*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

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Lo de los mineros... No sé, quizá lo suyo sería que todo el mundo tuviese un USB minando o similar, para extraer porcentaje de fruta de los grandes mineros. Yo me lo estoy pensando, no me importaría gastar unos watios sobre todo ahora que se acerca el invierno y lo que gastes de corriente te lo ahorras en calefacción.


Estaba pensando lo mismo, creo que me voy a pillar un ASIC fresco para intentar diluir la potencia de los pools porque esto no va por buen camino.

---------- Post added 01-oct-2014 at 10:42 ----------

La subida de la dificultad es inherente al sistema Bitcoin ya que se basa en aspectos tecnológicos en los que se aplica la Ley de Moore.

Lo que solo ocurre de vez en cuando es que un cambio tecnológico suponga un salto cuántico respecto a lo anteriormente existente y eso, exactamente, es lo que ha pasado con la entrada de los ASIC.

En cualquiera de los parámetros que midamos (Hash/$, Hash/W,.....) los ASIC han supuesto una enorme multiplicación, en poquísimo tiempo, de la potencia de calculo por unidad de proceso con las consecuencias que ello conlleva de obsolescencia acelerada y necesidad urgente de nuevas inversiones. Si a eso se añade la enorme revalorización que existió el año pasado nos encontramos en la excepcional situación actual que comentaba en el post anterior.

Evidentemente no estamos libres de que un nuevo avance tecnológico vuelva a causar una convulsión similar en el mundo de la minería, con sus implicaciones en todo el sistema BTC, aunque, por el momento, no se vislumbra en el horizonte ninguna tecnología accesible capaz de multiplicar la potencia de calculo de la manera en que los ASIC lo han hecho en estos últimos meses.

Un ASIC es un integrado diseñado para realizar una tarea concreta a diferencia de los procesadores que son de propósito general. Por tanto, cualquier dispositivo que salga será un ASIC, aunque puede que mejoren el diseño seguirán siendo un ASIC.
 
Lo de los mineros... No sé, quizá lo suyo sería que todo el mundo tuviese un USB minando o similar, para extraer porcentaje de fruta de los grandes mineros. Yo me lo estoy pensando, no me importaría gastar unos watios sobre todo ahora que se acerca el invierno y lo que gastes de corriente te lo ahorras en calefacción.

Creéis que si 1.000 o 10.000 usuarios nos ponemos a minar con un cacharrito de 20€ hacemos algo? A mi no me importa "minar gratis" si con eso mantenemos descentralizada la red (tengo instalado Boinc desde hace ni sé...), pero tengo mis muchas dudas de que esto pueda servir para algo comparándolo con el poder de los grandes mineros.

Yo creo que más bien, la solución vendría por algún cambio de funcionamiento. No hablo de pasar a "proof of stake", pero sí de hacer algo que evite la concentración del minado.
 
Creéis que si 1.000 o 10.000 usuarios nos ponemos a minar con un cacharrito de 20€ hacemos algo? A mi no me importa "minar gratis" si con eso mantenemos descentralizada la red (tengo instalado Boinc desde hace ni sé...), pero tengo mis muchas dudas de que esto pueda servir para algo comparándolo con el poder de los grandes mineros.

Yo creo que más bien, la solución vendría por algún cambio de funcionamiento. No hablo de pasar a "proof of stake", pero sí de hacer algo que evite la concentración del minado.

Hombre, algo hará, no?? A una mala lo pones a solo mining a ver si te toca la "lotería".
 
La subida de la dificultad es inherente al sistema Bitcoin ya que se basa en aspectos tecnológicos en los que se aplica la Ley de Moore.

Lo que solo ocurre de vez en cuando es que un cambio tecnológico suponga un salto cuántico respecto a lo anteriormente existente y eso, exactamente, es lo que ha pasado con la entrada de los ASIC.

En cualquiera de los parámetros que midamos (Hash/$, Hash/W,.....) los ASIC han supuesto una enorme multiplicación, en poquísimo tiempo, de la potencia de calculo por unidad de proceso con las consecuencias que ello conlleva de obsolescencia acelerada y necesidad urgente de nuevas inversiones. Si a eso se añade la enorme revalorización que existió el año pasado nos encontramos en la excepcional situación actual que comentaba en el post anterior.

Evidentemente no estamos libres de que un nuevo avance tecnológico vuelva a causar una convulsión similar en el mundo de la minería, con sus implicaciones en todo el sistema BTC, aunque, por el momento, no se vislumbra en el horizonte ninguna tecnología accesible capaz de multiplicar la potencia de calculo de la manera en que los ASIC lo han hecho en estos últimos meses.

Durante los momentos de subida, los mineros prefieren guardarse los bitcoins y liquidar lo justo. Esto ademas fomenta la subida de precios ya que no sacan al mercado las nuevas unidades, restringiendo la oferta.

Las inversiones son rentables a precios altos pero si el precio baja no lo son... Si baja el precio, los mineros se ven obligados a vender los bitcoins acumulados durante la subida para cubrir costes y amortizar creditos. Al tirar el precio hacia abajo, se refuerza esta tendencia (la bajada de precio obliga a mas mineros a vender) haciendo que la mineria sea cada vez menos rentable, obligando a apagar equipos y concentrando la mineria en unas pocas manos fuertes (fin de la mineria "descentralizada" y peligro de ataque 51%).

Las bajadas de precio derivadas de las ventas de los mineros, asusta a los nuevos inversores que principalmente van atraidos por el mantra "el dinero del futuro siempre sube". Como se puede ver en las graficas de volumen y busquedas de google, las caidas de precios no van acompanadas de "panico comprador" para aprovechar las rebajas. Al no aumentar la demanda cuando baja el precio, dificilmente se va a estabilizar a un precio que haga rentable la mineria. Si la mineria no es rentable, los mineros no pueden guardar los bitcoins y restringir asi la oferta de forma que la presion bajista continua. Al seguir bajando de precio, no entra nuevo dinero... es un circulo vicioso dificil de romper.
 
Última edición:
Es fácil, cuando quiebren los mineros que se han pasado de listos. Ahí se alcanzará el equilibrio.

Para que los mineros restrijan la oferta, es necesario que el precio de bitcoin sea mayor que el precio de producirlo para que de esta forma puedan quedarse ellos con los bitcoins en vez de sacarlos al mercado y seguir deprimiendo los precios... El problema es que segun van cerrando mineros, se va concentrando el mercado y haciendo mas posible un ataque de 51%

No estoy de acuerdo en que la prioridad de los mineros sea el "proyecto bitcoin" sino sus propios intereses. Si un ataque 51% les permite sobrevivir y pagar las deudas o costes que tengan, lo haran... la lucha por sobrevivir tiene mas fuerza que los idealismos bitcoinianos.

Cuanto más bajo sea el precio, mayor el pepinazo cuando entre la pasta.
La pasta de quien? Quien esta interesado en el "dinero del futuro" ya lo ha comprado y quien no esta interesado, no va a comprar bitcoins en el "futuro" sea cual sea su precio.

Por mucho que os peine, el bitcoin es un fenomeno muy limitado y sus usuarios tienen un perfil muy concreto. No se de donde van a salir nuevos bitcoiners...
 
Última edición:
Para que los mineros restrijan la oferta, es necesario que el precio de bitcoin sea mayor que el precio de producirlo para que de esta forma puedan quedarse ellos con los bitcoins en vez de sacarlos al mercado y seguir deprimiendo los precios... El problema es que segun van cerrando mineros, se va concentrando el mercado y haciendo mas posible un ataque de 51%

No estoy de acuerdo en que la prioridad de los mineros sea el "proyecto bitcoin" sino sus propios intereses. Si un ataque 51% les permite sobrevivir y pagar las deudas o costes que tengan, lo haran... la lucha por sobrevivir tiene mas fuerza que los idealismos bitcoinianos.

No necesariamente, en las quiebras se liquidan los activos, los bitcoins y el hardware y ese hardware puede caer en otras manos que los ponga a producir, normalmente un capitalista que emplee al friki que se pasó de listo.

Los que están fuertemente invertidos en bitcoin son los últimos que quieren que se asome el riesgo del 51% por el horizonte porque son los que más tienen que perder con ello.
 
Para que los mineros restrijan la oferta, es necesario que el precio de bitcoin sea mayor que el precio de producirlo para que de esta forma puedan quedarse ellos con los bitcoins en vez de sacarlos al mercado y seguir deprimiendo los precios... El problema es que segun van cerrando mineros, se va concentrando el mercado y haciendo mas posible un ataque de 51%

No estoy de acuerdo en que la prioridad de los mineros sea el "proyecto bitcoin" sino sus propios intereses. Si un ataque 51% les permite sobrevivir y pagar las deudas o costes que tengan, lo haran... la lucha por sobrevivir tiene mas fuerza que los idealismos bitcoinianos.

Sobrevivir y ataque del 51% es un segarro.

Miedo, mucho miedo es lo que veo en los auríferos con el Bitcoin cuando acaban utilizando argumentos tan ridículos.
 
No necesariamente, en las quiebras se liquidan los activos, los bitcoins y el hardware y ese hardware puede caer en otras manos que los ponga a producir, normalmente un capitalista que emplee al friki que se pasó de listo.

Quien va a querer un hardware especializado en minar bitcoins, si el precio del bitcoin no permite rentabilizar la inversion? Por cuanto lo podran liquidar?

Los que están fuertemente invertidos en bitcoin son los últimos que quieren que se asome el riesgo del 51% por el horizonte porque son los que más tienen que perder con ello.

Los mineros no estan fuertemente invertidos en bitcoin... estan fuertemente endeudados en fiat y lo tienen devolver su inversion en fiat, no en bitcoins (y haran lo que tengan que hacer para devolverlo aunque sea a costa del "proyecto bitcoin") :rolleye:
 
Última edición:
Ya me diréis el sentido que tiene hacer un ataque del 51% con los precios por los suelos.
 
Creéis que si 1.000 o 10.000 usuarios nos ponemos a minar con un cacharrito de 20€ hacemos algo? A mi no me importa "minar gratis" si con eso mantenemos descentralizada la red (tengo instalado Boinc desde hace ni sé...), pero tengo mis muchas dudas de que esto pueda servir para algo comparándolo con el poder de los grandes mineros.

Yo creo que más bien, la solución vendría por algún cambio de funcionamiento. No hablo de pasar a "proof of stake", pero sí de hacer algo que evite la concentración del minado.

He estado mirando ASICs en ebay y es un poco caos. Los precios y el hashrate varían muchísimo, incluso algunos que te dan 333MH/s valen más que los que dan 1,6GH/s. Pero bueno, suponiendo que la gente se comprase uno que genere 1'5GH/s, tomando como hashrate de la red 248,209,722GH/s (que es el último valor que da Blockchain.info) y suponiendo que ahora todos minan en pools (no es así, pero para simplificar), tenemos:

que para llegar a ser el 50% de la red se requeríría que se uniesen suficientes mineros como para que igualar el hashrate actual -> 277.407.641 = 1.5x; x = 277.407.641/1,5 = 184.938.427 personas.

Es decir, suponiendo que la potencia de la red seguirá así (que no, puede bajar momentaneamente, pero volverá a subir), y suponiendo que todos minan en pools para llegar al 50% de la potencia de red con mineros nuevos se requeririan 184.938.427 mineros con un hashrate medio de 1,5GH/s cada uno. Es una bestialidad, pero no se necesitarían tantos al menos a corto plazo, luego...
 
Quien va a querer un hardware especializado en minar bitcoins, si el precio del bitcoin no permite rentabilizar la inversion? Por cuanto lo podran liquidar?



Los mineros no estan fuertemente invertidos en bitcoin... estan fuertemente endeudados en fiat y lo tienen que devolver su inversion en fiat, no en bitcoins (y haran lo que tengan que hacer para devolverlo aunque sea a costa del "proyecto bitcoin") :rolleye:

¿Has visto, tenido una quiebra? :roto2:

Si no puedes hacer frente a los pagos, se liquida la sociedad vendiendo los activos de la misma, en caso de una minera de bitcoins eso son los bitcoins y el hardware.

Si quien te prestó el dinero tiene dos dedos de frente, la mejor forma de recuperar su inversión es poner a funcionar el sistema. Si lo desmontas y lo vendes por partes te va a dar menos porque el que lo compre tendrá que hacer una inversión fuerte en montarlo de nuevo.
 
Aquí dicen que podría haber bajado el interés en bitcoin por la "revalorización" del dólar.
 
Si quien te prestó el dinero tiene dos dedos de frente, la mejor forma de recuperar su inversión es poner a funcionar el sistema. Si lo desmontas y lo vendes por partes te va a dar menos porque el que lo compre tendrá que hacer una inversión fuerte en montarlo de nuevo.

Y porque va a ponerlo a funcionar si los costes de produccion superan el precio del bitcoin? para quebrar tambien?

Simplemente no podra vender un HW tan especializado... solo podran liquidar bitcoins que cada vez querra menos gente al ir bajando de precio

Sobrevivir y ataque del 51% es un segarro.

Y si el ataque 51% te permite devolver tus deudas y sobrevivir (a tus deudas)? 😛ienso:
 
Última edición:
Tener en cuenta que la dificultad se dobla cada dos meses. El rendimiento se divide. Si 50 Mh/s te dan 0.025 en un mes con suerte y esto lo divides cada dos meses, al cabo de 6 meses tienes un rendimiento poco apreciable.
Estoy de acuerdo que es el mayor talón de aquiles. Y no estoy seguro que los mineros aceptarían una posible modificación que lo solucionase.
Que opináis de ello los "históricos"?
 
Y porque va a ponerlo a funcionar si los costes de produccion superan el precio del bitcoin? para quebrar tambien?

Simplemente no podra vender un HW tan especializado... solo podran liquidar bitcoins que cada vez querra menos gente al ir bajando de precio

...

La gente de estar pillada lo está por la inversión inicial, no ha caído tanto el bitcoin para que no de para cubrir los costes operativos, es decir, la electricidad, porque lo demás, renta e internet y otros gastos son poco apreciables en cualquier minera de entidad.

Si no fuera así veríamos fuertes caidas en la potencia de cálculo de la red.
 
Uhm... imagino que a efectos de lo que nos preocupa, minar sin resolver bloques es lo mismo que no hacer nada

Sí y no. Si no minan ningún bloque no mejora nada sobre el papel, pero esque no existe más posibilidad de minar un bloque estando en pool. El asunto esque al estar en un pool si alguien resuelve un bloque la recompensa se reparte entre los miembros, por eso te da la impresión de que estás aportando más, pero un pool con 10 minero con ASIC estadísticamente resolverá los mismos bloques que la suma de los 10 minero por separado. Al final cuenta el número de hashes que hace cada uno por separado.
 
Sí y no. Si no minan ningún bloque no mejora nada sobre el papel, pero esque no existe más posibilidad de minar un bloque estando en pool. El asunto esque al estar en un pool si alguien resuelve un bloque la recompensa se reparte entre los miembros, por eso te da la impresión de que estás aportando más, pero un pool con 10 minero con ASIC estadísticamente resolverá los mismos bloques que la suma de los 10 minero por separado. Al final cuenta el número de hashes que hace cada uno por separado.

Te entiendo. Para un solo usuario minando solo, la probabilidad de resolver un bloque es casi cero, pero para 1000 usuarios, la probabilidad de resolver un bloque es la misma si lo hacen en conjunto o si lo hacen por separado (que lo resuelva uno de ellos, claro).

Igual la mejor opción sería minar en uno o varios pools "buenos", osea, que no ofrezcan dudas sobre hacer cosas raras en un futuro y que acepten las posibles modificaciones de la red...

De momento, solo queda confiar en que los principales perjudicados de las malas artes serían los propios mineros, pero para mantener la esencia de bitcoin, creo que debería haber otros mecanismos.
 
Bitcoin tiene muchas fortalezas y, como no puede ser de otro modo, también tiene sus debilidades.

Una de las "debilidades" se corrigió sin colapsar el proyecto y, me refiero al caso de Mt.Gox.

Tras varios meses de adulterar las cotizaciones y manipular el mercado "desde adentro", Mt.Gox finalmente murió y, si bien las pérdidas fueron MONSTRUOSAS para muchos, para el proyecto como un todo fue un salto hacia adelante.

Y si bien hoy tienes unas adulteraciones de igual calado en ciertos exchanges chinos -donde hasta es "vox populi" que adulteran los volúmenes de transacciones-, en general el sistema de exchanges está más regularizado y parece funcionar con más calma y seriedad (al menos por ahora).

Las dos siguientes "zonas de debilidad" que podrían acarrear un problema están:

a) En la minería.
b) En los agentes de pago.

Por el lado de la minería realmente no veo grave el problema de un ataque del 51% pero, si cabe la posibilidad de que algún minero grande quiebre y, en ese caso, aunque no afecte la integridad de la cadena de bloques, si sería un cimbronazo para la comunidad y, para el mismo prestigio del bitcoin.

Un riesgo similar -aunque hoy más bajo a mi criterio- va de la mano con los agentes de pago. Digo que es un riesgo bajo porque, los dos gigantes del sector parecen bastante sólidos (CoinBase y BitPay) pero, si alguna vez un problema pesca a alguno de ellos con el "pie cambiado" el golpe que representaría para Bitcoin sería ENORME.

Veo más grave incluso un problema en un agente de pago que en la minería porque, lo de la minería es algo lo suficientemente "extraño" como para que la gente común ni se entere pero, que quedaran montos sin liquidar a comercios porque un agente de pago quebrase o tuviera un default sería MUY entendible por cualquiera y, eso si, un golpe formidable.

Luego están las eventuales debilidades vinculadas a los agentes EXTERNOS (básicamente con el tema impuestos y/o regulaciones) pero, con esas hay que lidiar si o si y no tienen nada que ver con la comunidad o el proyecto como tales... son "externas".
 
Mejora sobre coinjoin -> que ni siquiera el servidor, conoce como se realiza la mezcla. Sabía de su existencia pero pensaba que era peor que coinjoin...

La verdad es que hay verdaderos genios en este mundillo.





Desde el móvil.


Muy interesante!, pues podría a ser una fácil solución a la poca fungibilidad de bitcoin. Ya me lo estoy imaginando implementado en la próxima versión de Armory...
 
Explícate please! 😉

Pues es un mixer descentralizado , igual que coinjoin ( el que usa el dark wallet) pero a diferencia de este último ni siquiera el servidor ( p2p) puede sacar información de la "mezcla".

A priori el vector principal de ataque queda limitado a que todos o casi todos los que van en tu grupo de mezcla sean "malvados" y esto es muy fácil de evitar ,por ejemplo si se hace lo que dice Kennedy , al implementarlo por defecto en algún cliente.
 

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