*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

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Nico dijo:
Trata de replicar este gráfico con la ordenada LINEAL y evitarás que manipulen tu percepción del movimiento real de la figura.

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---------- Post added 02-abr-2014 at 11:26 ----------

El primer TREZOR ya ha sido entregado a su destinatario. Supongo que hoy es el primer día de la era de las hardware wallets. Poco a poco irán desapareciendo los robos, hackeos, y pérdidas accidentales de Bitcoin.



El día que me llegue la mía postearé fotillos.
 
Última edición:
Me ha parecido interesante el dibujo pero, ten presente que el eje de las ordenadas (donde tienes el monto) lo han hecho logarítmico y, jugando con ello puedes dibujar casi cualquier cosa (hasta un oso).

Trata de replicar este gráfico con la ordenada LINEAL y evitarás que manipulen tu percepción del movimiento real de la figura.



Qué te parece este otro FRACTAL logarítmico?:

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Fuente:
 
Última edición:
A mi todos esos gráficos me hacen mucha gracia. ¿Por qué parar en 2016? ¿por que no seguir y seguir hasta que 1btc valga todo el fiat del mundo? No estará muy lejos con esas previsiones.

Y si hay que parar en alguna parte, ¿quien te dice que no ha parado ya?

Crecimiento del valor del BTC exponencial... si, pero yo creo que seguirá el modelo de crecimiento poblacional, que crecen exponencialmente... hasta que agotan los recursos, y entonces se mantienen estables.

Y los recursos del BTC son: su exposición mediatica y su utilidad. Lo primero creo que ya está bastante agotado, y lo segundo es work in pogre.
 
Y los recursos del BTC son: su exposición mediatica y su utilidad. Lo primero creo que ya está bastante agotado, y lo segundo es work in pogre.

Que la exposición mediática del bitcoin ya está agotada es como decir que con la burbuja de las puntocom del 2000 todo lo relacionado con internet llegó a su máxima intimidad en la sociedad.

En mi opinión, en unos años pagaremos en el Mercadona con bitcoins, las ONG pondrán en sus publicidades códigos QR para hacerles ingresos directamente, los bancos venderán productos financieros referenciados al bitcoin y la declaración de la renta si sale a pagar se podrá hacer en bitcoins (si sale a devolver, sólo en fiat, of course). Eso sí será exposición mediática, no lo de ahora.

Que ese gráfico puede estar mal? Pues claro...pero como nos metamos en subida libre a comienzos de verano ya veremos hasta dónde llega, que el año pasado todo el mundo tenía en la cabeza los 1000$ y mira lo que pasó.
 
A mi todos esos gráficos me hacen mucha gracia. ¿Por qué parar en 2016? ¿por que no seguir y seguir hasta que 1btc valga todo el fiat del mundo? No estará muy lejos con esas previsiones.

Y si hay que parar en alguna parte, ¿quien te dice que no ha parado ya?

Crecimiento del valor del BTC exponencial... si, pero yo creo que seguirá el modelo de crecimiento poblacional, que crecen exponencialmente... hasta que agotan los recursos, y entonces se mantienen estables.

Y los recursos del BTC son: su exposición mediatica y su utilidad. Lo primero creo que ya está bastante agotado, y lo segundo es work in pogre.


No. Los recursos del BTC son su tasa de adopción y aún estamos en el principio.

Es evidente que un aumento exponencial no puede durar indefinidamente. En el caso del bitcoin el regimen subexponencial aún está lejos.
 
No. Los recursos del BTC son su tasa de adopción y aún estamos en el principio.

Es evidente que un aumento exponencial no puede durar indefinidamente. En el caso del bitcoin el regimen subexponencial aún está lejos.

Si, pero la tasa de adopcion del bitcoin depende de lo que he dicho yo: de que sea útil y de que lo conozca la gente. si una de las dos falla, no lo adopta nadie. Nadie adopta nada por que ese día le da por ahí,

Yo entiendo que estoy en minoria en esta opinion pero creo que la etapa de exposicion mediatica ha llegado a su fin, al menos la exposicion hacia la gente que, sin una utilidad muy clara, puede adoptarlo, (geeks, inversores y demás) el resto de la gente ha oido hablar de ello, y no lo adoptarán hasta que no haya una utilidad muy clara y objetiva para ellos.
 

Los problemas de un pais remoto no son una utilidad practica y objetiva para casi nadie. La peña está muy engañada y los que adoptarían por esos motivos lo han hecho ya. Tienes que llegar a la tienda y ver que pagando con bitcoin cuesta menos que con tarjeta. Y además tiene que ser facil y seguro tener bitcoins, ¿llegará? Yo tambien creo que si pero todavía le queda, y de como se ande ese camino depende lo que pase con esto.
 
Los problemas de un pais remoto no son una utilidad practica y objetiva para casi nadie. La peña está muy engañada y los que adoptarían por esos motivos lo han hecho ya. Tienes que llegar a la tienda y ver que pagando con bitcoin cuesta menos que con tarjeta. Y además tiene que ser facil y seguro tener bitcoins, ¿llegará? Yo tambien creo que si pero todavía le queda, y de como se ande ese camino depende lo que pase con esto.

La utilidad práctica de bitcoin es tener el control de tu dinero.
Que la gente se crea que "el dinero está en el banco" no significa que tengan el control del mismo.

Es fácil, solo tienes que hacerles abrir los ojos. Cuando alguien te diga "tengo X en el banco" le tienes que corregir y decirle: "no, la verdad es que el banco te debe X y tiene la obligación de pagártelo cuando lo pidas -si puede, claro-. el único dinero 100% dinero son los billetes"

También explicarle que un banco puede crear dinero de la nada, aunque no lo tenga: "La promesa de la devolución de la deuda crea la deuda, aun cuando no tenga más dinero para prestar o no pueda pedir prestado al BCE. Vamos, que siempre lo crean de la nada."

El problema es que hay una falta absoluta de información en este tema.
 
Alxemi, no estás solo, UBS (linkeado algunas páginas atrás) dice exactamente lo mismo que tú. Luego lo quoteo.
 
Gracias a todos por responder, muy interesante todo lo que habéis comentado y me adentraría en un debate más profundo pero mis conocimientos en el tema no me lo permiten así que simplemente me limitaré a leer, reflexionar y preguntar.

Realmente no quería mezclar lo de la "moneda oxidable" con lo de mantener un valor artificial, lo que pasa es que al descubrir este y otros conceptos me decidí a poner en cuestión todo lo que conocía de las criptomonedas cuestionando cosas que daba por hechas aunque pudiera parecer a primera vista absurdo hacerlo. Una de esas cosas que me cuestionaba era la de estabilizar de manera artificial el valor de las criptomonedas (o una de ellas) y por eso os planteaba la cuestión. Hay gente que de las criptomonedas solo nos interesa:

- Privacidad y anonimato.
- Transacciones rápidas y sin costes.
- Ahorro fuera del sistema bancario (Una especie de bancolchón virtual).
- Independencia (aparente o relativa?) del sistema bancaria actual. Comento que la dependencia del sistema bancario es siempre relativa porque la mayoría de la gente que compra bitcoins, lo hace a través de una transferencia bancaria o los propios mineros pagan la luz a través de un recibo domiciliado, aunque imagino que esto dependerá de lo que hablamos siempre de conseguir ese circuito cerrado en el que recibir y gastar tus bitcoins.

A los que no nos interesa especular con esta moneda, es más, yo estaría dispuesto a pagar de más por tener una moneda así, y sólo nos interesan los puntos anteriores, qué proponéis o qué hay ya propuesto?

Hablo de una criptomoneda estable, que me permitiera ahorrar, guardar mi dinero y pagar con él sin utilizar a los bancos como intermediarios. Es decir, una especie de Paypal alternativo y fuera del circuito bancario. Desde hace años Paypal ya viene realizando ese papel de exchange, pagando con tus euros por una moneda virtual que te aparece en la pantalla y que aceptan en la mayoría de las tiendas porque su pasarela de pago se ha hecho la más segura, cómoda y común. De algún modo estás comprando una moneda virtual cuyo valor está estabilizado de una manera artificial (compras unos números virtuales que te dicen que son euros, cotizan como euros y que otros te los aceptan como tales). ¿Veis viable algo así en el mundo del as criptomonedas en un futuro? El problema que veo, es primero y como siempre cuando hablamos de este tema, que haya un circuito cerrado en el que puedas utilizar esta moneda, y, segundo, que haya algún exchange u organización descentralizada con la suficientemente liquidez como para aceptar el cambio de ese dinero FIAT por ese otro dinero virtual, manteniéndose fuera del circuito bancario y de sus normativas. ¿Y en ese caso cómo imprimiría? ¿Por simple demanda como Paypal y no como oferta? ¿Qué consecuencias podría tener eso y cómo hacer para confiar que esa institución no se inventa demanda o no imprime porque le sale gratis haciendo trampas? Es decir, hablaríamos criptomonetizar el euro, la impresora la seguirían teniendo los mismos por lo que esa parte (gran parte) de las criptomonedas se perdería en esta hipótesis (o no si se podría encontrar la manera de hacerlo, por mí perfecto), pero el formato euro sería distinto, ya no sería una moneda o un billete o un número virtual en un banco dentro del sistema, si no un número virtual fuera del sistema bancario (que no fuera del sistema económico). ¿Tiene sentido? ¿Se podría crear un bancolchón virtual?

Sé que puede parecer algo absurdo, y precisamente por eso lo pregunto, porque me estoy planteando cosas que dabas por hechas a ver qué pensáis vosotros.
 
Última edición:
La idea que comentas es muy interesante latostat. Se podría crear una moneda 100% preminada que tuviera un valor estable. El emisor fijaría un precio (10 € = 1 coin) y se comprometería a que todos los € que gane los usará para recomprar a 9,99 €. De esta manera se podría crear una moneda estable y con la emisión controlada -pero no descentralizada-.
 
Algunos comentarios:

1) Que la tecnología criptográfica desarrollada con el bitcoin -y más probablemente la que está asentando Next- ha llegado para QUEDARSE. Es un hecho. Creo que no hay vuelta atrás hasta que no aparezca algo superador.
Los Bancos, las Bolsas, los Escribanos y muchos otros sectores VAN A USARLO.


2) Que eso signifique el Bitcoin o el Next "sean monedas" y "triunfen", es un tema debatible y que por el momento -y a mi criterio- tiene más presión en contra que a favor.
Esto puede cambiar en cualquier momento y con algo tan sencillo como una reglamentación más o menos inteligente y efectiva en alguno de los "grandes" países pero, bueno es saber que también puede empeorar y por la misma causa.


3) El hecho de que el bitcoin pueda "subir a $ 10.000" lo veo un poco improbable (no imposible pero si improbable) porque, a medida que aumenta el potencial beneficio de "emitir la propia cripto" para quedarse con una parte del pastel, la competencia en esa materia drenará las fuerzas del bitcoin como tal.
Hoy ya ha ocurrido a pequeña escala y en mano de etnianillos (más de 200 criptos) que, entre todas, se han llevado una cantidad nada desdeñable de dinero que, de otro modo hubiera ido "al bitcoin" y, con una cotización de $ 2000 o $ 4000 ya convertirá esa competencia en algo irrefrenable.

El propio ecosistema tenderá a regularse en algún punto de distribución de utilidades y beneficios ampliamente distribuído sencillamente porque así funcionan los mercados.

Si salió burbucoin y a alguien le valió el esfuerzo porque la cotización llegó a 4 satoshis con un bitcoin de $ 600 imagínense CUANTAS CRIPTOS aparecerán a 4 satoshis de un bitcoin a $ 6000.

Ya no será el juego de chiquillos anónimos en un foro sino que, verdaderas empresas, con marketing y operatoria "seria" se lanzarán como lobos a tan rentable mercado.

Es por esta causa y, salvo que haya algo "legal" que fije un monopolio a favor del bitcoin -o le otorgue grandes beneficios- que no creo que pueda avanzar demasiado en la cotización. Será más rentable lanzar la propia cripto con ese dinero, que comprar bitcoins para que el dinero se lo lleve un tercero.


4) En cuanto a lo de latostat y su "moneda de precio fijo".

Sea para bien o sea para mal, el único modo de tener una "moneda virtual" cuyo valor no dependa de las fluctuaciones de un exchange (o del mercado para hablar más apropiadamente) es que tenga un emisor u operador que la respalde y estabilice.
De lo contrario -y al igual que cualquier producto- su valor dependerá del mercado.

Adviértase que digo "emisor" (si hay un dueño como Pay Pal o JPMorgan) u "operador" (si es una moneda de creación por mineros) pero en algún esquema donde una "mano fuerte" sea la que estabiliza su cotización.
 
La utilidad práctica de bitcoin es tener el control de tu dinero.
Que la gente se crea que "el dinero está en el banco" no significa que tengan el control del mismo.

Es fácil, solo tienes que hacerles abrir los ojos. Cuando alguien te diga "tengo X en el banco" le tienes que corregir y decirle: "no, la verdad es que el banco te debe X y tiene la obligación de pagártelo cuando lo pidas -si puede, claro-. el único dinero 100% dinero son los billetes"

También explicarle que un banco puede crear dinero de la nada, aunque no lo tenga: "La promesa de la devolución de la deuda crea la deuda, aun cuando no tenga más dinero para prestar o no pueda pedir prestado al BCE. Vamos, que siempre lo crean de la nada."

El problema es que hay una falta absoluta de información en este tema.

que si, si yo eso ya lo se, por eso tengo bitcoins, te paso ahora el mail de mi cuñao (lease 99% de la población) y se lo explicas :roto2:

---------- Post added 02-abr-2014 at 18:27 ----------

Algunos comentarios:

1) Que la tecnología criptográfica desarrollada con el bitcoin -y más probablemente la que está asentando Next- ha llegado para QUEDARSE. Es un hecho. Creo que no hay vuelta atrás hasta que no aparezca algo superador.
Los Bancos, las Bolsas, los Escribanos y muchos otros sectores VAN A USARLO.


2) Que eso signifique el Bitcoin o el Next "sean monedas" y "triunfen", es un tema debatible y que por el momento -y a mi criterio- tiene más presión en contra que a favor.
Esto puede cambiar en cualquier momento y con algo tan sencillo como una reglamentación más o menos inteligente y efectiva en alguno de los "grandes" países pero, bueno es saber que también puede empeorar y por la misma causa.


3) El hecho de que el bitcoin pueda "subir a $ 10.000" lo veo un poco improbable (no imposible pero si improbable) porque, a medida que aumenta el potencial beneficio de "emitir la propia cripto" para quedarse con una parte del pastel, la competencia en esa materia drenará las fuerzas del bitcoin como tal.
Hoy ya ha ocurrido a pequeña escala y en mano de etnianillos (más de 200 criptos) que, entre todas, se han llevado una cantidad nada desdeñable de dinero que, de otro modo hubiera ido "al bitcoin" y, con una cotización de $ 2000 o $ 4000 ya convertirá esa competencia en algo irrefrenable.

El propio ecosistema tenderá a regularse en algún punto de distribución de utilidades y beneficios ampliamente distribuído sencillamente porque así funcionan los mercados.

Si salió burbucoin y a alguien le valió el esfuerzo porque la cotización llegó a 4 satoshis con un bitcoin de $ 600 imagínense CUANTAS CRIPTOS aparecerán a 4 satoshis de un bitcoin a $ 6000.

Ya no será el juego de chiquillos anónimos en un foro sino que, verdaderas empresas, con marketing y operatoria "seria" se lanzarán como lobos a tan rentable mercado.

Es por esta causa y, salvo que haya algo "legal" que fije un monopolio a favor del bitcoin -o le otorgue grandes beneficios- que no creo que pueda avanzar demasiado en la cotización. Será más rentable lanzar la propia cripto con ese dinero, que comprar bitcoins para que el dinero se lo lleve un tercero.


4) En cuanto a lo de latostat y su "moneda de precio fijo".

Sea para bien o sea para mal, el único modo de tener una "moneda virtual" cuyo valor no dependa de las fluctuaciones de un exchange (o del mercado para hablar más apropiadamente) es que tenga un emisor u operador que la respalde y estabilice.
De lo contrario -y al igual que cualquier producto- su valor dependerá del mercado.

Adviértase que digo "emisor" (si hay un dueño como Pay Pal o JPMorgan) u "operador" (si es una moneda de creación por mineros) pero en algún esquema donde una "mano fuerte" sea la que estabiliza su cotización.

Si bitcoin llega a 6K$, cosa que veo posible, la unidad minima ya no será el satoshi
 


Utilizando el traductor de Google, segun entiendo, viene a decir que las ultimas noticias de china eran ciertas. Y por esto la bajada de esta tarde.
 


Utilizando el traductor de Google, segun entiendo, viene a decir que las ultimas noticias de china eran ciertas. Y por esto la bajada de esta tarde.

Uppsss...

De todos modos el resultado de esto no es tan fácil de predecir.

Si algunos chinos prefieren "guardarse los bitcoins" por si tienen que salir del país, el efecto puede ser de más compras incluso.

Si, por el contrario, prefieren recuperar sus yuanes antes de quedarse sin la posibilidad de recibirlos luego, la venta será importante.

---------- Post added 02-abr-2014 at 19:12 ----------

Estaba viendo un poco los gráficos y por lo que veo, mientras no se pierdan los 2600 yuanes (Houbi) no hay nada fuera de control en China.
 
4) En cuanto a lo de latostat y su "moneda de precio fijo".

Sea para bien o sea para mal, el único modo de tener una "moneda virtual" cuyo valor no dependa de las fluctuaciones de un exchange (o del mercado para hablar más apropiadamente) es que tenga un emisor u operador que la respalde y estabilice.
De lo contrario -y al igual que cualquier producto- su valor dependerá del mercado.

Adviértase que digo "emisor" (si hay un dueño como Pay Pal o JPMorgan) u "operador" (si es una moneda de creación por mineros) pero en algún esquema donde una "mano fuerte" sea la que estabiliza su cotización.

La idea que comentas es muy interesante latostat. Se podría crear una moneda 100% preminada que tuviera un valor estable. El emisor fijaría un precio (10 € = 1 coin) y se comprometería a que todos los € que gane los usará para recomprar a 9,99 €. De esta manera se podría crear una moneda estable y con la emisión controlada -pero no descentralizada-.

De acuerdo, hace falta una mano o un emisor como lo habéis llamado que sea lo suficientemente fuerte como para mantener la confianza y el precio de la moneda. Pero el precio de la moneda "sólo" habría que mantenerlo, y es que ese emisor lo único que tiene que hacer es guardar papel o dinero sin emitir más del que le entra y sin especular con el dinero que guarda o con el dinero que emite. Quiero decir, pongamos que yo soy el emisor, tengo la posibilidad de crear esos euros criptomonetizados porque sólo tengo que realizar una actividad contable y emitir un pagaré en forma de números virtuales al que compra por el valor que él haya decidido. Él con ese pagaré virtual compra a quién se lo acepte, lo ideal es que hubiera un circuito cerrado y no tuviera que volver a cambiar a euros, pero si lo quisiera hacer, la persona en poder de ese pagaré viene a mí, al emisor, me da ese pagaré y le doy el mismo dinero que depositó previamente la persona que lo compró. Tampoco estamos inventando nada nuevo, éste es el origen de los bancos.

Ese emisor fuerte, no tendría que ser fuerte realmente, tendría que ser fuerte de palabra y de cabeza para no tocar ese dinero y dedicarlo sólo a guardarlo, la cualidad necesaria que tendría que tener esta persona o esta institución, al igual que los bancos en origen (ahora ya da igual porque han depredado todo el sistema) es que fueran de máxima confianza y que estuviera sujeto a un máximo y riguroso control y transparencia. Todo el mundo confía en que ese emisor o esa institución va a tener el dinero allí cuando se lo reclamen. Sería combinar lo último de tecnología a nivel monetario, las criptomonedas, con el origen de los primeros bancos, los pagarés. Esta confianza sin límites permitiría a la gente depositar sus ahorros fuera de los bancos, pero de una manera segura, anónima, virtual y permitiendo realizar transferencias rápidas a cero coste a la vez que acaba con un sistema (el bancario) con el que no está conforme.

La pega y el riesgo, que se seguiría estando dentro del sistema financiero, entonces, por un lado cómo afectaría al sistema el que el dinero sea depositado y nada más, sin ser invertido, que imagino que esto habrá explicaciones teóricas y prácticas a montones, y, por otro que un colapso del sistema bancario afectaría a esos euros depositados y a su valor de modo que lo que respalda a esos pagarés, una vez que perdiera valor, esos euros criptomonetizados también dejarían de tenerlo, sería un canivalismo económico de algún modo. Realmente, al dejar nuestros ahorros fuera del circuito bancario, estaríamos exponiendo las debilidades de éste, su dinero artificial, porque ellos si que no se han limitado sólo a guardar, se han limitado a invertir, especular, dar crédito sin control etc., y entonces llegaría un periodo de debacle, mad max o transición en el que una moneda virtual que ofrece privacidad, anonimato, inmediatez etc., no sería suficiente para comer.

Por lo tanto ¿Qué otra cosa que no fueran euros y que se pueda depositar y almacenar, podría respaldar esta moneda?
 
El problema con esta idea son 2:

1. Cuando se crea una moneda independiente del gobierno, estas cometiendo un delito.
Le quitaron el oro, y adiós invento.

2. Es que en realidad no puede tener respaldo. Tu puedes comprometerte a mantener el valor de la moneda, pero si el gobierno considera que estas cometiendo un delito, te puede detener y confiscar todo.
 
Pongo la dirección del funcionamiento de Emunie por si es de vuestro interes



La filosofia de esta es semejante a lo que tratais (precio estable) personalmente por lo poco que e leido lo considero un proyecto tanto o mejor que NXT.
 
Bitcoin Commodity Exchange CEX.io Impone Comisión de trading, se prepara para Agregar USD

 







Mas sobre lo que acontece en china.
 
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Si, pero la tasa de adopcion del bitcoin depende de lo que he dicho yo: de que sea útil y de que lo conozca la gente. si una de las dos falla, no lo adopta nadie. Nadie adopta nada por que ese día le da por ahí,

Yo entiendo que estoy en minoria en esta opinion pero creo que la etapa de exposicion mediatica ha llegado a su fin, al menos la exposicion hacia la gente que, sin una utilidad muy clara, puede adoptarlo, (geeks, inversores y demás) el resto de la gente ha oido hablar de ello, y no lo adoptarán hasta que no haya una utilidad muy clara y objetiva para ellos.

Utilidad? Por ejemplo, envíos de dinero sin comisiones de los millones de forasteros. Por ejemplo, pagos seguros por Internet. Por ejemplo, uso por aquellos que están en bancarrota y tienen las cuentas intervenidas....

Y hay cosas que no son opinables:



---------- Post added 02-abr-2014 at 20:39 ----------

La idea que comentas es muy interesante latostat. Se podría crear una moneda 100% preminada que tuviera un valor estable. El emisor fijaría un precio (10 € = 1 coin) y se comprometería a que todos los € que gane los usará para recomprar a 9,99 €. De esta manera se podría crear una moneda estable y con la emisión controlada -pero no descentralizada-.

Eso no es posible. SI el emisor no tiene fiat suficiente, cómo va a mantener el precio si la cotización de la moneda baja?

Es menso el intentar mantener la paridad con el euro u otra moneda fiat. Para eso usa euros! Y el euro se devalúa inexorablemente. Precisamente, porque todo el fiat manipulado por los gobiernos es inflacionario, por eso queremos bitcoins (entre muchas otras razones).
 
El Reporte de Fitch es EXCELENTE !!



Muy bien analizado el escenario y, como cosa positiva hay que advertir que es de "final abierto" ya que no acompaña previsiones o conclusiones... se ha limitado a analizar -muy sólida y estratégicamente- el producto, sin aventurarse a predecir su éxito o fracaso -cosa que me parece muy sugestiva ya que, de modo alguno lo da por perecid-.

Ignoro si lo hizo un analista en particular o un equipo pero, se nota la calidad de quien haya hecho el análisis. Muy bueno. Aprovéchelo el que pueda y quiera.

Aquí también hay una nota un poco más extensa que la de CoinDesk incluso:

 

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