*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

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¿Por qué realmente las criptomonedas no pueden tener un valor de cambio fijo o más estable? ¿No es atractivo, no es posible a nivel económico...?

Porque su precio se define siguiendo las leyes de la oferta y la demanda.

---------- Post added 01-abr-2014 at 15:16 ----------

que no puedes dejar tus ahorros en bitcoins porque igual lo que tienes hoy mañana te vale la mitad.

bueno, pero seguirán siendo bitcoins. En cambio los euros del banco... pregúntale a los chipriotas, pregúntale

---------- Post added 01-abr-2014 at 15:19 ----------

imagino que el proceso de minado, la dificultad, el gasto de energía y el algoritmo de la moneda de algún modo actúa como la mano regulativa del mercado de Adam Smith que permite que se cree moneda y se reparta de una manera justa y acorde a la demanda, es así?

más o menos. El algoritmo de la moneda especifica cuantas monedas deben crearse y cada cuanto tiempo. Si aumenta la demanda de una moneda, aumenta su precio pero se sigue minando la cantidad que dicte el algoritmo.
 
algunos grandes bancos ya lo tienen bastante claro se adaptan o mueren

Banco Federal de VP: Amenaza Bitcoin Significa bancos deben "adaptarse o morir"

 
bueno, pero seguirán siendo bitcoins. En cambio los euros del banco... pregúntale a los chipriotas, pregúntale



Nunca viene mal recordarlo.. Nunca pasa nada, hasta que pasa



[ 2013-05-30 09:22:23 PM Update ]
The stealing of my money is now finalized.

Yesterday I looked at my Laiki account and found that frozen amount is not more shown on my balance.
100% of frozen funds is now appears as outgoing transaction to nobody with comment "DECREE".

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Porque su precio se define siguiendo las leyes de la oferta y la demanda.

---------- Post added 01-abr-2014 at 15:16 ----------



bueno, pero seguirán siendo bitcoins. En cambio los euros del banco... pregúntale a los chipriotas, pregúntale

---------- Post added 01-abr-2014 at 15:19 ----------



más o menos. El algoritmo de la moneda especifica cuantas monedas deben crearse y cada cuanto tiempo. Si aumenta la demanda de una moneda, aumenta su precio pero se sigue minando la cantidad que dicte el algoritmo.

Gracias por contestar Barborico ¿Crees que sería posible crear una criptomoneda estable? Según la ley de la oferta y la demanda, y según los algoritmos de minado actuales, parece que no a corto plazo, pero quizás sí en muchos años si la gente fuera educándose en el uso de este tipo de monedas, se fomentara su uso, se crearan circuitos cerrados...es decir, a día de hoy no hay ninguna criptomoneda estable, quizás el bitcoin, si consigue no sólo aguantar lo que le ha venido encima, si no además seguir creciendo, llega a estabilizarse en algún momento fluctuando como otras monedas de cambio como el euro o el dólar, pero manteniendo un valor casi estable que te permita tener "ahorros" en esa moneda. Ahora mismo lo que te permite tener es una inversión, con un riesgo que asumes, pero si quieres tener ahorros no puedes. Es cierto que también hay gente que utiliza otro tipo de monedas como monedas refugio, o incluso como inversión o especulación pura y dura, pero eso ya se va a carteras y grupos de inversión que manejan gran cantidad de dinero, el común de los mortales, como mucho utiliza una o varias monedas refugio, como tener parte de tus ahorros en dólares, o lo de la hipoteca en yenes etc.,

De manera "natural" parece que esto no se verá en la criptomoneda más fuerte, el bitcoin, al menos en muchos años, y todo es hipótesis, quizás no logre llegar a ello. ¿De manera artificial creéis que sería posible? ¿Fijar un tipo de cambio artificial o paritario al del dólar o el euro de una manera artificial? Entiendo que tendría muchos peligros a nivel económico e incluso que se fijaran tipos paralelos en el mercado zain como ocurre en Argentian con el cambio al dólar...pero qué creéis que ocurriría y creéis que hay alguna manera de hacerlo? ¿Conseguir una moneda estable de manera artificial? Muchos comentan que las criptomonedas pueden acabar con los bancos etc., lo cierto es que ahora mismo no lo van a hacer, primero por el circuito cerrado del que tanto se habla y segundo porque mientras no puedas tener tus ahorros en esa moneda de una manera "segura", como dices los chipriotas también pensaban que lo tenían de una manera segura por lo que esto es imposible, no creo que las criptomonedas puedan luchar aunque tengan en favor la rápidez y el coste de las transacciones sumados a la privacidad.
 
Gracias por contestar Barborico ¿Crees que sería posible crear una criptomoneda estable? Según la ley de la oferta y la demanda, y según los algoritmos de minado actuales, parece que no a corto plazo, pero quizás sí en muchos años si la gente fuera educándose en el uso de este tipo de monedas, se fomentara su uso, se crearan circuitos cerrados...es decir, a día de hoy no hay ninguna criptomoneda estable, quizás el bitcoin, si consigue no sólo aguantar lo que le ha venido encima, si no además seguir creciendo, llega a estabilizarse en algún momento fluctuando como otras monedas de cambio como el euro o el dólar, pero manteniendo un valor casi estable que te permita tener "ahorros" en esa moneda. Ahora mismo lo que te permite tener es una inversión, con un riesgo que asumes, pero si quieres tener ahorros no puedes. Es cierto que también hay gente que utiliza otro tipo de monedas como monedas refugio, o incluso como inversión o especulación pura y dura, pero eso ya se va a carteras y grupos de inversión que manejan gran cantidad de dinero, el común de los mortales, como mucho utiliza una o varias monedas refugio, como tener parte de tus ahorros en dólares, o lo de la hipoteca en yenes etc.,

De manera "natural" parece que esto no se verá en la criptomoneda más fuerte, el bitcoin, al menos en muchos años, y todo es hipótesis, quizás no logre llegar a ello. ¿De manera artificial creéis que sería posible? ¿Fijar un tipo de cambio artificial o paritario al del dólar o el euro de una manera artificial? Entiendo que tendría muchos peligros a nivel económico e incluso que se fijaran tipos paralelos en el mercado zain como ocurre en Argentian con el cambio al dólar...pero qué creéis que ocurriría y creéis que hay alguna manera de hacerlo? ¿Conseguir una moneda estable de manera artificial? Muchos comentan que las criptomonedas pueden acabar con los bancos etc., lo cierto es que ahora mismo no lo van a hacer, primero por el circuito cerrado del que tanto se habla y segundo porque mientras no puedas tener tus ahorros en esa moneda de una manera "segura", como dices los chipriotas también pensaban que lo tenían de una manera segura por lo que esto es imposible, no creo que las criptomonedas puedan luchar aunque tengan en favor la rápidez y el coste de las transacciones sumados a la privacidad.

Si precisamente se trata que no tenga un cambio estable al dolar o al euro, que más temprano que tarde valdran 0 al ritmo de impresion, si acaso estable al oro.

Pero igual que el oro, al no poder imprimir mas, si la gente quiere y no hay, el precio sube, oferta y demanda
 
Estabilidad yo creo que hasta que no haya una ingente cantidad de recursos metidos en economía bitcoin seguirá habiendo siempre.

Parafraseando a luisito2, hasta que millones de costureras de todo el mundo no hayan arrojado su trabajo producido pero no consumido al mercado bitcoin, la cosa no será estable.
 

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Vice President at the Federal Reserve Bank of St. Louis

“What do we have here? A stroke of genius, I think.”

“The hope is to basically slay the inflation dragon. And to drive transactions costs down to zero. That’s the vision.”

“How do you regulate something that has no central head? It’s like trying to slay the Hydra.”


The threat of entry into the money and payments system [...] forces traditional institutions to adapt or die.

 
ojo esto ,es una noticia "vieja" pero podria caer pronto,ahora que esta "regulado"



The company hasn't yet made a decision, and is waiting for the regulatory framework to become clearer before it makes a final call

Que conste que que no estoy diciendo que lo vaya a aceptar.
 
Una pregunta bastante sencilla a priori (o incluso absurda) pero que a raiz de un seminario en el que estuve el otro día en el que otras cosas hablaban de una moneda que no se podía almacenar, o la ponías en circulación en al menos un mes o te desaparecía, me he atrevido a realizarme y os realizo a vosotros para debatir y tratar de obtener una respuesta. ¿Por qué las criptomonedas tienen que ser especulativas? ¿O por qué tienen que fluctuar?

latostat:

Existe una corriente de pensamiento que busca "independizar" el dinero de los "dueños del sistema" para convertirlo en una herramienta de riqueza "para la gente".

En vez de tener un "dinero deuda" como el que usamos, se busca crear herramientas que, en el fondo, aceitan la capacidad del trueque a nivel de pequeñas comunidades.

La moneda "oxidable" (esa que pierde valor cada mes que pasa o, directamente caduca) es un concepto que busca CIRCULACION y no ATESORAMIENTO.

El fenómeno asfixiante del atesoramiento es inevitable con cualquier objeto LIMITADO (oro o bitcoins por ejemplo) y, si fueran la base de un sistema económico lo ahogaría generando pobreza.

En parte, la existencia del FIAT que puede ser creado cada día para adaptarse al mercado soluciona ese problema pero deja latente otros dos: la inflación y la deuda.

De todos modos estos asuntos son más "filosóficos" que "económicos" porque, implican definir previamente una situación ideológica.

Si tú quieres que "la gente" tenga el control monetario y lo use para generar "riqueza local" o si dejas esa función en otras manos.

Con el ORO (o el bitcoin) NADIE tiene esa función porque el bien "existe per se". Como dije el problema es que, el acaparamiento va estrangulando la economía alrededor.

El dinero FIAT si nos ponemos a ver, es un dinero "comunitario" aunque, de una "comunidad" más o menos grande (todo un país).

Pensar en las monedas locales (a nivel de ciudad, barrio o grupo de amigos) es bajar la escala dentro de la función del "dinero" y, el hecho de incluir o no condiciones de "oxidación" tienen que ver con el grado de acaparamiento que quieras permitirle o no.
 
Un sistema basado en moneda oxidable solo le veo válido como una herramienta para implantar un medio de pago pero en general no puede usarse para toda la economía por muchas razones.

Un trabajador no puede ahorrar para su jubilación, un agricultor no puede ahorrar en época de vacas fuertes y luego gastarlo en la época de vacas flacas, etc.

Puede ser incluso más injusto que las monedas actuales ya que si te pagan en moneda oxidable te convierten en esclavo perpetuo de forma que el sueldo sólo lo puedes emplear en gastarlo inmediatamente mientra que los ricos acapararán el resto de bienes que si permiten almacenar riqueza.
 
Correcto Ate29a

De todos modos el tema, antes de discutirlo, hay que aclararlo porque no puedes mezclar en una bolsa las "unidades de valor" (oro, vacas o bitcoin) con la "moneda fiduciaria" o la "moneda oxidable".

Cada una de ellas responde a diferentes premisas y logra diferentes resultados.

No es que una sea mejor que la otra sino que, dependiendo lo que quieres, te podrá resultar una o la otra.

Mi aclaración a latostat era, justamente, para que no se le mezclen los conceptos.

Si yo quiero diseñar un modelo socialista y casi comunitario me puede servir una "moneda oxidable" porque lo que quiero es que se mueva el consumo y NO HAYA AHORRO.

En la otra punta, un sistema que esté diseñado para facilitar la acumulación buscará algo similar al ORO.

En el medio, un sistema que quiere mover las dos puntas (circulación y ahorro) usará algún tipo de mecanismo fiduciario basado en deuda porque permite pagar "intereses" a los ahorristas y, al mismo tiempo, cierto nivel de inflación obliga al consumo.

Esto es como las herramientas... si sólo tienes un cuchillo tratarás de hacer todo con él pero, para determinadas tareas te será más útil un tenedor, o un destornillador o una sierra.

El bitcoin no favorece el consumo porque, en la medida en que sea deflacionario, justifica la acumulación.

El dinero "fiat" permite ahorro y consumo siempre que la "sintonia fina" de la inflación y las tasas no lo aparten de ese destino.

El "dinero oxidable" hace inútil acumularlo y obliga a su circulación.

La ALTA INFLACION (Argentina, Venezuela) equivale a tener "dinero oxidable" en la práctica. Para economías complejas -como las de todo un país- produce distorsiones inenarrables.
 


Destinia ha vendido ya las primeras reservas de Renfe pagadas en bitcoins, un nuevo sistema de pago digital con el que se pueden adquirir los productos de la plataforma desde el pasado 28 de enero, siendo una de las primeras en aceptarlo, según informó la agencia de viajes online en un comunicado.

Concretamente, la compañía ha aceptado este sistema de pago en la compara de un billete de AVE en el trayecto Madrid-Barcelona y varios servicios Altaria y Alvia, por parte de usuarios alemanes y españoles.

Según avanzó el consejero delegado de Destinia, Amuda Goueli, la compañía irá ampliando poco a poco el número de productos que pueden ser adquiridos en bitcoins, ya que, según afirma, la acogida por parte de la comunidad turística "está siendo espectacular", con reservas cada día.

"La comunidad de bitcoins está ganando confianza en la moneda y en nosotros", añadió, poniendo como ejemplo un viajero alemán que pago sus vacaciones de verano, con vuelo y hotel en 'bitcoins'.

Una de las ventajas de esta moneda es que sus pagos son inmediatos, incluso para transferencias internacionales que en otros casos tardan hasta varios días en hacerse efectivas. El bitcoin es un sistema de pago "ideal" para el comercio electrónico, ya que permite a cualquier persona pagar por Internet sin necesitar la intermediación de ningún tipo de entidad o institución financiera.

Así, desde Destinia consideran que este sistema de pago "es el principio de un cambio". "Es cierto que hoy es un mercado volátil, de nicho y que despierta muchos interrogantes, pero se juzga a esta moneda virtual con los ojos del presente y no con una visión de futuro", sostuvo Goueli.
 
Bitcoin Price movements:

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Buena cuestión Latostat

Porque debe ser especulativa una moneda ? en su día ya propuse el tema de una moneda con valor fijo y se me contesto poco mas o menos que todo esta expuesto a la oferta_demanda, pero eso es pensar inercialmente en valor, demos la vuelta y aumentemos la oferta y en consecuencia disminuira la demanda, en este sentido ya se trabaja una cripto, emunie, esta en su fase inicial, a mi entender no sera facil su introducción y ya te puedes imaginar porque, en este por ahora barrio de las criptos andan si no especuladores natos negociantes acaparadores de mercado y la filosofia de Emunie dificulta sus objetivos de valor economico, en el emunie lo que prevalece es dotar de fluidez y dinamismo el intercambio, la filosofia capitalista es en esencia acaparadora y por ello centralista y tan partidaria como injustamente distribuida con el agravante de que ademas no puede existir otra cosa, es como pensar que sin regularización sin policia y sin guerra y sin autoridad sarracena no hay bien estar, que también, pero su valor intrinseco no es su mera existencia, el valor intrinseco radica en la armonia y si esta no esta condicionada por la fuerza surge natural y espontaneamente por si misma, por hacer un simil en epocas de la inquisición su existencia y hacer se justifica en preservar y regular la sarracena del pueblo salvaje y patidifuso, cuando en realidad lo que puso de relieve fue la gran inmoralidad del pueblo para acabar ella misma presa también de lo que pretendía regular. Bueno lo dejo aquí que ya me enrollo demasiado, no sin antes decir que todos estos organismos con esta aparente sutil y sofisticada jerga economia regulatoria tan intrincada como intrigante con el tiempo aparceran como meros soñadores de utopias de las que se veran presos ellos mismos también.
 
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Me ha parecido interesante el dibujo pero, ten presente que el eje de las ordenadas (donde tienes el monto) lo han hecho logarítmico y, jugando con ello puedes dibujar casi cualquier cosa (hasta un oso).

Trata de replicar este gráfico con la ordenada LINEAL y evitarás que manipulen tu percepción del movimiento real de la figura.

---------- Post added 02-abr-2014 at 02:08 ----------

En el sitio web de la Presidencia (en USA) han puesto un pedido para que se revea la guidance del IRS y no sea considere al bitcoin un bien a los fines de la tributación.



No me he fijado aún si se puede firmar el pedido como extranjero pero, verifiquen por si pueden sumar su firma.
 
Me ha parecido interesante el dibujo pero, ten presente que el eje de las ordenadas (donde tienes el monto) lo han hecho logarítmico y, jugando con ello puedes dibujar casi cualquier cosa (hasta un oso).

Trata de replicar este gráfico con la ordenada LINEAL y evitarás que manipulen tu percepción del movimiento real de la figura.



Nico para analizar gráficos diarios/semanales se tiende a usar más gráficos logarítmicos. Los gráficos lineales distorsionan demasiado la realidad del precio (se usan más en intradía).

Te copio&pego una explicación de las muchas que encontrarás si buscas al respecto en Google:

"Un chart logarítmico es aquel en el que la escala de las cotizaciones (eje vertical) es logaritmica, con lo que a porcentajes de subidas o bajadas iguales corresponden espacios iguales en el eje vertical de las cotizaciones. Por el contrario, el eje horizontal, que representa el tiempo, tiene divisiones lineales o aritméticas. Debido a que solo un eje (el vertical de las cotizaciones) tiene escala logaritmica, su nombre correcto es semi-logarítmico, aunque habitualmente se conoce como chart logarítmico.

La ventaja de los charts semi-logartimicos es que permite comparar las subidas o bajadas de la curva de cotizaciones de forma relativa y no en términos absolutos. Por ejemplo si la cotización de un título pasa de 10 a 20 y luego a 40 puntos es un chart aritmético en el primer caso la curva de cotizaciones habrá ganado 10 puntos y 20 en el segundo, dando la sensación que la segunda subida es más importante que la primera, cuando en realidad en ambos casos la subida es igual en porcentaje, ya que dobla la cotización anterior. Es decir al pasar de 10 a 20 el resultado es subir 10 puntos y doblar la cotización; en el segundo caso al pasar de 20 a 40 ha subido 20 puntos, pero también ha doblado la cotización anterior, es decir en porcentaje las subidas son iguales.

Un chart semi-logarítmico en la escala de cotizaciones expresa los incrementos, no en forma absoluta, sino en forma de porcentajes, con lo que es más realista para comparar cotizaciones que han aumentado mucho, debido a que el chart, por ejemplo, es muy largo. Por ejemplo en 1986 el Indice General de la Bolsa de Madrid pasó de 100 a 200 puntos en un año, lo que representa una subida del 100%, mientras que ahora una subida de 100 puntos representa solo un 10%, En estos casos, en charts largos, es necesario usar un chart semi-logarítmico.

El ejemplo mas claro está en el grafico del Dow Jones en logaritmico; El sustancia ilegal del 29 se puede apreciar perfectamente en toda su crudeza pues en % la trompada fué tremenda. Sin embargo, en graficos lineales simplemente no se aprecia. Necesitariamos un microscopio para poder ver lo que en su momento fué una caida superior al 60%."
 
Me ha parecido interesante el dibujo pero, ten presente que el eje de las ordenadas (donde tienes el monto) lo han hecho logarítmico y, jugando con ello puedes dibujar casi cualquier cosa (hasta un oso).

Trata de replicar este gráfico con la ordenada LINEAL y evitarás que manipulen tu percepción del movimiento real de la figura.


Jorobar tío...no tienes ni fruta idea de nada. Pasando a escala logarítmica no puedes dibujar nada como pretendes. Otra cosa sería utilizando escalas arbitrarias, pero no es el caso.

La escala logarítmica es la que mejor visualiza crecimientos exponenciales. De otra manera es imposible ver los diferentes movimientos de bust& burst. La coordenada LINEAL es mala para visualizar crecimientos exponenciales. Tienes millones de artículos científicos donde se hacen gráficos con escalas logarítmicas. La esencia de un chart es medir las variaciones de precio y ello se mide porcentualmente, por lo que la mejor escala es siempre la logarítmica.
 
Javi:

Correcto lo que dices. Quizás fui demasiado "breve" en mi comentario.

Lo que quería hacerte notar es que existen algunos movimientos que deben ser analizados en su contexto porque su significado puede perderse al modificar la herramienta o vara con la que medimos.

Usar este gráfico logarítmico (o más bien semi-logarítmico como correctamente se aclara en la definición que aportas) es muy útil para medir evoluciones porcentuales en el LARGO plazo... acá hablamos de apenas CUATRO AÑOS !!

Lo que podrías estar escondiendo (*) es, por caso, un gráfico típico de una "burbuja" que, de modo logarítmico queda "disfrazada" porque, justamente, se minimiza el impacto de la subida "eufórica".

(*) Aclaro para los despistados... no estoy diciendo que forzosamente el bitcoin SEA una burbuja sino que, un gráfico logarítmico de 3-4 años donde, la gran subida es la última, queda eficazmente "oculta" en el cambio del eje de las cotizaciones.

Lo ideal es usar AMBOS gráficos (lineal y logarítmico) para sacar conclusiones. Usando uno solo de ellos puedes "dibujar un oso" si lo quisieras.

===

Desde ya, si tienes que analizar 20, 50 o 100 años casi que es obligatorio hacerlo con un gráfico logarítmico salvo que uses el precio actualizado a un año base y, la inflación o cambio de paridades no altere visualmente los resultados.

Pero, en un rango de 4 años, donde la diferencia en los valores no se debe a la inflación sino a la COTIZACION pura y simple, la ordenada logarítmica oculta más cosas de las que muestra.

===

Gracias por completar el tema porque, mi observación -sin este comentario- había resultado insuficiente.
 
Javi:

Lo que podrías estar escondiendo (*) es, por caso, un gráfico típico de una "burbuja" que, de modo logarítmico queda "disfrazada" porque, justamente, se minimiza el impacto de la subida "eufórica".

(*) Aclaro para los despistados... no estoy diciendo que forzosamente el bitcoin SEA una burbuja sino que, un gráfico logarítmico de 3-4 años donde, la gran subida es la última, queda eficazmente "oculta" en el cambio del eje de las cotizaciones.

Hombre tanto como que la gran subida es la última... precisamente con el gráfico logarítmico puedes ver que hubo otros impulsos alcistas en el pasado igual o más rentables que el último....

Como dice Remonster, en un activo con tanta subida como Bitcoin, el gráfico diario hay que ponerlo en logarítmico, aunque de histórico sólo haya 4 años...si lo pones en lineal, las subidas de primavera del año pasado casi ni se ven, y ni qué decir de las de hace dos, tres...

El gráfico que adjuntó Kennedy enseña una pauta muy interesante que en un gráfico lineal se nos hubiera escapado....
 
Última edición:
El gráfico que adjuntó Kennedy enseña una pauta muy interesante que en un gráfico lineal se nos hubiera escapado....

Esa es la clave.

Que tenga que venir el trollaco oficial a este hilo hasta a criticar los gráficos de escala logarítmica es de vergüenza ajena.

Cómo se permite opinar sobre la evolución técnica del bitcoin un tío que ni siquiera está familiarizado con los gráficos de escala logarítmica????

La ignorancia es atrevida....
 
En lo que parece ser un endurecimiento en una de las jurisdicciones más "friendly" hasta ahora para las criptomonedas, Canadá acaba de incluir a las transacciones de bitcoin en la lista de controles de lavado de dinero que aplica a casinos on line.

Toda transacción "sospechosa" o bien cualquiera de más de $ 10.000 tiene que ser notificada con todos sus datos al organismo de control.

Por otro lado han pasado al Comité bancario del Senado el encargo de preparar un reporte sobre las criptomonedas para Julio de 2015.

La buena noticia -al menos por el momento- es que no se ha indicado de modo expreso (como en USA) que deba tributarse por vía de los aumentos de capital.

 

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