que dejara a las anteriores como meros baches en el camino. La élite quiere un batacazo bestial y los derivados son el detonador.
Te lo dice alguien cuya familia ha estado en la banca y en las altas finanzas de Inglaterra y España desde principios del siglo XVIII, ha dirigido el Banco de San Carlos, ha ocupado puestos directivos en Barclays durante 3 generaciones y está muy metida en la alta política europea en Bruselas.
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