*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

avilada dijo:

Ahora vas a explicarnos para que sirven las confirmaciones? 3 años después ¿en serio ese es el nuevo ataque al btc? yo pensaba que lo de las confirmaciones y el ataque del 51% ya lo teníamos superado pero veo que hay que seguir troleado y metiendo FUD.

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No, lo que le presenta es una dicotomía entre seguridad y rapidez que es importante para la normalización del BTC. Le recuerdo que en principio, la vocación es de moneda.

Cuando una cosa está mas que discutida repetirlo resulta tedioso.

PAra transacciones normales la "dicotomia" entre seguridad y rapidez del bitcoin es buena.

Si quieres microtransacciones puedes usar un procesador de pagos, u otra altcoin.
(ver prunning también)

EL bitcoin es muy seguro pero modificar la blockchain resulta "relativamente" costoso.

Si las soluciones que te da el bitcoin no te convencen pues usa otra alt-coin hay cientos.
Cual es el problema? a no ser que tengais ganas de trolear.... y meter miedo a la gente, para que sigan en fiat como gilipilas y asi tenerlos controlados como ganado.
Si fuerais honrados estariais fomentando otra crypto ( más anónima, y más segura y más independiente de los estados) en vez de criticar bitcoin.

Yo mismo hago promoción del emunie que es MAS anónimo.. ¿esa os gusta más? es más rápida y por rapidez puede "comerse" una red como visa con miles de transacciones por segundo.

Ya estais tardando en abrir un hilo y decir a la gente que huyan del fiat y se vayan al emunie. ahhh no que eso tampoco interesa. La gente tiene que estar controlada y algo más anónimo que el bitcoin tampoco interesa.

Disclaimer Anti-trolls: todo lo que he dicho del emunie lo he dicho desde el punto de vista teorico. NO TOMAR AL PIE DE LA LETRA ES UN EJEMPLO. si emunie fracasa no quiero que nadie me eche en cara que yo lo he defendido.

Visto que ahora a los trolls se les da por rescatar hilos de hace 3 años mejor curarnos en salud ;D

~~ Solo ladran luego CABALGAMOS.....

al kite igual wikipedia se suma al bitcoin lo van a estudiar

Corea del Sur lanza su primer cajero Bitcoin.

A diferencia de los cajeros de Bitcoin habituales, permitirá no solamente adquirir Bitcoins con dinero en efectivo, sino también venderlos a cambio de efectivo.

Límite 200$ por transferencia para un máximo de 3 transferencias por día.

Por cierto, en Corea del Sur las ganancias [fiat] derivadas de la inversión en Bitcoins están exentas de tributar, no siendo gravadas como ganancias de capital.

indenaiks dijo:

O dicho de otra forma, el BTC o es rápido e inseguro frente al doblegasto, o bien la transacción es con "emetegoxes" y similares, que nos tienen registrados y hacen de garantes. Es una de dos, o confiable con intermediario, o lentujo.

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Esto es falso. En Bitcoin nada tiene una fiabilidad del 100%, y sin embargo puede ser todo lo inmediato que desees. El nivel de confianza frente a un intento de doble gasto dependerá del importe de la transacción de la cantidad de potencia de minado de la red, y del coste del Ghash/segundo. Nada más.

Para importes pequeños es matemáticamente muy improbable que te intenten hacer un intento de doble gasto incluso con 0 confirmaciones. Además, ese intento de doble gasto con 0 confirmaciones debería retransmitirse a los pocos segundos de lanzar la primera transacción para tener alguna posibilidad de que lograse entrar en el pool de memoria del cliente_qt de las pools de minado antes de que lo haga transacción original.

Y es esta proximidad en el tiempo lo que haría que el receptor de la transacción pudiese recibir el aviso del intento de doble gasto con escasos segundos desde la recepción de la primera transacción. Prácticamente uno puede estar seguro de que no va a recibir un intento de doble gasto si la transacción contiene comisiones y si esperamos sólo unos segundos sin que hayamos detectado en la red la retransmisión de una segunda transacción con el mismo unspent_output.

Recordad que, debido a la estructura en red, la probabilidad de que un intento de doble gasto llegue antes que la primera transacción al pool de memoria de un minero disminuye exponencialmente conforme aumentan los segundos que pasan entre la retransmisión de ambas transacciones.

ebay se esta acercando muy mucho a bitcoin

Ya era hora, Jimbo.

la cosa se esta poniendo muy interesante

El ministro francés de Finanzas insta a la acción de la UE sobre el Reglamento Bitcoin

indenaiks dijo:

Y que lo digas!!
Hay trolles que no se leen los papers y pontifican minimizando las posibles amenazas. Son papers como éste los que hay que leer:

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Lógicamente, una vez que ya están todos sincronizados, es imposible que haya un doblegasto de BTC sin detectar a la primera. Partiendo de la premisa de que el BTC no está doblegastado, sino que lo va a estar sincrónicamente, es preciso unos tiempos de confirmación de bloques de minutos.

O dicho de otra forma, el BTC o es rápido e inseguro frente al doblegasto, o bien la transacción es con "emetegoxes" y similares, que nos tienen registrados y hacen de garantes. Es una de dos, o confiable con intermediario, o lentujo.

Es más, si yo fuera taxista pondría un cartelón poniendo "5 euros más si pagas por BTC", porque me van a hacer esperar 8-15 minutos para poder asegurarme contra que el tipo no esté doblegastando con un secuaz al que esté conectado de alguna forma para ambos gastar a la vez.

Dejad de morder y bajad al ring de las ideas. ¿Puede o no puede usarse con garantías para venderle material por 0.1 BTC a un astuto desconocido? Parece que lo es, pero ¿Es rápido o tengo que dejar al tío aparcao en una esquina (sin su compra) mientras mi ordenata chequea confirmaciones.? Yo digo que no.

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Pero tú...HAS PAGADO ALGUNA FRUTA VEZ CON BITCOINS???

Lo haces y luego nos cuentas...

Nada que ver con VISA que puede cancelar el pago al comerciante...

Sr.Elemento dijo:

Esto es falso. En Bitcoin nada tiene una fiabilidad del 100%, y sin embargo puede ser todo lo inmediato que desees. El nivel de confianza frente a un intento de doble gasto dependerá del importe de la transacción de la cantidad de potencia de minado de la red, y del coste del Ghash/segundo. Nada más.

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¿Cómo dices "falso"? todo lo que acabas de decir es lo que yo he dicho. O se acepta la rapidez con pérdida de fiabilidad, o se espera uno a las confirmaciones. En cualquier caso, lo más rápido es el cash (dinero en mano), luego la tarjeta (<30 seg.) y luego el btc. En pagos inmediatos de desconocidos, es así.

Lógicamente, por 0.001 btc, no te andas con líos (ni el chori tampoco).

Para importes pequeños es matemáticamente muy improbable que te intenten hacer un intento de doble gasto incluso con 0 confirmaciones. Además, ese intento de doble gasto con 0 confirmaciones debería retransmitirse a los pocos segundos de lanzar la primera transacción para tener alguna posibilidad de que lograse entrar en el pool de memoria del cliente_qt de las pools de minado antes de que lo haga transacción original.

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¿Te has leído el paper? Los retrat son una característica del sistema, y no son un fallo a solucionar, aunque hay estrategias para mejorarlo. A los mismos BTCs les ponemos muchas más transacciones porque se popularice y (tachaaan!!) hay que poner más confirmadores y más ssincronismo entre ellos.

Al final todo se reduce a "pero no te preocuparás si lo que te pueden robar es poquito". Es que entonces, si aceptamos esto, ya no estamos hablando de una moneda válida para el día a día y sería otra cosa, no apta para micropagos anónimos o, más cínicamente, "valida en cuanto que se acepta un equilibrio entre rapido o seguro", o sea, nunca porque hay alternativas sin toda esa problemática.

Y es esta proximidad en el tiempo lo que haría que el receptor de la transacción pudiese recibir el aviso del intento de doble gasto con escasos segundos desde la recepción de la primera transacción. Prácticamente uno puede estar seguro de que no va a recibir un intento de doble gasto si la transacción contiene comisiones y si esperamos sólo unos segundos sin que hayamos detectado en la red la retransmisión de una segunda transacción con el mismo unspent_output.

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No, creo que no. Es una función exponencial en el que el tiempo corre en contra del que intenta el doblepago. Intenta rebatirlo ateniéndote a la formulación en el paper citado o propón otro paper superior (más moderno, mejor elaborado).

Y lo de las comisiones como factor disuasorio... Creo que la pasta que tengo en el bolsillo no necesita esas comisiones. Espero que las paguen los clientes que lo usen, y que no haya que promediar precio con los clientes más convencionales.

Recordad que, debido a la estructura en red, la probabilidad de que un intento de doble gasto llegue antes que la primera transacción al pool de memoria de un minero disminuye exponencialmente conforme aumentan los segundos que pasan entre la retransmisión de ambas transacciones.

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No tiene que ver la estructura en red. No hay una jerarquía de pools en un sistema descentralizado, sino que hay una probabilidad estadistica que crece a cada momento y que acerca la posibilidad de que la doblecompra entre en colisión, descartando la segunda compra por timestamp. Si los hackers advierten alguna debilidad pueden comprar a la vez en dos sitios opuestos del planeta en el momento adecuado. Teóricamente es posible. Con esta tecnología es posible que un "billete de 20€ en BTC" pase de un momento a otro de ser válido a ser fac-símil. He dicho teóricamente ¿eh?

No valeis como comerciales del BTC. ¡Mira que recomendar MTGox! ¿Y no es mejor hablar de lo malo sin que a uno le muerdan, le insulten, le traten de CM, etc..

¿Quereis pasar al nivel de comerciante de cliente anónimo con terminal BTC? Me temo que ese nivel requiere compras de menos de 30 segundos. Y si se renuncia, por rapidez, a la descentralización o se opera en fiat con garantía btc, entonces es que no es lo mismo y entonces se requeriría cierta regulación. No se puede tener todo.

indenaiks dijo:

¿Cómo dices "falso"? todo lo que acabas de decir es lo que yo he dicho. O se acepta la rapidez con pérdida de fiabilidad, o se espera uno a las confirmaciones. En cualquier caso, lo más rápido es el cash (dinero en mano), luego la tarjeta (<30 seg.) y luego el btc. En pagos inmediatos de desconocidos, es así.

Lógicamente, por 0.001 btc, no te andas con líos (ni el chori tampoco).


¿Te has leído el paper? Los retrat son una característica del sistema, y no son un fallo a solucionar, aunque hay estrategias para mejorarlo. A los mismos BTCs les ponemos muchas más transacciones porque se popularice y (tachaaan!!) hay que poner más confirmadores y más ssincronismo entre ellos.

Al final todo se reduce a "pero no te preocuparás si lo que te pueden robar es poquito". Es que entonces, si aceptamos esto, ya no estamos hablando de una moneda válida para el día a día y sería otra cosa, no apta para micropagos anónimos o, más cínicamente, "valida en cuanto que se acepta un equilibrio entre rapido o seguro", o sea, nunca porque hay alternativas sin toda esa problemática.


No, creo que no. Es una función exponencial en el que el tiempo corre en contra del que intenta el doblepago. Intenta rebatirlo ateniéndote a la formulación en el paper citado o propón otro paper superior (más moderno, mejor elaborado).

Y lo de las comisiones como factor disuasorio... Creo que la pasta que tengo en el bolsillo no necesita esas comisiones. Espero que las paguen los clientes que lo usen, y que no haya que promediar precio con los clientes más convencionales.


No tiene que ver la estructura en red. No hay una jerarquía de pools en un sistema descentralizado, sino que hay una probabilidad estadistica que crece a cada momento y que acerca la posibilidad de que la doblecompra entre en colisión, descartando la segunda compra por timestamp. Si los hackers advierten alguna debilidad pueden comprar a la vez en dos sitios opuestos del planeta en el momento adecuado. Teóricamente es posible. Con esta tecnología es posible que un "billete de 20€ en BTC" pase de un momento a otro de ser válido a ser fac-símil. He dicho teóricamente ¿eh?

No valeis como comerciales del BTC. ¡Mira que recomendar MTGox! ¿Y no es mejor hablar de lo malo sin que a uno le muerdan, le insulten, le traten de CM, etc..

¿Quereis pasar al nivel de comerciante de cliente anónimo con terminal BTC? Me temo que ese nivel requiere compras de menos de 30 segundos. Y si se renuncia, por rapidez, a la descentralización o se opera en fiat con garantía btc, entonces es que no es lo mismo y entonces se requeriría cierta regulación. No se puede tener todo.

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Ni en un millón de mensajes dejaría de trolear.Si le ignoráis mucho mejor.

Regresando el hilo a temas más técnicos si me lo permiten quiero destacar dos artículos recientes que merecen una buena atención.

Por un lado "Forget Bitcoin vs Fiat, Welcome the Hybrid Economy" (Olvídense de Bitcoin vs Fiat, Bienvenidos a la economía híbrida)



Esta nota -que por falta de tiempo no comentaré ahora pero lo haré más adelante- abre la puerta a una comprensión más profunda del juego que estamos jugando.

No miren tanto lo que pasa HOY sino que traten de proyectarse al MAÑANA para ver el rol, importancia, papel y esquema de las cripto-monedas en la economía y los mercados.

La mala noticia para Rajoy es que si, en el futuro la integración nos deja mucho más cerca del mundo que conocemos (con impuestos y reguladores) pero, por fortuna, aligerados y abaratados gracias al desarrollo de los protocolos.

Por otro lado y, como si fuera una confirmación de la nota anterior, el detalle de que eBay avanza a pasos agigantados para crearse "su" moneda o bien, para crearse "su" ecosistema en el uso de las monedas digitales.



Y digo que ambas notas no pueden leerse sin interactuar entre ellas porque, empieza a estar cada vez más cercano -al menos en el marco de las factibilidades- el regreso a un antiguo mundo... el de las monedas "propietarias" que son parte del proto-capitalismo.

Lo que lamento informar es que, al menos en mi perspectiva, regresar al proto-capitalismo por vía, esta vez, de la alta tecnología, no me parece que sea una señal de avance sino, más bien, la confirmación de que el modelo "fluido" del capitalismo integrado y dinámico ha fracasado.

Hay una lectura un poco más profunda y que tiene que ver con las curvas de las civilizaciones y los fenómenos que se advierten en las etapas avanzadas de su caída pero, no viene al caso llevar el hilo tan lejos.

Creo que algunos terminarán algo decepcionados cuando vean que el formidable trabajo que se ha hecho con las cripto-monedas no se dirige hacia un extraño mundo "revolucionario" sino que termina absorbido por VISA, eBay, Western y el CitiGroup... pero, al mismo tiempo es en estos momentos cuando muchas nuevas empresas aparecen y muchas de las viejas se van al olvido.

Además, suelen ser momentos muy emocionantes de cambio e innovación.

Creo que el guiso, de a poco, va tomando forma, tonalidad y buen sabor... pero, aviso que será diferente al que muchos pensaban.

No dejen que su mente se ATE a los viejos esquemas y tengan la inteligencia, habilidad y adaptabilidad de dar un salto hacia el futuro !

Otro muy interesante vídeo de Andreas Antonopoulos, en el que explica cómo se generan claves privadas no determinísticas, la clave pública, la dirección, qué es la curva elíptica, BIP39 y BIP32, etc...:

Por curiosidad, sobre la curva de las civilizacviones y su declive...cuales son esos fenomenos? link?

Nico dijo:

Por un lado "Forget Bitcoin vs Fiat, Welcome the Hybrid Economy" (Olvídense de Bitcoin vs Fiat, Bienvenidos a la economía híbrida)

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Pero para esto habria que quitarle la impresora a los estados e igual no les va a gustar mucho. Esto tendria sentido bajo un patron de masa monetaria constante (no quiero decir la palabra)

La famosa dirección ... con 111.111 BTC ha empezado a subdividirse en paquetes de 5.000 BTC.

silverwindow dijo:

Por curiosidad, sobre la curva de las civilizacviones y su declive...cuales son esos fenomenos? link?

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)

No avanzo en el tema para no generar un "off topic" al hilo -que bastantes desvíos tiene el pobre-.

El poder financiero es una de las caras del poder y, es más fuerte durante la etapa ascendente de una civilización. Al llegar a su cénit una civilización todos sus aspectos (sociales, culturales, financieros) decaen -a diferente velocidad y formato pero decaen- y, en el caso de la nuestra, entrar en la fase de disolución del sistema financiero (el fenómeno de las "nuevas monedas" es la otra cara) hace que estas tendencias encuentren espacio para desarrollarse allí donde antes no lo había.

Al inicio sistemas dispersos terminan integrados en un "gran sistema" -durante la fase de ascenso- pero luego, al empezar el cuesta abajo, los sistemas vuelven a disgregarse y regresan a su formato más pequeño aunque, puede que en una nueva posición.

En este caso que el "dólar-google" o el "dólar-ebay" puedan ser más serios, firmes, poderosos y estables que el "dólar-usa" es una muestra en sus primeras fases de este fenómeno.

Nico dijo:

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)

No avanzo en el tema para no generar un "off topic" al hilo -que bastantes desvíos tiene el pobre-.

El poder financiero es una de las caras del poder y, es más fuerte durante la etapa ascendente de una civilización. Al llegar a su cénit una civilización todos sus aspectos (sociales, culturales, financieros) decaen -a diferente velocidad y formato pero decaen- y, en el caso de la nuestra, entrar en la fase de disolución del sistema financiero (el fenómeno de las "nuevas monedas" es la otra cara) hace que estas tendencias encuentren espacio para desarrollarse allí donde antes no lo había.

Al inicio sistemas dispersos terminan integrados en un "gran sistema" -durante la fase de ascenso- pero luego, al empezar el cuesta abajo, los sistemas vuelven a disgregarse y regresan a su formato más pequeño aunque, puede que en una nueva posición.

En este caso que el "dólar-google" o el "dólar-ebay" puedan ser más serios, firmes, poderosos y estables que el "dólar-usa" es una muestra en sus primeras fases de este fenómeno.

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Asi es..fragmentacion del dinero, cada reino acuña su propia moneda,como en la edad media.

Big Fish Games para integrar Pagos Bitcoin en todos los títulos

indenaiks dijo:

¿Cómo dices "falso"? todo lo que acabas de decir es lo que yo he dicho. O se acepta la rapidez con pérdida de fiabilidad, o se espera uno a las confirmaciones. En cualquier caso, lo más rápido es el cash (dinero en mano), luego la tarjeta (<30 seg.) y luego el btc. En pagos inmediatos de desconocidos, es así.

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Te digo que es falso porque en Bitcoin no hay confirmación 100% de nada. Si utilizas 0 confirmaciones para aceptar una transacción, entonces estás confiando en que la mayoría de los nodos la dan como válida. Si esperas una confirmación en la cadena de bloques, entonces estás confiando en que, además de la mayoría de nodos de la red la aceptan como válida, también la estarán aceptando como válida una mayoría del poder de fruta.

Pero fíjate que hablo de simples mayorías, no de confianza 100%.

Para importes bajos, a los participantes de una transacción puede serles suficiente con aceptar la validación por parte de una mayoría de nodos de la red. Para importes más altos, quizás prefieran esperar a que, además de por la mayoría de los nodos, la transacción sea también validada por la mayoría de la potencia de cálculo.

indenaiks dijo:

¿Te has leído el paper? Los retrat son una característica del sistema, y no son un fallo a solucionar, aunque hay estrategias para mejorarlo. A los mismos BTCs les ponemos muchas más transacciones porque se popularice y (tachaaan!!) hay que poner más confirmadores y más ssincronismo entre ellos.

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Por supuesto que yo ya lo había leído. Pero la pregunta es...¿Te lo has leído tú? Allí te lo pone muy clarito: Si el vendedor está bien conectado a la red es prácticamente imposible que no reciba el aviso del intento de doble gasto a los pocos degundos (como mucho) de recibir la primera transacción.

indenaiks dijo:

Al final todo se reduce a "pero no te preocuparás si lo que te pueden robar es poquito". Es que entonces, si aceptamos esto, ya no estamos hablando de una moneda válida para el día a día y sería otra cosa, no apta para micropagos anónimos o, más cínicamente, "valida en cuanto que se acepta un equilibrio entre rapido o seguro", o sea, nunca porque hay alternativas sin toda esa problemática.

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Puedes verlo de esa forma....o puedes verlo de esta otra:

Bitcoin es matemáticamente más irreversible a medida que aumenta el número de confirmaciones. A partir de 12, 15 o incluso 20 confirmaciones, un atacante debería poseer una cantidad ingente de potencia de cómputo como para poder intentar un doble gasto (algo casi inalcanzable).

Sin embargo, se puede perfectamente revertir un pago de cualquier importe realizado mediante tarjeta de crédito incluso un año después (aunque lo habitual son hasta 90 días). 90 días son casi 13.000 "confirmaciones" en "tiempo equivalente de Bitcoin". Pues bien, la mayoría aceptamos la transacción como irreversible a partir de la sens confirmación. Imagina si tuviésemos que esperar 13.000 confirmaciones en Bitcoin para estar seguros que nadie podrá revertirnos el pago. ::

indenaiks dijo:

No, creo que no. Es una función exponencial en el que el tiempo corre en contra del que intenta el doblepago. Intenta rebatirlo ateniéndote a la formulación en el paper citado o propón otro paper superior (más moderno, mejor elaborado).

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El paper que tú expones (que como te dije, ya lo conocía, puesto que es uno de los mejores) está muy bien. Yo te pongo aquí otro en el que incluso aparece una tabla en la que tienes los valores en BTC de transacciones a partir de los cuales un intento de doble gasto tiene esperanza matemática favorable y en función de la potencia de cálculo que posea el atacante con respecto al total de la red. Es una buena lectura:



Como ya te he dicho, en Bitcoin no existe la fiabilidad 100% (eso es imposible). Pero todo depende de las cantidades de dinero que manejes.

indenaiks dijo:

No tiene que ver la estructura en red. No hay una jerarquía de pools en un sistema descentralizado, sino que hay una probabilidad estadistica que crece a cada momento y que acerca la posibilidad de que la doblecompra entre en colisión, descartando la segunda compra por timestamp. Si los hackers advierten alguna debilidad pueden comprar a la vez en dos sitios opuestos del planeta en el momento adecuado. Teóricamente es posible. Con esta tecnología es posible que un "billete de 20€ en BTC" pase de un momento a otro de ser válido a ser fac-símil. He dicho teóricamente ¿eh?

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Pero tienes que tener en cuenta que el vendedor recibirá casi inmediatamente el aviso de que los mismos "unspent_outputs" que lleva la transacción dirigida a su dirección, estarían intentando ser gastados en otra transacción posterior porque al atacante le sería imposible conseguir aislar el software bitcoin del vendedor del resto de nodos de la red, que sería por donde "escucharía" el doble gasto a los pocos segundos.

Por eso es muy importante que el cliente se conecte a muchos nodos y así garantizar que el atacante no va a rodearle con conexiones a nodos falsos (poisoned) que intentarían impedirle la escucha del intento de doble gasto.

Y la estructura en red de Bitcoin tiene mucha importancia porque es la que consigue que el tiempo que transcurre entre la primera transacción y el intento de doble gasto, suponga una disminución exponencial en la probabilidad de que el doble gasto se imponga en el pool de memoria de transacciones de los nodos.

Ufff. Yo no sé si estaré liando a la gente con cosas tan complejas de explicar. Aunque me encantan estas conversaciones, sobretodo con lo currados que están estos papers (ciertamente son de los mejores que hay)

indenaiks dijo:

No valeis como comerciales del BTC. ¡Mira que recomendar MTGox! ¿Y no es mejor hablar de lo malo sin que a uno le muerdan, le insulten, le traten de CM, etc..

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Esperar 1 ó 6 confirmaciones para tener la garantía de irreversibilidad de una transacción es una delicia, comparado con esperar 90 días o incluso un año con una tarjeta de crédito (y de hecho, nunca es irreversible 100%, ya que cualquier resolución judicial te la revertiría, incluso años después).

Si de verdad quieres encontrar puntos débiles en el diseño de Bitcoin, es (siempre bajo mi humilde opinión) su extrema dependencia al aporte de materia y energía externas. Materia y energía que pueden ser compradas mediante dinero fiat que nunca le faltarían a un atacante poderoso (como un Estado). Ese es el único punto débil que yo, personalmente, reconocería.

indenaiks dijo:

¿Quereis pasar al nivel de comerciante de cliente anónimo con terminal BTC? Me temo que ese nivel requiere compras de menos de 30 segundos. Y si se renuncia, por rapidez, a la descentralización o se opera en fiat con garantía btc, entonces es que no es lo mismo y entonces se requeriría cierta regulación. No se puede tener todo.

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Ese nivel está ya más que superado. Sólo hay que ver el saludable ritmo al que los comercios online van adscribiéndose a la tecnología Bitcoin. Nadie ha dicho nunca que Bitcoin fuera a sustituir al dinero en efectivo.

Un breve resumen:

Bitcoin basa su precio en su potencial monetario y adoptacion masiva a nivel mundial. Esas expectativas no se van a cumplir:

1. No sirve para micropagos cotidianos.
Demasiado tiempo de validacion (no es inmediato) y costes asociados a la validacion para que sea viable (el coste de realizar la transaccion seria mayor que la cantidad a transferir en caso de uso masivo). Esta disenado asi, tal vez otra cripto pueda superarlo pero no sera bitcoin.
Para micropagos cotidianos se requiere dinero fisico ya que los actores implicados en la transaccion son los validan de forma practicamente instantanea y sin costes asociados. Bitcoin requiere de terceros actores que validen todas las transacciones

2. No sirve como reserva de valor a largo plazo.
Es mejorable por versiones que superen deficiencias como la del punto 1
Es mejorable por mejores marketings o expectativas de revalorizacion (se esta comprando "sobre plano" otras criptos) o que pueden triunfar por simple moda (el simpatico "perrito-doge")
Es potencialmente desencriptable.
Es potencialmente susceptible de un ataque 51% que lo tumbe
Al ser fiduciaria, cualquiera de los puntos anteriores no tiene porque ser real para que acabe con la credibilidad de la criptomoneda en cuestion, basta con que sea percibida por gran parte de sus poseedores o potenciales nuevos usuarios.

3. Es insegura para la mayoria de usuarios
Operar con ella implica pasar por exchanges que pueden quebrar (ya ha habido varios casos) o cuyos interfaces pueden ser hackeados.
Requiere de conocimientos informaticos y requisitos de seguridad que no estan al alcance de tanta gente como para ser mainstream
No es dinero soberano al ser intangible y requerir de validadores externos que certifiques su mera "existencia" por lo que no sera aceptado como reserva de valor por bancos centrales de naciones soberanas (grandes cantidades pueden ser robadas en muy poco tiempo de forma anonima y a distancia)


Si no va a monetizarse en el futuro, no hay nada que justifique su precio salvo por su potencial para atraer nuevos incautos con los argumentos repetidos hasta la saciedad por los bitcoiners:

-Es oro 2.0 (confundiendo tangible con intangible, real con virtual a asociando a la "nada" propiedades del mundo fisico)
-Compra hoy (precio) el dinero del futuro (valor). Confundiendo valor y precio con promesas que no se van a cumplir

Ale a comprar mas que el trolometro esta que explota hoy 😀

Spielzeug dijo:

Un breve resumen:

Bitcoin basa su precio en su potencial monetario y adoptacion masiva a nivel mundial. Esas expectativas no se van a cumplir:

1. No sirve para micropagos cotidianos.
Demasiado tiempo de validacion (no es inmediato) y costes asociados a la validacion para que sea viable (el coste de realizar la transaccion seria mayor que la cantidad a transferir en caso de uso masivo). Esta disenado asi, tal vez otra cripto pueda superarlo pero no sera bitcoin.
Para micropagos cotidianos se requiere dinero fisico ya que los actores implicados en la transaccion son los validan de forma practicamente instantanea y sin costes asociados. Bitcoin requiere de terceros actores que validen todas las transacciones

2. No sirve como reserva de valor a largo plazo.
Es mejorable por versiones que superen deficiencias como la del punto 1
Es mejorable por mejores marketings o expectativas de revalorizacion (se esta comprando "sobre plano" otras criptos) o que pueden triunfar por simple moda (el simpatico "perrito-doge")
Es potencialmente desencriptable.
Es potencialmente susceptible de un ataque 51% que lo tumbe
Al ser fiduciaria, cualquiera de los puntos anteriores no tiene porque ser real para que acabe con la credibilidad de la criptomoneda en cuestion, basta con que sea percibida por gran parte de sus poseedores o potenciales nuevos usuarios.

3. Es insegura para la mayoria de usuarios
Operar con ella implica pasar por exchanges que pueden quebrar (ya ha habido varios casos) o cuyos interfaces pueden ser hackeados.
Requiere de conocimientos informaticos y requisitos de seguridad que no estan al alcance de tanta gente como para ser mainstream
No es dinero soberano al ser intangible y requerir de validadores externos que certifiques su mera "existencia" por lo que no sera aceptado como reserva de valor por bancos centrales de naciones soberanas (grandes cantidades pueden ser robadas en muy poco tiempo de forma anonima y a distancia)


Si no va a monetizarse en el futuro, no hay nada que justifique su precio salvo por su potencial para atraer nuevos incautos con los argumentos repetidos hasta la saciedad por los bitcoiners:

-Es oro 2.0 (confundiendo tangible con intangible, real con virtual a asociando a la "nada" propiedades del mundo fisico)
-Compra hoy (precio) el dinero del futuro (valor). Confundiendo valor y precio con promesas que no se van a cumplir

Ale a comprar mas que el trolometro esta que explota hoy 😀

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Wishful thinking.

Quoteado para owned brutal en unos meses.

remonster dijo:

Wishful thinking.

Quoteado para owned brutal en unos meses.

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Preferiria que argumentases porque no es cierto lo que digo a ver si me como el owned brutal ahora mismo en vez de dentro de unos meses 😀

wishful thinking es pensar que entre infinitas criptomonedas posibles, tu tienes la "buena" porque eres mas listo que el resto :rolleye:

La moneda del futuro... el owned del futuro... o es un owned 2.0? :bla:

A ver... casi todo -si no todo- lo que plantea Spielzeug es real. Es más, creo que faltan problemas por agregar.

Lo que pasa es que muchas de estas "fragilidades" se solucionan a medida que avance la legalidad.

Por ejemplo... la existencia de un exchange "auditado", con propietario CONOCIDO, con DOMICILIO, con GARANTIAS, con AUDITORIAS resuelve casi toda la lista.

El encuadre legal (sea como moneda, como commodity o como protocolo) permite hacer contratos "normales" y tener acceso "normal" a la Justicia -hoy hay que recurrir a supuestos complejos para hacer reclamos judiciales-.

Su legalidad permite incluirlo en los balances, valorarlo en las liquidaciones, estimarlo como activo.

Algunas de estas cosas -no todas- pueden hacerse hoy en muy pocos países, en el resto no y, en unos pocos hasta están prohibidas.

Así que, la lista de Spielzeug no incluye ningún "owned" porque no es "para el futuro", está simplemente marcando el PRESENTE y, es tal como indica.

Para que el futuro sea diferente, forzosamente tiene que conseguirse el reconocimiento legal -y esperar que el mismo, no afecte el modelo de un modo que lo haga inviable-.

Pero, esto es propio de toda fase de MADUREZ y tiene que llegar. El problema es que algunos participantes no quieren crecer y, de un modo un poco infantil, pretenden que el bitcoin "valga $ 100.000" pero exista en un limbo exótico que ni ellos pueden definir.

Las Hadas quizás existan pero, en general hay que moverse con REALIDADES.

===

NOTA = Es posible que, en un marco de "legalidad" exista un marco para el "B". Eso también existe con el fiat.

Más que seguramente cientos o miles de btc se cambiarán (sin impuestos y sin registros) en las Satoshi's Squares mientras que, muchos otros sean usados de modo perfectamente "legal" por parte de Overstock o Coinbase.