*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

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¿Hablamos de economía real y de esconderla?, bien.
Del PIB de España, ¿cuánto es economía real?, de los balances bancarios ¿cuánto es economía real?, de los libros de las 35 del Ibex, ¿cuánto es economía real? es todo una farsa, humo.

Me presenta un falso dilema en el que mi honestidad intelectual me impide entrar. Baste señalar que con independencia a su cuña, una empresa que cree valor en la economía real lo tendrá muy dificil para eludir responsabilidades tributarias.

¿Quién está escondiendo nada en una cold wallet?, se sabe qué direcciones tienen x BTC, SON DIRECCIONES PÚBLICAS. O acaso te refieres a los BTC que yo tengo, con nombre y apellidos, ¿para qué lo quieres saber, para seguir ordeñándome?

No quiero su dinero. Y propone un hombre de una manola. Mi argumento es que una empresa normal no puede operar con B -entendiendo la parcial o total evasión de la leyes- y en BTC.

Claro que va más allá del menudeo de un exchange "ilíquido" (con un 100% de coeficiente de caja, progenitora de Dios, lo que tengo que leer), miles de comercios alrededor del mundo lo aceptan como medio de pago, y cada vez serán más.
No nos hacen falta las élites para poder vivir, de echo viviremos mejor sin ellas. Para poder hacer grandes negocios NO HACE FALTA que intervenga para nada ni el Estado, ni la CNMV, ni el BdE, basta con el acuerdo de dos partes. ESO ES ECONOMÍA REAL.

Lo que aceptan esos miles de comercios son los USD que les intermedian empresas de cambio -aunque sólo fuese por la volatidad y no la imposibilidad de proveerse correctamente en BTC-. Y el proselitismo se lo ahorra, aqui todos somos amantes de la libertad, pero la realidad en muy tozuda: varios milenios de gobiernos y regulación le contemplan.
 
La regulación japonesa se copia de la sueca (o, no la copia pero usa el mismo criterio) y de la base doctrinaria que circula por allí y que es la más ajustada al caso.

Bitcoin = mercadería

Esto, complica bastante el uso del bitcoin (porque la compra debe llevar impuesto a las ventas o iva según el país) y, sus revalorizaciones serán 'ganancias de capital' -como en cualquier otro producto- pero, al menos, ya abre la puerta a una clara interpretación de las normas que son aplicables.

Puedo vender camisas o bitcoins.
Puedo comprar camisas o bitcoins.

Sé que impuestos le caben, sé cómo se valoriza en balance, sé cómo se fruta las ganancias de capital.

Puedo usarlo para contratos, permutas, comodatos y mutuos.

Bien por los japoneses !!, no dejarán satisfechos a los bitcoineros pero, al menos en Japón ya se podrán hacer negocios con el bitcoin.

Perfecto. Me imagino que los japoneses habrán conseguido entonces averiguar cómo detectar y gravar la generación de bitcoins y también cómo controlar su flujo transfronterizo y aplicar los correspondientes aranceles. Facepalm.

Viene a ser como si hubiesen decretado que las nubes son declaradas comodities, que tendrán que pagar IVA, que está prohibido recoger el agua que precipitan y que prohibe cualquier posible interacción entre el sector agrícola y ellas. Jajaja, menudo despropósito

---------- Post added 07-mar-2014 at 22:09 ----------

El único problema es que la riqueza de la economía real no se puede esconder en una cold wallet, y va mucho mas allá del menudeo en un exchange ilíquido.

Ya claro, ¿la riqueza real no puede esconderse en una coldwallet pero, sin embargo sí que puede expoliarse estampando tinta en rectángulos de algodón?

Si realmente se quisiese proteger a la economía real, se debería utilizar para su contabilidad un sistema completamente inmanipulable y seguro
 
discrepo; "the whole point" of the "bitcoin money" es que es, o será -y ya dejaré de usar esta coletilla-, un tipo de dinero que no estará lastrado con la deuda del sistema porque, si una empresa que guarda bitcoins emite deuda de bitcoins contra si misma, los usuarios diferenciarán perfectamente una deuda de bitcoins contra el que guarda bitcoins, del saldo de bitcoins del blockchain.

No confundirán promesa de bitcoins con bitcoins.

No confundirán deuda de dinero bitcoin emitida por "el que guarda el bitcoin" contra sí mismo, con el propio dinero bitcoin.

No confundirán deuda, con dinero.


Bitcoin rompe el nexo entre ahorro e inversión, al menos en cuanto al ahorro e inversión de bitcoins se refiere, ya que, un banco no podrá crear dinero en forma de deuda de bitcoins contra sí mismo, simplemente porque esa promesa no será considerada dinero, dinero-bitcoin.

Por eso me parece muy lógico que en China y, en principio, también en Japón, los bancos no quieran, o no les permitan, o ambos, operar con bitcoins, porque no podrían crear bitcoins de la nada y, si la demanda aumenta gracias a la extensión de la infraestructura bancaria, el precio subiría.


La oferta de dinero-bitcoin para dar en préstamo no viene determinada por la demanda de dinero-bitcoin. Sin embargo, no ocurre lo mismo con el 90% del dinero existente que es: deuda de moneda emitida a destajo por los bancos y cajas (entidades de depósito de dinero) contra sí mismos.

Imaginad, tanto dinero creado como parejas de pepitos o de inmis con el abono transporte que se querían comprar un piso. Y, si se lo compraban era por que algún orate estaba dispuesto a dárselo y porque otro estaba dispuesto a aceptarlo como pago.


El bitcoin no sirve de soporte a un negocio préstamo de dinero que se presenta ante la sociedad como un negocio de custodia de dinero. El bitcoin es honesto, a diferencia del funcionamiento del actual sistema bancario. Si tienes un saldo en el blockchain puedes estar tranquilo como si tuvieras billetes en bancolchón o en una caja de seguridad.

La única razón que explica que no haya un bank run ya mismo conociéndose generalmente la poca cobertura de moneda de esas promesas de moneda es la FE en que eso es dinero. Es decir, la comprobación de que, en esencia, dinero es lo que se entiende como dinero. Pero las costumbres y las creencias cambian, sobre todo cuando aparecen nuevas herramientas.

En el mercado del dinero, bitcoin le pegará una caricia, no a la moneda, que es un bien muy valioso por si mismo (aunque no por sus cualidades naturales, sino jurídicas) y que todo el mundo querrá tener siempre (pues muchos piden préstamos y todos deben impuestos), sino a las promesas privadas de moneda hechas por los bancos, que hoy son usadas como dinero y componen el 90% del dinero existente.

Suerte con eso.

Lo has sacado de contexto 😀... La cita es de un hilo sobre aurora en reddit, y me refería a que estoy de acuerdo en que aurora y estas otras criptos sirven para: "grow the crypto community, raise awareness, get businesses to accept it and lead the change for crypto". If the coin succeeds at some or all of these points, it is a success...

O en otras palabras: es buen Marketing para dar a conocer las criptomonedas y que la gente "rompa el hielo"

Por lo demás estoy de acuerdo contigo, te dejé mi thanks.. :rolleye:
 
Me presenta un falso dilema en el que mi honestidad intelectual me impide entrar. Baste señalar que con independencia a su cuña, una empresa que cree valor en la economía real lo tendrá muy dificil para eludir responsabilidades tributarias.

No deje que su honestidad intelectual le retraiga, expláyese.
En este punto diferimos en el aspecto que yo considero que la acción tributaria debe ser voluntaria (y recibir servicios en consonancia) y usted sostiene que debe ser obligatoria y permitir que nos expriman como limones.


No quiero su dinero. Y propone un hombre de una manola. Mi argumento es que una empresa normal no puede operar con B -entendiendo la parcial o total evasión de la leyes- y en BTC.

Entiendo que como sujeto particular no quiere usted mi dinero, he personalizado en usted la función de Estado, disculpe si le he confundido.

No he terjiversado sus palabras, le he señalado que no es necesaria la intervención estatal para hacer negocios.
Su argumento se basa en que una empresa debe operar bajo la normativa y legislación fiscal actual, que está encaminada a alimentar una clase parasitaria improductiva, extractora de rentas. El mio se basa en que una empresa puede crear valor y crecer si se librase de ese yugo.


Lo que aceptan esos miles de comercios son los USD que les intermedian empresas de cambio -aunque sólo fuese por la volatidad y no la imposibilidad de proveerse correctamente en BTC-. Y el proselitismo se lo ahorra, aqui todos somos amantes de la libertad, pero la realidad en muy tozuda: varios milenios de gobiernos y regulación le contemplan.

Si bien es cierto que hay un gran número de empresas que aceptan bitpay y similares como medio de pago, lo es también que exsiten miles de negocios que aceptan BTC de manera directa. Ni son todas las que están ni están todas las que son.
Efectivamente, la realidad es muy tozuda, a lo largo de la historia, cuando a las élites se les ha ido la mano, tarde o temprano han acabado malparados.

La vida, la historia, es como un péndulo, y en este momento estamos a punto de ver cómo bascula hacia el lado contrario.
 
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Perfecto. Me imagino que los japoneses habrán conseguido entonces averiguar cómo detectar y gravar la generación de bitcoins y también cómo controlar su flujo transfronterizo y aplicar los correspondientes aranceles. Facepalm.


Elemento creo que confundes dos cosas:

a) Sencillez de bitcoin para EVADIR la legalidad (que es mucha).

b) MARCO LEGAL para poder HACER NEGOCIOS.

Mañana una empresa japonesa podrá comprar 100 bitcoins, pedirá la factura, los podrá depositar en un depositario, armar un warrant, ir al banco, que se lo valuen, le den un crédito, hacer negocios, devolver el crédito y, recuperar sus bitcoins del depositario.

El contrato será LEGAL, en caso de problemas irá a un Juez.

El banco le aceptará el documento (según valúe al bitcoin como garantía).

Finalmente, cuando no quiera más tenerlos en su balance, los venderá (aplicando los impuestos pertinentes) y convertirá esa "mercadería" o "activo" en "dinero".

Si hubo ganancia de capital pagará el impuesto.

Los auditores podrán controlar todo el circuito y emitir sus informes.
Los socios e inversores tendrán pleno control de los activos.

Bah!, un negocio de toda la vida... quizás hayas hecho pocos y por eso te resulta tan "extraño". :rolleye:
 
Elemento creo que confundes dos cosas:

a) Sencillez de bitcoin para EVADIR la legalidad (que es mucha).

b) MARCO LEGAL para poder HACER NEGOCIOS.

Mañana una empresa japonesa podrá comprar 100 bitcoins, pedirá la factura, los podrá depositar en un depositario, armar un warrant, ir al banco, que se lo valuen, le den un crédito, hacer negocios, devolver el crédito y, recuperar sus bitcoins del depositario.

El contrato será LEGAL, en caso de problemas irá a un Juez.

El banco le aceptará el documento (según valúe al bitcoin como garantía).

Finalmente, cuando no quiera más tenerlos en su balance, los venderá (aplicando los impuestos pertinentes) y convertirá esa "mercadería" o "activo" en "dinero".

Si hubo ganancia de capital pagará el impuesto.

Los auditores podrán controlar todo el circuito y emitir sus informes.
Los socios e inversores tendrán pleno control de los activos.

Bah!, un negocio de toda la vida... quizás hayas hecho pocos y por eso te resulta tan "extraño". :rolleye:

De toda esa operativa me sobran el banco, el depositario y el Estado.
La empresa japonesa adquiere 100 BTC.
Los deja en depósito en el proveedor a cambio de la mercadería.
Hace negocios.
Paga al proveedor la mercadería, si no, pierde BTC.
El contrato será legal, en caso de problemas irá a un juez.
Paga impuestos, sobre el beneficio, voluntarios (y recibe servicios en consonancia)
Recupera sus BTC y vuelta a empezar
 
Jorobar cómo ladran últimamente los perros del sucialismo.
 
Nico para ti este cuento.
La hormiga es el bitcoinero el resto supongo que ya te lo puedes imaginar estados bancos instituciones asesores inspectores juristas y toda la corte de elementos del neolitico etc etc etc..
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LA HORMIGUITA PRODUCTIVA Y FELIZ
Todos los días, muy temprano llegaba a su empresa la HORMIGUITA productiva y feliz. Allí pasaba sus días, trabajando y tarareando una antigua canción de amor. Ella era productiva y feliz, pero ¡ay!, no era supervisada. El ABEJORRO gerente general consideró que ello no era posible, así que se creó el puesto de supervisor, para el
cual contrataron a un ESCARABAJO con mucha experiencia. La primera preocupación del ESCARABAJO supervisor fue organizar la hora de llegada y de salida y
también preparó hermosos informes.
Pronto fue necesario contar con una secretaria para que ayudara a preparar los informes, así que contrataron una ARAÑITA que organizó los archivos y se encargó del
teléfono. Mientras tanto la hormiga productiva y feliz trabajaba y trabajaba.
El ABEJORRO gerente general estaba encantado con los informes del ESCARABAJO supervisor, así que pidió cuadros comparativos y gráficos, indicadores de gestión y análisis de tendencias.Entonces fue necesario contratar una CUQUI ayudante para el supervisor y fue indispensable un nuevo ordenador con impresora a tonalidad. Pronto la hormiga productiva y feliz dejó de tararear sus melodías y comenzó a quejarse de todo el papeleo que había que hacer ahora. El ABEJORRO gerente general, entonces, consideró que era momento de adoptar medidas.
Así crearon el cargo de gerente del área donde trabajaba la hormiga productiva y feliz. El cargo fue para una CIGARRA que alfombró su oficina e hizo adquirir un sillón especial. El nuevo gerente del área -claro está- necesitó un nuevo ordenador y - cuando se tiene más de un ordenador- hay que tener una red local.
El nuevo gerente pronto necesitó un asistente (que había sido su ayudante en la empresa anterior), para que le ayudara a preparar el plan estratégico y el presupuesto para el área donde trabajaba la hormiga productiva y feliz.
La HORMIGA ya no tarareaba sus viejas melodías y cada vez se le notaba más irascible.
"Vamos a tener que contratar un estudio de clima laboral un día de estos" dijo la CIGARRA. Pero un día el gerente general, al revisar las cifras, se dio cuenta que la unidad de negocios (donde trabajaba la hormiga productiva y feliz) ya no era tan rentable como antes. Así que contrató al BÚHO, prestigioso consultor, para que hiciera un diagnóstico. El BÚHO estuvo tres meses en la empresa y pronto emitió un ses
udo informe: "Hay demasiada gente en este departamento.....". Así el gerente
general siguió el consejo del consultor y... despidió a la hormiga productiva y feliz.
Sarracena: No se te ocurra por nada del mundo en ser una hormiga productiva y feliz. Es
preferible ser un inútil e incompetente. Los incompetentes no necesitan supervisores, para qué, todo el mundo lo sabe. Si a pesar de todo eres productivo, no demuestres por nada del mundo que eres feliz. No te lo perdonarán. Invéntate de vez en cuando alguna desgracia, eso genera lástima. Pero si a pesar de todo lo anterior te empeñas en ser una HORMIGA PRODUCTIVA Y FELIZ, instala tu propia empresa, por lo menos
que no vivan a tu costa abejorros, escarabajos, arañitas, cuquis, cigarras y búhos de este mundo.

SARRACENA BITCOINERA responsabilizate y gestiona tu real y propio dinero y no dejes que nadie interfiera en el que tu no apruebes.

Sin regulación es posible hacer negocios y por supuesto mucho mejor sin interferencias, los negocios estaban antes que las regulaciones y no al reves solo que tus episodios bulimicos de regularizaciones no te lo dejan ver.

 
De toda esa operativa me sobran el banco, el depositario y el Estado.
La empresa japonesa adquiere 100 BTC.
Los deja en depósito en el proveedor a cambio de la mercadería.
Hace negocios.
Paga al proveedor la mercadería, si no, pierde BTC.
El contrato será legal, en caso de problemas irá a un juez.
Paga impuestos, sobre el beneficio, voluntarios (y recibe servicios en consonancia)
Recupera sus BTC y vuelta a empezar

La empresa japonesa adquiere 100 unidades de mercaderia y paga el equivalente a 21 unidades de mercadería en yenes (suponiendo IVA de 21%), de forma obligatoria.

Si esa empresa no es la consumidora final, intentará cobrar el 21% de esa mercadería a sus clientes y declararlo para restarlo.

Al estado japonés le da igual si los BTC son mercadería-mercadería o son moneda-mercadería.

Es así ¿no?
 
La empresa japonesa adquiere 100 unidades de mercaderia y paga el equivalente a 21 unidades de mercadería en yenes (suponiendo IVA de 21%), de forma obligatoria.

Si esa empresa no es la consumidora final, intentará cobrar el 21% de esa mercadería a sus clientes y declararlo para restarlo.

Al estado japonés le da igual si los BTC son mercadería-mercadería o son moneda-mercadería.

Es así ¿no?

Perdóname, no entiendo qué quieres decir, ¿puedes explicarlo de otra forma?
 
Bueno pues acabada la segunda entrega de la saga de intriga y misterio "The founder: Who is satoshi", la semana temática de cine bitcoinero sigue, esta vez cambiando de tercio e introduciéndonos de nuevo en la afamada saga de sci-fi, acción y corrupción: "MtGox, the Exchange"

En esta nueva entrega el insider que provocó el derrocamiento de Gord Vader (interpretado por Mark Karpeles), amenaza con dinamitar el imperio de la Bitcoin Foundation y con ello la mitad de la galaxia bitcoin...

Sólo una abdicación en las próximas 72 horas del comandante jefe Jon Matonis y su contramaestre segundo Peter Vessenes impedirán el fatal desenlace... Pero para ello deberán resignar previamente del lado oscuro de la fuerza, entregando las llaves de la Fundación Interestelar a los rebeldes...


Ya mismo en directo en sus pantallas:




Palomitas... :XX:
 
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Bueno pues acabada la segunda entrega de la saga de intriga y misterio "The founder: Who is satoshi", la semana temática de cine bitcoinero sigue, esta vez cambiando de tercio e introduciéndonos de nuevo en la afamada saga de sci-fi, acción y corrupción: "MtGox, the Exchange"

En esta nueva entrega el insider que provocó el derrocamiento de Gord Vader (interpretado por Mark Karpeles), amenaza con dinamitar el imperio de la Bitcoin Foundation y con ello la mitad de la galaxia bitcoin...

Sólo una abdicación en las próximas 72 horas del comandante jefe Jon Matonis y su contramaestre segundo Peter Vesseneses impedirán el fatal desenlace... Pero para ello deberán resignar previamente del lado oscuro de la fuerza, entregando las llaves a los rebeldes...


Ya mismo en directo en sus pantallas:




Palomitas... :XX:

Que casualidad,la foundation que es la que colabora con el gobierno,no?? 😕:😕:
 
Que casualidad,la foundation que es la que colabora con el gobierno,no?? 😕:😕:

Sí... La Foundation en mi opinión debería dinamitarse y reemplazarse por un organismo de gobernanza mucho más equitativo y global, donde todos los países estén debidamente representados... Algo así como funciona el IETF sería genial...

El IETF es el organismo que rige Internet y sus estándares. Y antepone los intereses científico-técnicos a los económicos... Creo que todo lo contrario a lo que está pasando en bitcoin foundation...
 
Otra empresa que cierra debido a las condiciones draconianas en usa para registrarse legalmente:

 
Otra empresa que cierra debido a las condiciones draconianas en usa para registrarse legalmente:


Lo siento por ellos.
En cuanto al tipo de negocio, saldrán como setas a lo largo y ancho del mundo.
 
Perdóname, no entiendo qué quieres decir, ¿puedes explicarlo de otra forma?

Por supuesto. En Japón...
Es "mercaderia" = paga impuestos
Es "mercadería" que se usa como moneda = Es como un trueque, pero antes paga impuestos.
 
No voy a comprar (cambiar mis yenes por bitcoins) ni vender bitcoins porque, de entrada, palmo un 21% (o el % que se aplique en Japón). Y si no tengo bitcoins porque previamente no los he cambiado por mis yenes, tampoco puedo pagar nada con ellos, isn't it ?
Actualmente hay impuestos a la actividad, principalmente. No se castiga con un 21% por usar bitcoin, sino que dirán que es una actividad igual de sujeta a fiscalidad que las que se ejecutan solo en yenes. La presunción inicial de no es fiscalizable es solo una pajilla mental.

Una vez que el primero de los proveedores se mete en operaciones de IVA, ya va todo en cadena. ¿O es que un fabricante de harina puede adquirir en yenes el trigo y luego decirles a los de hacienda que no ha tenido actividad, a pesar de sus salarios y su consumo energético? No puede. Si eres panadero te venderá la harina en yenes o btcs, con el impuesto correspondiente, para devengar su IVA. No va a entrar a operar en zain porque seas un ancap.

Lo sorprendente es que no lo viérais venir.

Por otro lado, resulta que es posible trazar un wallet de esos. Pues entonces cocacola registra un wallet exclusivo para pagarte (suponiendo que trabajes para esa multinacional) y ya puedes adquirir tus BTC, absolutamente controlados por Hacienda. Luego se podrán trazar tus compras. ¿Esto es libertad?

Si no fuera porque se que eres un manipulador sin escrúpulos, pensaría que eres un auténtico cenutrio ...

Estamos haciendo de abogados del diablo. No te has de molestar porque jugando con la blancas nos pongamos mentalmente en el lugar de las zain. Así es como se juega antes de poner los ahorros en arenas movedizas.

Aparte, somos muchos los que renegamos del hiperestatalismo actual sin dejar de ver algunas ventajas notables del estado. La ausencia total de impuestos o la "voluntariedad" es un modelo que nadie va a querer que se desarrolle sin garantías, solo porque algunos creen saber de macroeconomía o psicología de masas más que otros.
 
Para los que les interesa la privacidad y seguridad tambien desde el movil:

 
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Vamos a centrarnos. Si aquí pusieran la ley igual que en Japón, no pasaría nada.

Tú no ibas a vender tus bitcoins pagando un 21% y luego, con el fiat ir a una tienda y volver a pagar otro 21%. ( eso esta pensado para empresas que el iva se lo devuelven) el iva es impuesto de consumidor no de empresa.

Pagarías directamente en la tienda en btc pagando el iva y punto. ¿cual es el problema?

Seria exactamente igual que el cash. si compras con factura pagas tu iva y si te encuentras a alguien que acepte B pues igual que el cash.

En Japón el bitcoin Ya es cash a efectos prácticos aunque lo llamen X.

Además, estoy convencido que la tendencia en los paises donde se aplique bitcoin=commodity , será que haya una exención del IVA como con el oro.

Por que si no, habría una doble imposición del iva, si tu compras bitcoins con iva ( particular) y luego en una tienda otra vez con iva. Eso no se sostendría en ningún sitio y de hecho no es así en ningún sitio donde se haya regulado.
Tendrían que cobrarte en la tienda sin iva si pagas con bitcoin y no es cómodo para ellos cambiar el sistema. Les es mas fácil ponerlo como el oro.
 
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Muy instructivos tus comentarios NICO. Gracias por iniciar ese debate.

Sigo pensando que o los Estados se cargarán BTC o lo regularán y el limbo actual durará poco.



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Offtopic: Sobre la idea de "Democracia Líquida" y otras formas de Gobierno Abierto, creo que tienen mayor efectividad cuanto menor sea el grupo. Es decir, es perfecta en una comunidad de vecinos, pero imposible a nivel de Estado salvo en actuaciones muy muy concretas (decidir si estamos a favor de energia nuclear, interrupción del embarazo, ...) pues son miles las decisiones a tomar cada día y la democracía líquida pura que afecte a todas las decisiones sería el caos.
 
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Precisamente ahí está el "quid" de la cuestión pero, en principio, commodities hay muchas pero exentas de IVA a fecha de hoy solo hay una ...

En UK ya hay dos 😉
 
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