*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (IX) - Ahora con más burbujas ™

remonster dijo:

Y que bonita es la self-similaridad....

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8k-10k en el pico de la próxima burbuja?

Geldschrank dijo:

8k-10k en el pico de la próxima burbuja?

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Según mis cálculos, que pueden estar errados, entre 4500 y 6200.
Pero claro, esos cálculos implicaban que la subida fuerte sería durante el verano de este año. Si la cosa se alarga más, estaríamos hablando de que subiría más también, osea que sí, puede que lleguemos a 10K, quien sabe, ojalá. Lo que sé es que tarde o temprano llegaremos como mínimo a 10K.

BlueArrow dijo:

Según mis cálculos, que pueden estar errados, entre 4500 y 6200.

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También me valen. 😉

Geldschrank dijo:

8k-10k en el pico de la próxima burbuja?

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Yo habia calculado 4500 para el proximo pico por selfsimilaridad. Pero los maximos son inestables y la orquilla podria estar entre 3000 y 6000.

Los 10000 y mucho mas no los espero hasta la burbuja siguiente en el proximo halving...2020?

Tenía un anuncio de compra venta a través de mycellium

Y me ha contactado un guiri para comprar, tengo puesto maximo de venta 1000€

Me pregunta si podemos quedar para comprarme los bitcoins en metálico

Me ha parecido muy sospechoso, porque le he preguntado si sabía hablar español y me ha dicho que solo habla inglés y luego me ha dicho que si le puedo vender 50.000€ que me voy a llevar una buena comisión

Le he cortado la operación, no os parece un poco sospechoso?

Josar dijo:

Tenía un anuncio de compra venta a través de mycellium

Y me ha contactado un guiri para comprar, tengo puesto maximo de venta 1000€

Me pregunta si podemos quedar para comprarme los bitcoins en metálico

Me ha parecido muy sospechoso, porque le he preguntado si sabía hablar español y me ha dicho que solo habla inglés y luego me ha dicho que si le puedo vender 50.000€ que me voy a llevar una buena comisión

Le he cortado la operación, no os parece un poco sospechoso?

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Si le tengo que vender 50.000€ a un completo desconocido, me llevo a la Guardia Real conmigo para protegerme.
El límite de 1.000 euros lo tienes puesto por algo, si ya hubiera hecho una transacción contigo antes entiendo que se la quiera saltar, pero no si no te conoce de nada.
Muy raro, y por cierto, yo aún no he conseguido cerrar un trato a través de esa plataforma de mycellium y es una pena.

tastas dijo:

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Puff menuda discusion... Yo estoy con que primero se haga en Segwit y luego ya veremos...tienen que doblarse la velocidad de los procesadores y de internet (de media a nivel globar) para que doblar el tamaño de bloque no afecte.

Por cierto, estais dando unos valores de Bitcoin un poco gores...Yo creo que antes de eso se puede dividir en dos.

Unlimited y Core mano a mano.


Y sobre de ir a ver a un tio esperando que te de 50.000 euros... yo lo veo un poco arriesgado. Aunque puede ser que el tio necesite sacar el dinero como sea de españa.

No se, la verdad que habria que ir contratando guardaespaldas para eso jeje.

Visto el precedente de (d)ETH mejor dejarse de hardforks y seguir buscando un consenso. Está la discusión de reddit muy liada y troleada, cada vez se va pareciendo más a bitcointalk. Si he entendido bien, ¿entonces Segwit implica también un aumento efectivo de bloque?

Josar dijo:

Tenía un anuncio de compra venta a través de mycellium

Y me ha contactado un guiri para comprar, tengo puesto maximo de venta 1000€

Me pregunta si podemos quedar para comprarme los bitcoins en metálico

Me ha parecido muy sospechoso, porque le he preguntado si sabía hablar español y me ha dicho que solo habla inglés y luego me ha dicho que si le puedo vender 50.000€ que me voy a llevar una buena comisión

Le he cortado la operación, no os parece un poco sospechoso?

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Pues quien tiene bitcoin para los malhechores tecnológicos, tiene un tesoro..
Te estaba tanteando para hacerte un perfil, es un modus operandi.

Carpenter dijo:

Visto el precedente de (d)ETH mejor dejarse de hardforks y seguir buscando un consenso. Está la discusión de reddit muy liada y troleada, cada vez se va pareciendo más a bitcointalk. Si he entendido bien, ¿entonces Segwit implica también un aumento efectivo de bloque?

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Sí, Segwit permitirá meter más transacciones por bloque sin necesidad de aumentar el tamaño de bloque.
Sería ordenar mejor la casa vs. hacerla más grande. Segwit es lo primero, entre otras cosas.

De momento el segwit se ha estancado en el 20%. Me esperaba una adopción más rápida la verdad.

Y recientemente descubrí que hay un límite de tiempo de un año para que se apruebe.

Esto me da mala espina.

Filósofo Hardcore dijo:

De momento el segwit se ha estancado en el 20%. Me esperaba una adopción más rápida la verdad.

Y recientemente descubrí que hay un límite de tiempo de un año para que se apruebe.

Esto me da mala espina.

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Un año en el mundillo de Bitcoin es mucho tiempo. Los desarrolladores de Bitcoin Core han cumplido con su palabra, ahora sólo hay que esperar a que los mineros chinorris cumplan con la suya.

Lo bueno de todo esto es que, pase lo que pase con la aprobación/ no aprobación del Segwit, la decisión se tomará con criterios de maximización del beneficio por parte de todos los actores que participamos en la red así que, para maximizarlo realmente, lo único que tenemos que hacer es garantizar que los canales de información permanecen abiertos.

Y el mejor canal de información al que tienen acceso los mineros es el precio de Bitcoin en los exchangers :fiufiu:

Así que , mientras ese canal de información siga manteniéndose abierto, los mineros "captarán" perfectamente las opiniones del resto de agentes.

Ahora todavía es pronto y parece ser que la gente sigue de acuerdo con que Bitcoin se siga usando de la forma en la que lo hacemos hoy día. Pero si el año va transcurriendo y los agentes económicos muestran su disconformidad con el uso actual haciendo bajar el precio, no os preocupéis que los mineros "captarán" la señal. Vaya si lo harán...

Es precisamente este egoísta equilibrio de poder lo que hace a Bitcoin tan seguro. Un dinámico equilibrio económico entre los intereses de los mineros, los intereses de los usuarios, los intereses de los nodos, los intereses de los early adopters y los intereses de los comerciantes.

Pues quizás, el "acuerdo" al que hay que llegar no sea alterar el código original del Bitcoin -con el agregado del segwit y demás- sino ampliar el tamaño de los bloques -cosa perfectamente compatible con el esquema original de Satoshi-.

El debate no está para nada cerrado.

Nico dijo:

Pues quizás, el "acuerdo" al que hay que llegar no sea alterar el código original del Bitcoin -con el agregado del segwit y demás- sino ampliar el tamaño de los bloques -cosa perfectamente compatible con el esquema original de Satoshi-.

El debate no está para nada cerrado.

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Nico, si al final no eres un troll y lo que dices lo dices en serio, no servirías para general en el ejército, tienes CERO visión estratégica.

En lo personal me gusta el código tal como está (lo más cerca posible de su estado original). Ampliar el tamaño de los bloques no cambia sustancialmente ni el código, ni el modelo.

Incluso hay quienes proponen reducir el tiempo para resolver la prueba de trabajo a la mitad. Con eso duplicas las transacciones posibles por unidad de tiempo y no tocas el límite actual de 1 Mb (aunque reduciría el tiempo de minado de bitcoins a la mitad también).

En todo caso aquí hay un DEBATE que merece ser REALIZADO y, hasta ahora, las vías para el ejercicio de ese debate no han sido del todo amplias y democráticas.

Cualquiera fuera el resultado, el mismo requiere de un importante CONSENSO que, por lo visto, los amigos del Core con el Segwit, por el momento NO están logrando.

El proyecto puede seguir adelante con un límite ampliado, con segwit y, hasta con la disminución de los tiempos requeridos para resolver la prueba de trabajo. Quizás cualquiera de las opciones es viable... pero eso tiene que DEBATIRSE SERIAMENTE y eso no es lo que está ocurriendo.

Nico dijo:

Pues quizás, el "acuerdo" al que hay que llegar no sea alterar el código original del Bitcoin -con el agregado del segwit y demás- sino ampliar el tamaño de los bloques -cosa perfectamente compatible con el esquema original de Satoshi-.

El debate no está para nada cerrado.

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Ampliar el tamaño de bloques sin el SegWit es un quitarse la vida porque el tiempo de verificación del tipo de firmas que tenemos actualmente se incrementa cuadráticamente. Esto conseguiría que, con algunos de los scripts que tiene el lenguaje de Bitcoin para multifirmas, etc. se pudiese atacar a los nodos de la red.

Y si, para evitar esto se impusiese un límite en el tamaño de cada transacción (tal y como propone Gavin), entonces estaríamos desvistiendo a un Santo para vestir a otro porque se menoscabaría la anonimicidad del sistema (la efectividad de los mixers, CoinJoins, etc. se vería reducida).

Para mi las dos únicas opciones posibles son incorporar el SegWit ahora y después un hipotético aumento en el tamaño de bloques, o dejarlo todo tal y como está para siempre y tener que emplear sistemas federados (centralizados) para poder hacer uso de las sidechains.

---------- Post added 07-dic-2016 at 12:34 ----------

Nico dijo:

En lo personal me gusta el código tal como está (lo más cerca posible de su estado original). Ampliar el tamaño de los bloques no cambia sustancialmente ni el código, ni el modelo.

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¿Ves como no tienes ni fruta idea de lo que hablas? Ampliar el tamaño de bloques con el mismo protocolo que tenemos ahora es un QUITARSE LA VIDA.

---------- Post added 07-dic-2016 at 13:09 ----------

Nico dijo:

Incluso hay quienes proponen reducir el tiempo para resolver la prueba de trabajo a la mitad. Con eso duplicas las transacciones posibles por unidad de tiempo y no tocas el límite actual de 1 Mb (aunque reduciría el tiempo de minado de bitcoins a la mitad también).

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A esto también me suena que muestran oposición los mineros chinos porque se encuentran en desventaja frente a mineros occidentales en lo que respecta al ancho de banda y perderían competitividad al encontrarse con más porcentaje de bloques huérfanos minados por ellos.

Es el problema de centralizar demasiado los pools de minado (que no la minería) en China. Pero es algo que el libre mercado terminará gestionando, no te preocupes (a las buenas o a las malas).

Sr.Elemento dijo:

A esto también me suena que muestran oposición los mineros chinos porque se encuentran en desventaja frente a mineros occidentales en lo que respecta al ancho de banda y perderían competitividad al encontrarse con más porcentaje de bloques huérfanos minados por ellos.

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Hombre, eso no es argumento porque los pool chinos ya han echo su juego de mercado gracias a tener su coste de producción bien competitivo tanto por la equipación asic como por el eléctrico haciéndose con la hegemonía de minado y extrapolándolo a los intercambiadores.

De hecho, no sería competitividad sino equilibrar la balanza en la descentralización de la red.
Pero claro, tienen una posición fuerte de poder decidir en la red, para exigir las reglas de su juego, vamos nada del otro mundo como en cualquier mercado.

Sr.Elemento dijo:

Es el problema de centralizar demasiado los pools de minado (que no la minería) en China. Pero es algo que el libre mercado terminará gestionando, no te preocupes (a las buenas o a las malas).

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Eso si: a las buenas o a las malas. Ya sabes el primero 'to the moon' el segundo 'to the hell'..

Claudius dijo:

Eso si: a las buenas o a las malas. Ya sabes el primero 'to the moon' el segundo 'to the hell'..

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Así es como debe funcionar esto si queremos que sea seguro. Un equilibrio económico entre diferentes intereses. Eso es lo que nos diferencia del dinero fiat.

---------- Post added 07-dic-2016 at 15:20 ----------

Claudius dijo:

Pero claro, tienen una posición fuerte de poder decidir en la red, para exigir las reglas de su juego, vamos nada del otro mundo como en cualquier mercado.

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En realidad los mineros no tienen una posición más fuerte que la de cualquiera de los demás agentes del mercado Bitcoin. Al "suceso" GHash.IO me remito, donde parecía que su llegada al 51% de capacidad de minado iba a ser inexorable y se les consiguió hacer entender (a palos en el precio) de lo peligroso de su postura. 😀

---------- Post added 07-dic-2016 at 15:40 ----------

Si quedarse como estamos es la opción que maximiza el total de beneficio de los agentes que participan en la red Bitcoin, entonces será esta opción la que predomine. Si, por el contrario, es el SegWit la opción que maximiza el beneficio de los agentes, será esta la que salga elegida.

En mi opinión es el SegWit la opción que maximiza el beneficio en el largo plazo. Teoría de juegos manda.

Siendo un mindungui en la matería, mi impresión siempre ha sido que lo que existe por los mineros es cierto recelo a la lightning network y a perder parte del bocado futuro en las comisiones.

Lo de ahora es solo un pulso para tratar de demostrar fuerza. Durará hasta que vean el dinero peligrar.

ertitoagus dijo:

Siendo un mindungui en la matería, mi impresión siempre ha sido que lo que existe por los mineros es cierto recelo a la lightning network y a perder parte del bocado futuro en las comisiones.

Lo de ahora es solo un pulso para tratar de demostrar fuerza. Durará hasta que vean el dinero peligrar.

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Sí pero deben tener en cuenta que, si no es a través de las sidechains, los nuevos usuarios que deseen experimentar con cualidades ofrecidas por otras cadenas de bloques, lo harán a través de las shitcoins con sus "hackeos" de exchanges, sus libros de órdenes falsos, su iliquidez, su falta de transparencia, sus hardforks, sus pumps & dumps, su mala publicidad...y ahí sí que los mineros de Bitcoin se quedarán sin ver ni un puro duro en comisiones.

Es el típico problema de teoría de juegos.

Al segwit le está viniendo muy mal que el precio del BTC no pare de subir, es en plan... si algo funciona... no lo toques.

Una lastima, al final va a quedar la cosa 33% para Unlimited, 33% para Core.. y 33% haciendo el simple.

Pero en un año pueden pasar tantas cosas...Lo que tengo claro, es que si doblan el tamaño, antes de aprobar el segwit, ya podemos ir buscando otra cripto.Va a dar bastantes problemas.

No entiendo como la gente que ha invertido millones, no lo entiende. Prefiere la politica del "NO" antes que seguir dando apoyo a Core.

pero bueno... ayá ellos.

El debate sobre SegWit es clave para el futuro de Bitcoin


La tecnología SegWit, que traduce Segregated Witness, es la propuesta más reciente por los desarrolladores de Bitcoin Core para mejorar el Blockchain más grande del mercado. Consiste en modificaciones en el algoritmo de Bitcoin que permitirán implementar una serie de características importantes, pero especialmente, incrementar el tamaño efectivo de los bloques en Bitcoin.

En la actualidad, el tamaño máximo de bloques Bitcoin es de 1MB, limitando la cantidad de transacciones que puede procesar la red sin tener que esperar al próximo bloque.

A medida que el uso de Bitcoin a nivel global crezca, se hará imposible procesar todas las transacciones en un mismo bloque, de modo que las rezagadas podrían llegar a formar una lista tan grande que bloqueara la red entera de Bitcoin. Por suerte, ya existen muchas posibles respuestas a este problema.

SegWit es una de estas soluciones, pues optimiza los datos contenidos en una transacción resultando en un tamaño efectivo de 1,6 a 4,0 MB por bloque, de acuerdo a los cálculos de sus desarrolladores, el equipo Bitcoin Core.

Pero no todos están de acuerdo con esta respuesta.

Alternativas duras y alternativas suaves

SegWit es una propuesta del tipo soft fork (“encrucijada suave”): un cambio en el algoritmo que renovará la cadena entera de Bitcoin sin separar a los nodos que no hayan implementado SegWit, y manteniendo la compatibilidad con el software desarrollado para Bitcoin hasta la fecha puesto que no altera el código base de la red.

Sin embargo, detractores de SegWit como Haipo Yang, CEO de ViaBTC, uno de los mayores consorcios mineros en la red Bitcoin, afirman que la cura es peor que la enfermedad.

Por decisión de los desarrolladores en Bitcoin Core, SegWit no será activado hasta que el 95% de quienes controlan el poder de hashing en la cadena de Bitcoin estén de acuerdo con su activación.

Por ello, la decisión queda en manos de los grandes consorcios mineros. Slush Pool, el más antiguo en el ramo, ha decidido dejar a cada minero la opción de indicar su preferencia por SegWit.

Controlar el 5% de poder de decisión basta para vetar la activación de SegWit. Puede revisarse la cuota que cada consorcio controla aquí. También puede consultar el porcentaje de apoyo a SegWit en toda la red aquí.

Un hard fork implicaría un cambio en el código de Bitcoin y problemas de compatibilidad con nodos y software ya existentes, desventaja que no tiene SegWit, tal como afirma Samson Mow, COO de otro gran consorcio minero, BTCC, quienes por su parte se preparan para implementar SegWit.

Pros y contras

Mow defiende las ventajas técnicas de la activación de SegWit, que soluciona problemas de seguridad y maleabilidad y ofrece una respuesta al problema del tamaño de bloque sin necesidad de dividir la cadena con una encrucijada fuerte.

Pero Yang, como otros tantos que apoyan el aumento del tamaño de bloque, afirma que un aumento directo es la única solución a largo plazo e indispensable para la supervivencia de Bitcoin, y afirma:

“Aumentar el tamaño del bloque a través de un hard fork es la única manera de avanzar el desarrollo de Bitcoin.”

Para Mow, alterar el tamaño de bloque cambiando el código de Bitcoin es “ineficiente”, mientras que para Yang, el soft fork es innecesariamente “más complejo”.

Yang insiste en que SegWit es una forma de detener la implementación de un hard fork que aumente el tamaño de bloque, dejándolo “fuera de juego”. “Mi meta no es bloquear Segregated Witness en sí, sino impulsar una versión de Bitcoin que en mi opinión es mejor.”

Mow, por su parte, opina que la motivación de ViaBTC y otros que han decidido bloquear SegWit no es aumentar el tamaño de bloque, “pues SegWit les daría bloques más grandes (1,7 Mb) y escalamiento en cadena”, sino “poder, demostrándolo al forzar a Bitcoin Core a negociar, y aumentar el tamaño de bloque.”

Afirma:

“No se dan cuenta de que irónicamente, al bloquear SegWit, están haciendo política en Bitcoin, lo cual sólo sirve para hacer que Bitcoin se parezca cada vez más a la moneda fiduciaria -presa del lobbying y la manipulación. Si los consorcios mineros se ponen de acuerdo para hacer una declaración política, de que van a bloquear SegWit por la razón que sea, esto sería muy dañino para Bitcoin a corto plazo”.

Por el contrario, Yang afirma que el poder se halla concentrado en manos de los desarrolladores de Bitcoin Core, quienes “pueden decidir hacer cambios masivos a Bitcoin de acuerdo a sus preferencias personales, y luego imponer estos cambios a los usuarios.”

“El código de Bitcoin Core no debería definir Bitcoin,” afirma.

Tanto Mow como Yang afirman defender los intereses de los usuarios y combatir los intereses de grupos reducidos con su postura. “Creo que la centralización del desarrollo de Bitcoin es un problema aún mayor que el límite de bloque o Segregated Witness”, afirma Yang.

En efecto, todos los actores de esta polémica parecen coincidir, al menos en esto. En un mundo de intereses globalizados, el futuro de Bitcoin dependerá de qué mantenga su independencia.

sirpask dijo:

Al segwit le está viniendo muy mal que el precio del BTC no pare de subir, es en plan... si algo funciona... no lo toques.

Una lastima, al final va a quedar la cosa 33% para Unlimited, 33% para Core.. y 33% haciendo el simple.

Pero en un año pueden pasar tantas cosas...Lo que tengo claro, es que si doblan el tamaño, antes de aprobar el segwit, ya podemos ir buscando otra cripto.Va a dar bastantes problemas.

No entiendo como la gente que ha invertido millones, no lo entiende. Prefiere la politica del "NO" antes que seguir dando apoyo a Core.

pero bueno... ayá ellos.

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Eso no va a ocurrir mediante un softfork. Y si lo intentasen mediante un hardfork lo que en realidad estarían haciendo es crear otra shitcoin de marras, con los resultados de siempre (pump and dump y posterior descenso hasta los infiernos).

Las dos opciones viables que tenemos por ahora son SegWit + posterior incremento de tamaño de bloque o quedarnos como estamos. No hay más.

Aunque si nos quedamos como estamos se podrían utilizar sidechains con bastante centralización mediante sistema de pegado bidireccional federado.

De momento Circle, una de las mayores plataformas de compra venta de bitcoins, ha dejado de trabajar con bitcoin, supuestamente por falta de desarrollo de la tecnología bitcoin que impide su uso efectivo en el día a día.

Donde has leído que ese sea el motivo?

Edito: ok, en el WSJ