*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

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exacto¡¡¡ la opinion de abanlex es una opinion como puede ser la de otro cualquiera....los abogados no crean leyes y pueden decir lo que les de la gana. lo unico claro es que hasta que no se cree una ley no se sabe que es y todo seran interpretaciones...

pero lo que si es legal, es no pagar impuestos sobre algo que no sabes lo que es, ya que cada impuesto debe especificar en su ley correspondiente cual es la base imponible, y sin saber que es bitcoin, no se puede saber cual es la base imponible

Por supuesto es una opinion, con sus argumentos, los cuales no he visto que podais rebatir aquí, excepto lo que has dicho de que en tu opinion los bitcoins no son bienes que puedan ser propiedad de la gente, opinion que, la verdad, no creo que comparta mucha gente que tiene bitcoins por la cuenta que les trae :roto2::roto2:

¿No sabes que base imponible aplica a los bitcoins? el mismo que a las espadas del diablo 3: el 21% 😀😀
 
Prácticamente en los últimos 3 meses ya se han creado tantos wallets nuevos en Blockchain.info como los que se crearon en los 10 meses anteriores:


y de mientras la cotización en un lateral insufrible...qué fácil sería subir con tanto usuario nuevo, sobretodo si la intención es empapelarlos...y sin embargo no se sube...

en un lateral, o se empapela o se acumula...
 
Realmentre sólo se puede considerar que un bitcoin(dirección) es tuya en el momento de usar un exchange ( o en algun sitio donde tu identidad sea revelada). Y lo divertido de esto es ver como van a legislar algo que cambia de "propiedad" tan facilmente como cambiando de dirección.
 
Usted tambien es muy gracioso, pero podría argumentar para variar.
¿Debemos entender que -mas concreto aún- que si una fábrica de Coca-Cola desea operar en BTC, lo hará aunque no exista una regulación?

Parece dudoso, ya que es un actividad visible, y para desarrollarse necesita concurrir en canales legales.
A lo mejor responde, en lugar de soltar una gansada.

Aquí el único ganso eres tú que pretendes saber matemáticas y otras cosas y lo único que puedes hacer aquí es aprender.

Pregúntate lo mismo cambiando BTC por oro. Como seguramente no lo sepas, te recuerdo que el oro está ampliamente regulado.
 
Por supuesto es una opinion, con sus argumentos, los cuales no he visto que podais rebatir aquí, excepto lo que has dicho de que en tu opinion los bitcoins no son bienes que puedan ser propiedad de la gente, opinion que, la verdad, no creo que comparta mucha gente que tiene bitcoins por la cuenta que les trae :roto2::roto2:

¿No sabes que base imponible aplica a los bitcoins? el mismo que a las espadas del diablo 3: el 21% 😀😀

el 21% lo firmo ahora mismo XD, pero eso es tú opinión.

En el foro se ha discutido esto más veces y hacienda te puede llegar a cobrar el 57% si se lo saca de la manga como ganancia patrimoniales.

o es que según tu hay que pagar el 21% de iva al venderlo y luego el 57% de las ganancias?
 
demuestra legalmente que el bitcoin numero 27564 es tuyo, pero con documentos admitidos como tales bajo la legislacion española, ya sea factura o un acta registral emitida por un registro oficial. Un mail no es acreditativo bajo la legislacion española de posesion de un bien.

El registro del exchange no sirve ya que el exchange no esta admitido en la legislacion española porque no esta dado de alta en la CMNV o Banco de Españao el organismo competente en habilitar servicios de exchange

Pues no conozco los pormenores de la ley para estas cosas, pero la manera de demostrarlo será la misma que la manera de demostrar que son mias las espadas del diablo 3. Y si se que ha habido denuncias y sentencias por robos de bienes digitales, asi que algo debe de haber, es cuestión de googlear un rato "demostrar propiedad de los bienes digitales".

¿En serio basas tu argumentación en que los bitcoins no pueden "tenerse"? Estoy muy sorprendido la verdad. Me parece un peligroso clavo ardiendo al que agarrarse.
 
En tu escenario bajista 400$-800$ te aseguro que los early adopters se quedan mas que contentos :roto2:

---------- Post added 31-ene-2014 at 09:53 ----------



Hacienda lo tiene todo muy claro, el problema es cuando te quieres escaquear y hacerlo a tu manera. Los bitcoins en españa son bienes digitales, como las espadas del diablo 3

Que en un futuro la cosa cambie y haya que hacer presión para ello etc, etc, está muy bien, pero ahora la legislacion abarca perfectamente el BTC, no como lo que nosotros pensamos\decimos que es pero tiene cabida.

No se si habeis puesto este artículo antes en el hilo, es bastante claro:





Gol de señor.

Claro que hemos leido y comentado ese link que pones. La conclusión fue que ese gabinete de abogados no tiene ni astuta porque sabemos de primera mano que la Dirección General de Tributos no tiene ni astuta.
 

Pues no conozco los pormenores de la ley para estas cosas, pero la manera de demostrarlo será la misma que la manera de demostrar que son mias las espadas del diablo 3. Y si se que ha habido denuncias y sentencias por robos de bienes digitales, asi que algo debe de haber, es cuestión de googlear un rato "demostrar propiedad de los bienes digitales".

¿En serio basas tu argumentación en que los bitcoins no pueden "tenerse"? Estoy muy sorprendido la verdad. Me parece un peligroso clavo ardiendo al que agarrarse.

La única manera de probar la propiedad es demostrando que conoces la clave privada ( firmando un mensaje por ejemplo) y eso no lo puede hacer el gobierno, lo tienes que hacer tu. Otra cosa es que el gobierno pueda asociar una dirección a una identidad que es lo que dije en el post anterior.
 
el 21% lo firmo ahora mismo XD, pero eso es tú opinión.

En el foro se ha discutido esto más veces y hacienda te puede llegar a cobrar el 57% si se lo saca de la manga como ganancia patrimoniales.

Por supuesto, yo hablo del 21% como base aplicable para el tema del iva, para compra y venta de bitcoins a cambio de dinero, no como impuesto por patrimonio, tenencia, etc, en eso estoy de acuerdo, no está regulado, y como no está regulado le caen las leyes de lo que realmente es, un bien digital: 21% de iva si lo compras o lo vendes y 0% para todo lo demas, hasta que lo regulen. Yo tuve que pagar iva por mis juegos de steam y mis compras in-app pero tenerlas u obtener nuevas apps como consecuencia de su uso no me genera ningún gasto.

---------- Post added 31-ene-2014 at 12:57 ----------

Gol de señor.

Claro que hemos leido y comentado ese link que pones. La conclusión fue que ese gabinete de abogados no tiene ni astuta porque sabemos de primera mano que la Dirección General de Tributos no tiene ni astuta.

que si, pero yo hablo de comprarlos y venderlos. Tal vez no lo he dejado claro desde un principio y eso está emborronando el debate.

---------- Post added 31-ene-2014 at 12:58 ----------

La única manera de probar la propiedad es demostrando que conoces la clave privada ( firmando un mensaje por ejemplo) y eso no lo puede hacer el gobierno, lo tienes que hacer tu. Otra cosa es que el gobierno pueda asociar una dirección a una identidad que es lo que dije en el post anterior.

opino igual, ergo son bienes sujetos a propiedad. quien conoce la clave privada los posee.
 
Yo tuve que pagar iva por mis juegos de steam y mis compras in-app pero tenerlas u obtener nuevas apps como consecuencia de su uso no me genera ningún gasto.

Te repito que entre particulares no hay que pagar iva por vender un juego de STEAM "de segunda mano" ( una clave)


podríamos discutir si una empresa tiene que cobrar el iva de los btc que venda ( al no estár regulado), pero un particular NUNCA ( en mi opinión).

si lo regulan igual que el oro la empresa tampoco tendría que cobrar el IVA( p.ej.)

los cheques de mediamarkt si tu compras 100 euros el IVA ya va incluido....no pagas 121 euros del cheque y luego el iva al comprar otra vez. que parece que es lo que estás diciendo que hay que hacer con el btc.


Edit: vamos que yo no termino de ver que el btc sea un bien digital y que haya que aplicarsele el iva. ( y menos aún entre particulares)
 
Última edición:
Te repito que entre particulares no hay que pagar iva por vender un juego de STEAM "de segunda mano" ( una clave)


podríamos discutir si una empresa tiene que cobrar el iva de los btc que venda ( al no estár regulado), pero un particular NUNCA ( en mi opinión).

si lo regulan igual que el oro la empresa tampoco tendría que cobrar el IVA( p.ej.)

los cheques de mediamarkt si tu compras 100 euros el IVA ya va incluido....no pagas 121 euros del cheque y luego el iva al comprar otra vez. que parece que es lo que estás diciendo que hay que hacer con el btc.


Edit: vamos que yo no termino de ver que el btc sea un bien digital y que haya que aplicarsele el iva. ( y menos aún entre particulares)

Ciertamente si el tema del mercado de segunda mano se aplica a bienes digitales (que lo desconozco) y entendemos btc como bien de segunda mano (que es la clave de la cuestión), estoy de acuerdo en que podrían venderse entre particulares sin iva, pero lo veo un poco forzado. :ouch:
 

Pues no conozco los pormenores de la ley para estas cosas, pero la manera de demostrarlo será la misma que la manera de demostrar que son mias las espadas del diablo 3. Y si se que ha habido denuncias y sentencias por robos de bienes digitales, asi que algo debe de haber, es cuestión de googlear un rato "demostrar propiedad de los bienes digitales".

¿En serio basas tu argumentación en que los bitcoins no pueden "tenerse"? Estoy muy sorprendido la verdad. Me parece un peligroso clavo ardiendo al que agarrarse.

Shishi.. Dame tu mail que te mando un correo diciendo que tu casa es mia... nunca crei tan fácil haber ganado a una casa... Mi mail me ja dado la propiedad de tu casa... Que maravilla esto de los mails... en cinco minutos hago un spam de mails y el mundo es mío

---------- Post added 31-ene-2014 at 13:49 ----------

Por supuesto es una opinion, con sus argumentos, los cuales no he visto que podais rebatir aquí, excepto lo que has dicho de que en tu opinion los bitcoins no son bienes que puedan ser propiedad de la gente, opinion que, la verdad, no creo que comparta mucha gente que tiene bitcoins por la cuenta que les trae :roto2::roto2:

¿No sabes que base imponible aplica a los bitcoins? el mismo que a las espadas del diablo 3: el 21% 😀😀

no te has debido de leer todos los tochos que he escrito antes rebatiendolo
 
Interesante cambio de "lider" en exchanges...



¿Esto confirma la noticia de btchina, no?

La noticia de BTC China parece confirmada, aunque siguen sin haber cambiado la imagen en la sección de su web new guide exchange ( ), que supongo será por dejadez o porque no les ha dado tiempo. En su página principal no obstante si que enñazan a la noticia de que sí en coindesk:
Supongo que los que sean clientes de btc china podrán confirmar que sí se puede, cosa que yo no soy por ahora.

En el artículo hablan de que por ser año nuevo en China la repercusión de esta buena noticia tardará en notarse en el mercado. Han lanzado además una promoción en btc china así que esperamos que en pocos días/semana veremos una buena repercusión en los precios de btc.

---------- Post added 31-ene-2014 at 13:53 ----------

Tal como yo lo veo, el que todavía no tiene bitcoins, se debe plantear dos escenarios:

Escenario alcista: El bitcoin en 2-3 años se convierte en una moneda de referencia a nivel mundial, con más de 1.500 millones de usuarios, alcanzando una cotización entre los 50.000€ y los 100.000€ (o más).
Los early adopters son ricos y han hecho el negocio de sus vidas.

Escenario lateral-bajista: El bitcoin, por el motivo que sea, se estanca o se desploma en los próximos 2-3 años. La cotización vive caídas continuas hasta que acaba en dos dígitos (o uno), o bien se queda lateral en la zona 400€-800€ languideciendo lentamente.
Los early adopters asumen pérdidas, y se dicen a sí mismos cosas como “parecía una burbuja pero había que meterse”, “la idea era buena pero no hubo suerte”....

¿Qué probabilidades tienen de cumplirse estos escenarios? El futuro nadie lo sabe, pero sí se puede especular con él. En mi opinión, ahora mismo el escenario alcista es más probable que el bajista, y esto seguirá siendo así mientras el bitcoin siga creciendo en usuarios y en cotización (así de sencillo).

¿Cómo subirse al carro? Según el perfil inversor de cada uno. Particularmente arriesgo un 20-30% de mis ahorros en renta variable y otro tipo de negocios especulativos (bitcoin lo es, obviamente), y el resto de los ahorros a renta fija y similares.

Lo que meto en bitcoins no se toca, ese dinero o lo pierdo o se multiplica. Tener esto claro ayuda a no estar todo el día pendiente de las noticias, y a dormir más o menos tranquilo cuando tenemos correcciones fuertes.

Dicho esto, en mi opinión no invertir en bitcoins ahora mismo no es aconsejable. Es una tecnología suficientemente madura como para generar confianza en inversores no-geeks, y al mismo tiempo está en un período inicial con mucho recorrido por delante. Si al final no funciona será una inversión fallida “que había que intentar”. Pero si al final se impone a nivel mundial, ¿te imaginas la cara de simple que se te va a quedar cuando pudiste comprar por debajo de 600€ y no lo hiciste?

La clave de tu post es lo que he marcado en zain, en mi humilde opinión.
 
el 21% lo firmo ahora mismo XD, pero eso es tú opinión.

En el foro se ha discutido esto más veces y hacienda te puede llegar a cobrar el 57% si se lo saca de la manga como ganancia patrimoniales.

o es que según tu hay que pagar el 21% de iva al venderlo y luego el 57% de las ganancias?

hay que recordar que no todo lo que diga hacienda es sagrado y se puede llevar a tribunales...

segun la ley general de tributos, cualquier impuesto tiene que estar regulado por ley y es en la ley que regula el impuesto donde se dice cual es la base imponible, la naturaleza de los bienes sometidos a dicho impuesto (es decir, a que bienes se le aplica ese impuesto) y el tipo de gravamen a aplicar. hacienda no crea leyes, las aplica.

Esto es importante porque cualquier consulta que se haga a la direccion general de tributos respecto al tema de bitcoin, la respuesta de hacienda no tiene ninguna validez. Si te aplican lo que dicen en una respuesta a una consulta, ve a tribunales.

las respuestas a consultas a la direccion general de tributos se deben responder en base a la ley creada al efecto, y como para bitcoin no hay ley, lo que diga hacienda en una consulta no es valido a efectos legales y se deberia reclamar.

de nuevo, hasta que no exista una ley que defina bitcoin, no se puede determinar cual es la base imponible y por tanto, a dia de hoy, bitcoin no esta sujeto a ningun tipo de leyes ni de impuestos.
 
Última edición:
Ciertamente si el tema del mercado de segunda mano se aplica a bienes digitales (que lo desconozco) y entendemos btc como bien de segunda mano (que es la clave de la cuestión), estoy de acuerdo en que podrían venderse entre particulares sin iva, pero lo veo un poco forzado. :ouch:

No entiendo por que motivo un bien digital de segunda mano no tendría que pagar IVA y un bien tangible si....
A dia de hoy hasta los gastos de envios (son tangibles?) pagan IVA, así que...:tragatochos:

Otra coas es que "pase desapercibido", como pasa por ejemplo (aún) con las compra/ventas de bienes tangibles en ebay....
 
Shishi.. Dame tu mail que te mando un correo diciendo que tu casa es mia... nunca crei tan fácil haber ganado a una casa... Mi mail me ja dado la propiedad de tu casa... Que maravilla esto de los mails... en cinco minutos hago un spam de mails y el mundo es mío


Aqui me he perdido, no se que tiene que ver 😕:


no te has debido de leer todos los tochos que he escrito antes rebatiendolo

bueno, creo que si lo he leido todo, aunque puede que se me haya escapado alguna edición, yo de verdad en esto de que los bitcoins no son bienes que admitan propiedad no me veo argumentando mucho mas. Bajo esa interpretación, en efecto, no son bienes digitales, no son nada.
 
El oro es una mercancía sin pretensiones de ser divisa. Cuidado con los resbalones.

Anda, guapo, ponte a estudiar que no tienes ni astuta.

El oro de inversión (lingotes "good delivery", monedas de inversión,..) tiene estatus de divisa.

Nunca te habías preguntado porque el oro no paga IVA y la plata sí? Cada día aprenderás algo...
 
Además del IVA; nuestros gobiernos benefactores tendrían que indicar que lugar de la contabilidad ocupan los bitcoins. Por ejemplo, segun la liquidez que le otorgue el regulador, se le aplican unas leyes u otras.

En cualquier caso a mi me da lo mismo que se regule o no.
El problema es tratar con desdén una afirmación tan importante para su normalización.

¿ Hay que regular el intercambio de canicas, cromos o peonzas de los niños del colegio ? ¿ Hay que regular la entrega de regalos de reyes a tus descendientes ? ¿ Hay que regular el dinero que echo en la iglesia para encender unas velitas eléctricas a San Justo o La Virgen del Carmen ? ¿ Hay que regular el intercambio de archivos peer to peer ?

Sal de tu caja mental deformada de una puñtera vez y deja de intentar destruir la libertad de los individuos y tecnologías innovadoras haciéndole el juego a todo el aparato burocrático que solamente quiere vivir de meternos a todos en su corral para ordeñar nuestra creatividad, nuestra vitalidad, y cortarnos la lana para dejarnos cada día más desabrigados a sus pies. SHISHI
 

Aqui me he perdido, no se que tiene que ver 😕:




bueno, creo que si lo he leido todo, aunque puede que se me haya escapado alguna edición, yo de verdad en esto de que los bitcoins no son bienes que admitan propiedad no me veo argumentando mucho mas. Bajo esa interpretación, en efecto, no son bienes digitales, no son nada.

eso es, a dia de hoy, para la ley, no son nada....

piensas que si fuesen algo la gente estaria discutiendo que es?? o los gobiernos crearian reuniones para estudiar que malos es bitcoin??

no veo que ocurra el mismo fenomeno sobre un boli, por ejemplo, que esta bien claro lo que es y como se comercia con el.
 
eso es, a dia de hoy, para la ley, no son nada....

piensas que si fuesen algo la gente estaria discutiendo que es?? o los gobiernos crearian reuniones para estudiar que malos es bitcoin??

no veo que ocurra el mismo fenomeno sobre un boli, por ejemplo, que esta bien claro lo que es y como se comercia con el.

Los que discuten sobre que es el bitcoin lo hacen porque no saben lo que es, yo (nosotros) lo tenemos claro.

Y los que se reunen para hablar de ello no lo hacen para hablar de que es, sino de que estatus hay que darle y como se debe sacar tajada en función de los usos que esta teniendo. si mañana se empezaran a usar las canicas como dinero tambien habría reuniones, pero eso no le quita el estatus de canica a la canica hasta que no acabe la reunion...

De todas formas en españa podemos esperar sentados, van a tardar en decir nada y seguramente lo que dirán será una chapuza de kilo, antes llegará una normativa europea que una española.
 
Los que discuten sobre que es el bitcoin lo hacen porque no saben lo que es, yo (nosotros) lo tenemos claro.

Y los que se reunen para hablar de ello no lo hacen para hablar de que es, sino de que estatus hay que darle y como se debe sacar tajada en función de los usos que esta teniendo. si mañana se empezaran a usar las canicas como dinero tambien habría reuniones, pero eso no le quita el estatus de canica a la canica hasta que no acabe la reunion...

De todas formas en españa podemos esperar sentados, van a tardar en decir nada y seguramente lo que dirán será una chapuza de kilo, antes llegará una normativa europea que una española.

entonces ahi te estas dando la respuesta. si se reunen para ver que estatus hay que darle para sacar tajada, no queda mas remedio que deducir que ahora no hay estatus ya que no puedes dar estatus a algo que ya lo tiene, solo podrias cambiar el estatus.

si aun no existe estatus, como es a dia de hoy, se reunen para poner un estatus a algo que no existe.
 
Anda, guapo, ponte a estudiar que no tienes ni astuta.

El oro de inversión (lingotes "good delivery", monedas de inversión,..) tiene estatus de divisa.

Nunca te habías preguntado porque el oro no paga IVA y la plata sí? Cada día aprenderás algo...

Si, sin IVA a partir de cierto grado de pureza.
Pero ello de debe a un régimen especial, no veo como esto responde a la contingente necesidad de regulación del BTC.
Comprenderá que el régimen especial de oro, por definición; no lo es del BTC.

¿ Hay que regular el intercambio de canicas, cromos o peonzas de los niños del colegio ? ¿ Hay que regular la entrega de regalos de reyes a tus descendientes ? ¿ Hay que regular el dinero que echo en la iglesia para encender unas velitas eléctricas a San Justo o La Virgen del Carmen ? ¿ Hay que regular el intercambio de archivos peer to peer ?

Sal de tu caja mental deformada de una puñtera vez y deja de intentar destruir la libertad de los individuos y tecnologías innovadoras haciéndole el juego a todo el aparato burocrático que solamente quiere vivir de meternos a todos en su corral para ordeñar nuestra creatividad, nuestra vitalidad, y cortarnos la lana para dejarnos cada día más desabrigados a sus pies. SHISHI

Disculpe pero yo no intento destruir la libertad de nadie.
Los gobiernos, y su poner regulador son un hecho.
 
entonces ahi te estas dando la respuesta. si se reunen para ver que estatus hay que darle para sacar tajada, no queda mas remedio que deducir que ahora no hay estatus ya que no puedes dar estatus a algo que ya lo tiene, solo podrias cambiar el estatus.

si aun no existe estatus, como es a dia de hoy, se reunen para poner un estatus a algo que no existe.

y dale,

No existe según tu intepretación de que no pueden tener dueño. ¿como no van a tener dueño los bitcoins?

Segun mi interpretación y me temo que la de mas gente segun la cual SI pueden tener dueño, los bitcoins existen como bienes digitales.

Un bien digital que la gente está usando como dinero. por ese uso, y no por lo que son o no son, es por lo que hay que revisar su estatus de bien digital a otra cosa, pero hasta que lo esté, son bienes digitales, menos para ti y tu extraña interpretación de que no pueden tener dueño.

Creo que mi opinion ha quedado clara y me cansa ya esto un poco, me retiro de este debate en particular señores :rolleye:

---------- Post added 31-ene-2014 at 14:23 ----------

Sal de tu caja mental deformada de una puñtera vez y deja de intentar destruir la libertad de los individuos y tecnologías innovadoras haciéndole el juego a todo el aparato burocrático que solamente quiere vivir de meternos a todos en su corral para ordeñar nuestra creatividad, nuestra vitalidad, y cortarnos la lana para dejarnos cada día más desabrigados a sus pies. SHISHI

:ouch::ouch::ouch:

++++++++
 
y dale,

No existe según tu intepretación de que no pueden tener dueño. ¿como no van a tener dueño los bitcoins?

Segun mi interpretación y me temo que la de mas gente segun la cual SI pueden tener dueño, los bitcoins existen como bienes digitales.

Un bien digital que la gente está usando como dinero. por ese uso, y no por lo que son o no son, es por lo que hay que revisar su estatus de bien digital a otra cosa, pero hasta que lo esté, son bienes digitales, menos para ti y tu extraña interpretación de que no pueden tener dueño.

Creo que mi opinion ha quedado clara y me cansa ya esto un poco, me retiro de este debate en particular señores :rolleye:

---------- Post added 31-ene-2014 at 14:23 ----------



:ouch::ouch::ouch:

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para mi y para cualquier otro....todo son interpretaciones puesto que no hay ley y la unica interpretacion valida es la que de el legislador y aun no se ha pronunciado...y por mucho que te empeñes en decir que es un bien digital, no lo puedes demostrar porque no hay ley que te lo diga, y no, en este caso no se puede acudir (en ausencia de ley) a la jurisprudencia porque no existe ni a la costumbre porque tampoco existe al ser bitcoin algo nuevo...

y aqui mi punto (independientemente de que lo consideres un bien digital o como es mi caso un mensaje de una firma electronica), si no existe ley, no existe tributo (dando igual que interpretacion le demos a bitcoin)

sin ley no hay tributo


p.d: en bitcoin el dueño es anonimo, buscale...solo se conocen las direcciones publicas, no la identidad de quien gestiona esa direccion
 
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