Alxemi
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pse, no se yo... coincide en el tiempo pero no me lo termino de creer.
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*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)
- Autor del tema muyuu
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pse, no se yo... coincide en el tiempo pero no me lo termino de creer.
Sr.Elemento
Madmaxista
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O sea, un bear trap de libro. Estoy de acuerdo.
Yo diría que, más que un bear trap, darle demasiada importancia a la edad de las monedas que se están moviendo, nos hace susceptibles a ser presas fáciles de una posible manipulación que podrían intentar los early adopters y que les supondría un coste bajísimo (sólo las comisiones de una transacción que incluso podría ser 0).
---------- Post added 28-jul-2014 at 13:30 ----------
No es por el bitcoin, es por la persona que lo minó.
Alguien minó bitcoins el 30 de enero de 2009, a pocos dias del inicio del sistema, y los está moviendo ahora por primera vez. Ya se sabe que hay al menos dos grandes "fundadores", satoshi y el propietario de ese bloque, que tienen el control de sus bitcoins (lo de satoshi solo se supone), es decir que no se han perdido como se sospecha de muchas de esas fortunas primigenias.
Creo que es significativo y un dato a tener en cuenta, porque muchas veces se habla de que las grandes fortunas de los primeros mineros están perdidas, y eso disminuye el riesgo de un gran dump por su parte, etc, etc. en cualquier caso no creo que exista riesgo alguno, lo comentaba como curiosidad. Y si lo hacen (el dump), mejor para el sistema.
jejeje, no sé quién ha extendido ese rumor, pero no es creíble. ¿Alguien realmente cree que Satoshi o Hal Finney (el que suponen que ha movido estos bitcoins tan antiguos) no disponen en su poder de las correspondientes claves privadas para gastarlos?. Son genios, pero no creo que sean tan despistados. :rolleye:
Dumps los ha habido y los va a haber durante mucho tiempo. ¿Qué más da si los realizan ellos u otros que llegaron poco después? La gente es demasiado miedosa, busca patrones a los que aferrarse e indicadores en los que confiar. Eso es lo peor de todo. El rebaño es capaz de pervertir algo tan importante como la fungibilidad de la moneda con tal de justificar sus miedos. Ahora mismo hay 13 millones de bitcoins en circulación y pueden cambiar de manos todos o ninguno. El resto son especulaciones y ruido que puede ser interesado o no.
Bloque minado el 30 de enero de 2009 movido hace unos dias:
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pero esa operación en concreto se hizo en febrero.
Incluídas en el Bloque 284431 (2014-02-06 09:51:58 +16 minutos)
No me he leído el reddit, no sé si habrán visto otras operaciones más recientes.
Última edición:
1auno
Madmaxista
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Yo ya ni recuerdo si la mia era una "classic" con la carcasa reforzada de plástico o la normal de metal. ¡Guano de preorders! 😡:
remonster
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Es relevante saber cuantos bitcoins estan perdidos y cuantos no. La cotizacion es proporcional al numero de bitcoins no perdidos. Por lo tanto, si se mueven bitcoins viejos que se.creian perdidos el mercado reacciona. El mercado siempre sobrerreacciona...
Sr.Elemento
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Si el código fuente dice que el ritmo de incorporación de los bitcoins a la circulación es decreciente, que su ratio decrece a la mitad cada cuatro años y que hoy hay 13 millones en circulación, la gente debería ceñirse a eso.
Cualquier novato debería iniciarse aceptando sólamente lo que pone en el código. No se sabe cuántos bitcoins han sido extraviados. Pueden ser todos o ninguno. De la misma forma, tampoco se sabe cuántos bitcoins posee Satoshi. Pero no es descabellado pensar que, durante los dos primeros años de vida que estuvo minándose Bitcoin, la mayoría estén todavía en su poder.
El rebaño es muy ignorante y comportarse como tal puede resultar peligroso. 13 millones de unidades monetarias había en circulación ayer, y las mismas 13 millones + 3600BTC hay en circulación hoy. Nada más.
Es extremadamente importante diferenciar el dinero y el poder. En el mundo fiat, dinero y poder suelen ir unidos. Aquí no. Satoshi tiene exactamente el mismo poder que cualquiera de nosostros, sólo que algo más de dinerillo en los bolsillos. Pero lo importante es que no dispone de más poder que nadie. No puede cambiar las reglas del juego. No puede determinar qué es real y qué no lo es. Esa es la principal ventaja de Bitcoin.
Cualquier novato debería iniciarse aceptando sólamente lo que pone en el código. No se sabe cuántos bitcoins han sido extraviados. Pueden ser todos o ninguno. De la misma forma, tampoco se sabe cuántos bitcoins posee Satoshi. Pero no es descabellado pensar que, durante los dos primeros años de vida que estuvo minándose Bitcoin, la mayoría estén todavía en su poder.
El rebaño es muy ignorante y comportarse como tal puede resultar peligroso. 13 millones de unidades monetarias había en circulación ayer, y las mismas 13 millones + 3600BTC hay en circulación hoy. Nada más.
Es extremadamente importante diferenciar el dinero y el poder. En el mundo fiat, dinero y poder suelen ir unidos. Aquí no. Satoshi tiene exactamente el mismo poder que cualquiera de nosostros, sólo que algo más de dinerillo en los bolsillos. Pero lo importante es que no dispone de más poder que nadie. No puede cambiar las reglas del juego. No puede determinar qué es real y qué no lo es. Esa es la principal ventaja de Bitcoin.
Nico
Será en Octubre
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Ese es el motivo de las últimas caidas, los especuladores aprovechan cualquier excusa para agitar la cotización, y tratar de sembrar los nervios. A rio revuelto, ganancia de pescadores.
:no::no:
Si por "caída" te refieres a la actual cotización por abajo de los $ 600 (que en lo personal no me parece ninguna caída aclaro) la misma se debe a que el VOLUMEN en los exchanges es de PENA.
En el caso de los occidentales sumando bitstamp, btce y kraken entre todos no llegas a 13.000 btc transados y eso es NADA.
Claramente no está entrando "dinero nuevo" en el bitcoin -tampoco saliendo mucho justo es decirlo- y, más bien, está todo en modo "wait and see".
Si no hay noticias deslumbrantes meterse a $ 600 no entusiasma mucho a un nuevo y, tampoco es un precio que llame la atención a un viejo para liquidar e irse.
Quizás es un buen punto de equilibrio -lo que sería una buena noticia al fin y al cabo-.
remonster
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Si el código fuente dice que el ritmo de incorporación de los bitcoins a la circulación es decreciente, que su ratio decrece a la mitad cada cuatro años y que hoy hay 13 millones en circulación, la gente debería ceñirse a eso.
Cualquier novato debería iniciarse aceptando sólamente lo que pone en el código. No se sabe cuántos bitcoins han sido extraviados. Pueden ser todos o ninguno. De la misma forma, tampoco se sabe cuántos bitcoins posee Satoshi. Pero no es descabellado pensar que, durante los dos primeros años de vida que estuvo minándose Bitcoin, la mayoría estén todavía en su poder.
El rebaño es muy ignorante y comportarse como tal puede resultar peligroso. 13 millones de unidades monetarias había en circulación ayer, y las mismas 13 millones + 3600BTC hay en circulación hoy. Nada más.
Es extremadamente importante diferenciar el dinero y el poder. En el mundo fiat, dinero y poder suelen ir unidos. Aquí no. Satoshi tiene exactamente el mismo poder que cualquiera de nosostros, sólo que algo más de dinerillo en los bolsillos. Pero lo importante es que no dispone de más poder que nadie. No puede cambiar las reglas del juego. No puede determinar qué es real y qué no lo es. Esa es la principal ventaja de Bitcoin.
Creo que no lo entiendes. Si de los 13 millones de btc hay la mitad perdidos entonces la cotización sería el doble que si no hubiese ninguno perdido. Esto que he enunciado es un teorema matemático.
El precio actual integra que hay un cierto número de bitcoins perdidos. Es difícil de evaluar, pero supongo que entre 1 y 1.5 millones. Si aparece información nueva que corrija está cifra el mercado reacciona. Es normal.
Por ejemplo, si se piensa que 130.000 bitcoins de los que se pensaban perdidos se mueven en la blockchain, entonces tenemos una corrección matemática de 1/1.001 (aproximadamente un 1% a la baja) de la cotización.
Si un early adopter, que puede tener bajo su control cientos de miles de bitcoins empieza a mover bitcoins minados en los primeros meses eso da una señal que unos cuantos miles de bitcoins que se creían perdidos pueden no estarlos.
Si Satoshi mueve uno de los primeros bloques minados, la cotización colapsará en segundos un 20% por lo menos (se sabe que mino entorno al millón que siguen perecid). Satoshi puede ser uno de los hombres más poderosos financieramente del Mundo.
Sr.Elemento
Madmaxista
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Creo que no lo entiendes. Si de los 13 millones de btc hay la mitad perdidos entonces la cotización sería el doble que si no hubiese ninguno perdido. Esto que he enunciado es un teorema matemático.
El precio actual integra que hay un cierto número de bitcoins perdidos. Es difícil de evaluar, pero supongo que entre 1 y 1.5 millones. Si aparece información nueva que corrija está cifra el mercado reacciona. Es normal.
Por ejemplo, si se piensa que 130.000 bitcoins de los que se pensaban perdidos se mueven en la blockchain, entonces tenemos una corrección matemática de 1/1.001 (aproximadamente un 1% a la baja) de la cotización.
Si un early adopter, que puede tener bajo su control cientos de miles de bitcoins empieza a mover bitcoins minados en los primeros meses eso da una señal que unos cuantos miles de bitcoins que se creían perdidos pueden no estarlos.
Si Satoshi mueve uno de los primeros bloques minados, la cotización colapsará en segundos un 20% por lo menos (se sabe que mino entorno al millón que siguen perecid). Satoshi puede ser uno de los hombres más poderosos financieramente del Mundo.
No, si lo entiendo perfectamente. Lo único que quería dejar claro es que no entiendo de dónde ha sacado la gente la teoría esa de que, porque unos bitcoins se han quedado quietos cuatro años, su propietario (ni más ni menos que un genio de la criptografía) ha extraviado las claves privadas.
No entiendo las una manola mentales que se hace la gente que especula con Bitcoin. Cualquiera debería tener claro que todos y cada uno de los 13 millones de bitcoins que se encuentran en circulación puede cambiar de dirección en cualquier momento. El resto es ruído.
1auno
Madmaxista
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A ver que sale, pero esto podría ser ENORME! Podría volver obsoletos e innecesarios los ATM bitcoin. ¿Para qué los querríamos?
Ayudan a que cualquier persona que tiene un negocio en tienda física, pueda convertirse en un "Atm" o punto de compraventa de bitcoin, además gestionándolo tu mismo para ponerte el margen que quieras y anunciándote online.
Así en tu local tienes toda la infraestructura para gestionar dinero, incluso podrías declarar tu beneficio legalmente, y puede ser un reclamo para atraer clientes independientemente de lo que vendas. Te colocaría en todos los mapas de sitios donde se acepta bitcoin, aun sin tener que vender tus productos por bitcoin si no quieres.
Espero que funcione bien porque podría ser bestial, que en un montón de comercios se pueda comprar o vender bitcoins tan fácilmente. Descentralización en estado puro.
A ver como luchan los gobiernos contra esto, tendrían que ponerse ya serios.
Obviamente es un riesgo que una tiendecita acepte cambiar cantidades grandes, pero para los que tengan algo mayor, con la seguridad necesaria, evita varios de los grandes problemas de localbitcoins; el de tener que quedar con alguien acordando hora y sitio, y el riesgo de que te den el palo.
En reddit están respondiendo preguntas:
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Espero que funcione bien porque podría ser bestial, que en un montón de comercios se pueda comprar o vender bitcoins tan fácilmente. Descentralización en estado puro.
A ver como luchan los gobiernos contra esto, tendrían que ponerse ya serios.
Obviamente es un riesgo que una tiendecita acepte cambiar cantidades grandes, pero para los que tengan algo mayor, con la seguridad necesaria, evita varios de los grandes problemas de localbitcoins; el de tener que quedar con alguien acordando hora y sitio, y el riesgo de que te den el palo.
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remonster
Madmaxista
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No, si lo entiendo perfectamente. Lo único que quería dejar claro es que no entiendo de dónde ha sacado la gente la teoría esa de que, porque unos bitcoins se han quedado quietos cuatro años, su propietario (ni más ni menos que un genio de la criptografía) ha extraviado las claves privadas.
No entiendo las una manola mentales que se hace la gente que especula con Bitcoin. Cualquiera debería tener claro que todos y cada uno de los 13 millones de bitcoins que se encuentran en circulación puede cambiar de dirección en cualquier momento. El resto es ruído.
Hay muchos bitcoins minados al principio que están perdidos definitivamente. Y eso no es "ruido". Estimar la cantidad es difícil, pero cualquier movimiento de un bloque generado al principio da indicaciones que muchos otros no están perdidos...y eso irremediablemente afecta a la cotización.
Estoy dispuesto a apostar que tras un movimiento de bitcoins minados al principio por Satoshi, la cotización se desplomaría.
zz00zz
Madmaxista
Me parece genial lo de coinsafe, espero que triunfe y poder ver a los legisladores corriendo a legislar para acabar tropezando con las normas (KYC) y (AML), para los que no lo sepan (identificacion cliente) y (prevención lavado del apestoso fiat) lo cual es la cadena de SU prueba de trabajo en la cual van a empantanar.
Me pregunto si se va a apuntar algún Banco?......Por cierto con iva o sin iva.
Ya hace tiempo sugerí algo así con google, precio average y cero comisiones, a nadie pareció interesar.. será por aquello de la feroz especulación......
Nico avisa a los matones se a abierto otro frente aparte de la red maidsafe y su safecoin.
Me pregunto si se va a apuntar algún Banco?......Por cierto con iva o sin iva.
Ya hace tiempo sugerí algo así con google, precio average y cero comisiones, a nadie pareció interesar.. será por aquello de la feroz especulación......
Nico avisa a los matones se a abierto otro frente aparte de la red maidsafe y su safecoin.
Nico
Será en Octubre
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En EE.UU. e incluso en América Latina existe desde hace mucho. En algunos casos por acuerdo con los bancos (puedes hacer "extracciones" de tu cuenta) y en otros vinculado a las tarjetas de crédito o débito.
Está limitado a sumas pequeñas (creo que el máximo en Wallmart era de 100 U$S), obviamente identificado.
También existe la parte "ilegal" de eso donde, algún comercio inescrupuloso anota como "venta" una operación, le da el dinero al tipo que viene con la tarjeta y se queda con una jugosa comisión. Es el modo -por ejemplo- como los venezolanos obtienen su dinero cuando salen al exterior (lo llaman "raspar" la tarjeta y, en las tiendas que se dedican a eso les cobran el 10% de comisión).
De todos modos te voy a dar mi opinión al respecto... JUSTO cuando nos acercábamos a cierta integración con el sistema, este tipo de acciones vuelven a alejar las posiciones.
En el caso de EE.UU. al menos, ninguna tienda podría hacer esto sin caer en la categoría de "Negocio Financiero" (recordar normas de la FinCEN) y tener que registrarse y cumplir con toda la normativa.
Desde ya entonces ninguna tienda "oficial" se meterá en este balurdo.
Y, respecto a un pequeño comerciante que lo vea como un ingreso adicional... a los fines prácticos es como "rasparle" la tarjeta a un venezolano... habrá unos cuantos que se dedicarán a eso hasta que los pesquen y les quiten las licencias y el acceso a las tarjetas, etc.
Así que, por el lado de USA, poco y nada (es más, creo que es muy negativo).
- Y en el resto del mundo ?
Si, podría servir en aquellos países donde la ilegalidad o el manejo caótico está a la orden del día... digamos América Latina o Africa, incluso Asia... y, por qué no, en ciertos lugares de Europa hasta que la reglamentación deje en claro que está prohibido.
Pero... quién va a usarlo ?
Alguien que quiere COMPRAR bitcoins y que además TENGA UN NEGOCIO (una categoría bastante reducida a estarse a las estadísticas).
Hoy, sin la app también podría hacerlo cobrando en bitcoins con su cuenta y guardándose los mismos... creo que he Madrid -por tomar un ejemplo- son tres los negocios que hacen eso (cualquier otra opción pasa por bitpay y reciben EUROS, no quieren bitcoins).
Y por qué lo harían los comerciantes que NO QUIEREN bitcoins ?
Desde ya, muy útil para los tenedores de bitcoins (que los hayan minado, robado o comprado cuando eran baratos) pero, casi inusable para los comerciantes y, con muy pocos incentivos para ellos.
Insisto... salvo las cuasi-excepcionales circunstancias de un comerciante que ADEMAS quiera comprar bitcoins y que ya hoy podría de todos modos hacerlo directamente, no veo muchos más usos SALVO que hubiera una comisión que justificara todo el tinglado (5 o 10%) y eso, apenas si les serviría a los hackers que roban bitcoins para liquidar rápidamente sus robos.
Simpático. Mucha bambolla. Poco "usable".
En un mundo mágico donde inventamos las reglas y hacemos lo que queremos porque el Estado no existe sería FANTASTICO. En el mundo real, no tanto.
Está limitado a sumas pequeñas (creo que el máximo en Wallmart era de 100 U$S), obviamente identificado.
También existe la parte "ilegal" de eso donde, algún comercio inescrupuloso anota como "venta" una operación, le da el dinero al tipo que viene con la tarjeta y se queda con una jugosa comisión. Es el modo -por ejemplo- como los venezolanos obtienen su dinero cuando salen al exterior (lo llaman "raspar" la tarjeta y, en las tiendas que se dedican a eso les cobran el 10% de comisión).
De todos modos te voy a dar mi opinión al respecto... JUSTO cuando nos acercábamos a cierta integración con el sistema, este tipo de acciones vuelven a alejar las posiciones.
En el caso de EE.UU. al menos, ninguna tienda podría hacer esto sin caer en la categoría de "Negocio Financiero" (recordar normas de la FinCEN) y tener que registrarse y cumplir con toda la normativa.
Desde ya entonces ninguna tienda "oficial" se meterá en este balurdo.
Y, respecto a un pequeño comerciante que lo vea como un ingreso adicional... a los fines prácticos es como "rasparle" la tarjeta a un venezolano... habrá unos cuantos que se dedicarán a eso hasta que los pesquen y les quiten las licencias y el acceso a las tarjetas, etc.
Así que, por el lado de USA, poco y nada (es más, creo que es muy negativo).
- Y en el resto del mundo ?
Si, podría servir en aquellos países donde la ilegalidad o el manejo caótico está a la orden del día... digamos América Latina o Africa, incluso Asia... y, por qué no, en ciertos lugares de Europa hasta que la reglamentación deje en claro que está prohibido.
Pero... quién va a usarlo ?
Alguien que quiere COMPRAR bitcoins y que además TENGA UN NEGOCIO (una categoría bastante reducida a estarse a las estadísticas).
Hoy, sin la app también podría hacerlo cobrando en bitcoins con su cuenta y guardándose los mismos... creo que he Madrid -por tomar un ejemplo- son tres los negocios que hacen eso (cualquier otra opción pasa por bitpay y reciben EUROS, no quieren bitcoins).
Y por qué lo harían los comerciantes que NO QUIEREN bitcoins ?
Desde ya, muy útil para los tenedores de bitcoins (que los hayan minado, robado o comprado cuando eran baratos) pero, casi inusable para los comerciantes y, con muy pocos incentivos para ellos.
Insisto... salvo las cuasi-excepcionales circunstancias de un comerciante que ADEMAS quiera comprar bitcoins y que ya hoy podría de todos modos hacerlo directamente, no veo muchos más usos SALVO que hubiera una comisión que justificara todo el tinglado (5 o 10%) y eso, apenas si les serviría a los hackers que roban bitcoins para liquidar rápidamente sus robos.
Simpático. Mucha bambolla. Poco "usable".
En un mundo mágico donde inventamos las reglas y hacemos lo que queremos porque el Estado no existe sería FANTASTICO. En el mundo real, no tanto.
tastas
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Parece que se te olvida que el objetivo de Bitcoin no es integrarse en el sistema. Quizás lo sea el de los banqueros o los nuevos peces rellenitos de bitcoin con ganas de reemplazar el lugar de los banqueros.De todos modos te voy a dar mi opinión al respecto... JUSTO cuando nos acercábamos a cierta integración con el sistema, este tipo de acciones vuelven a alejar las posiciones.
En cualquier caso, Bitcoin no fue creado para integrarse con el sistema sino para cambiarlo, y cualquier cosa que no siga ese camino sería un fracaso para los originarios creadores de Bitcoin.
¿En qué te basas para decir que "nos acercábamos a cierta integración con el sistema"?
La tienda de inforática de cerca de Atocha PC Coste, en Madrid, creo que ofrecía cambio en la tienda y se ofrecía a través de localbitcoins. Do Eat creo que sigue teniendo una ATM.Pero... quién va a usarlo ?
Alguien que quiere COMPRAR bitcoins y que además TENGA UN NEGOCIO (una categoría bastante reducida a estarse a las estadísticas).
Hoy, sin la app también podría hacerlo cobrando en bitcoins con su cuenta y guardándose los mismos... creo que he Madrid -por tomar un ejemplo- son tres los negocios que hacen eso (cualquier otra opción pasa por bitpay y reciben EUROS, no quieren bitcoins).
Insisto... salvo las cuasi-excepcionales circunstancias de un comerciante que ADEMAS quiera comprar bitcoins y que ya hoy podría de todos modos hacerlo directamente, no veo muchos más usos SALVO que hubiera una comisión que justificara todo el tinglado (5 o 10%) y eso, apenas si les serviría a los hackers que roban bitcoins para liquidar rápidamente sus robos.
Decirnos que hoy en día hay poca gente interesada en comprar y vender bitcoin es no decirnos nada, porque hoy en día es poca la gente que usa bitcoin. Lo importante es ofrecer facilidades para el acceso a la moneda. Hace un año, lo único que podías hacer era una SEPA a Mt Gox, utilizar el escrow de localbitcoins o fiarte de cualquiera que veas en internet. Hoy tienes la posibilidad de usar cajeros, ir a una tienda de confianza, y en un futuro no muy lejano la posibilidad de usar un exchange p2p.
¿Por qué contrataría la liga de futbol en la TV por cable un bar que no quiere que en su bar se emitan partidos de futbol? :ouch:Y por qué lo harían los comerciantes que NO QUIEREN bitcoins ?
Alxemi
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yo creo que ese es un troll
remonster
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yo creo que ese es un troll
Por qué?
Si te fijas hay alguno más a quien le han llamado del IRS americano.
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Eso les pasa por gilipilas. Me he cansado de leer en Reddit a gente que avisaba que no era conveniente declarar ni beneficios ni pérdidas a la hacienda americana. Ahí tenéis el resultado de intentar deducirse pequeñas pérdidas en la "actividad minera".
Bitcoin debe usarse siempre de la forma en la que está diseñado, esto es, un sistema económico paralelo. Intentar mezclar el sistema económico Bitcoin con el tradicional lleva a este tipo de "fricciones". Sobretodo si te pasas de listo e intentas tener lo mejor de ambos sistemas (deducciones fiscales por la mining farm + revalorizaciones de infarto).
More recently I started mining with some Avalon ASICs (which I declared under my business and tried to get reimbursed for taxes paid for electricity, losses due to bitcoin fluctuations, and depreciation of my assets).
Bitcoin debe usarse siempre de la forma en la que está diseñado, esto es, un sistema económico paralelo. Intentar mezclar el sistema económico Bitcoin con el tradicional lleva a este tipo de "fricciones". Sobretodo si te pasas de listo e intentas tener lo mejor de ambos sistemas (deducciones fiscales por la mining farm + revalorizaciones de infarto).
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En un mundo mágico donde inventamos las reglas y hacemos lo que queremos porque el Estado no existe sería FANTASTICO. En el mundo real, no tanto.
Pero es que todavía crees que Bitcoin su objetivo es integrarse con el sistema ? es que no ves que es si acaso todo lo contrario ?
Tan dificil es entender que es el sistema el que debe tratar de integrarse a el y no al revés, XD que prepotencia tan ciega la tierra el centro del Universo, la regularización y sus normas no son mas que un intento de adaptarse y no sucumbir ante el.
Si quieres seguir creyendo que la regularización y sus normas son para que la sociedad se sostenga puedes seguir creyéndolo y hacer de tu fantasía una realidad, pero la realidad está mas allá de todo ello.
No se si me entiendes crees que la realidad es lo que ves con el radar de tu mente pero la realidad es como el horizonte cuanto mas te acercas a ella mas se aleja...estas con tu mente conduciendo con el retrovisor.
En tu mundo inamovible y mágico en que el estado se inventa y hace lo que quiere con las reglas porque los otros solo existen para que las cumplan a fin de que todo el tinglado se sostenga, solo existe en tu fantasia de mundo, en el real es tan solo una simple interpretación o acontecer de tu mente que se resiste al cambio de ver como los otros pueden existir prescindiendo del estado centralizador.
Es el estado centralizador el que necesita depender de lo otros, en cambio los otros si pueden prescindir de este.
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muyuu
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A mí me ha llegado hoy.