*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

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El problema llega cuando a esa gente le dices que a cambio de pasarse a los bitcoins tú te vas a quedar con esos dólares que él ya no va a necesitar en el nuevo sistema alternativo.

Que la gente es cenutrio.... pero no tanto

En esas estamos, los bitcoiners van vendiendo a regañadientes cada vez a precios más bajos y ya nadie quiere comprar a más de 400, un to the earth en toda regla😎:
 
Sr.Elemento dijo:
Hace un añito poco más o menos iba yo poniendo el link a coinmap, que apenas tenía 1300 ubicaciones. Ahora tiene 4300 y siguen incrementándose día a día los comercios que aceptan bitcoins.

¿es que siempre tienes que responder con alguna excusa enmarañando el debate con cosas que no tiene nada que ver?

Estamos hablando de la gente que va a cambiar su dinero por Bitcoin para pasarse al otro lado, no del que acepta bitcoin o especias para conseguir más ventas para luego cambiarlo por dinero en metálico.
 
¿es que siempre tienes que responder con alguna excusa enmarañando el debate con cosas que no tiene nada que ver?

Estamos hablando de la gente que va a cambiar su dinero por Bitcoin para pasarse al otro lado, no del que acepta bitcoin o especias para conseguir más ventas para luego cambiarlo por dinero en metálico.

Antes de la destrucción de toda moneda Fiat, viene la deflación para después arrasar la hiperinflacion.

Estamos ahora en deflación, normal que la gente quiera metálico, es útil todavia, ahora mismo incluso mejor que bitcoin porque tiene un precio mas estable.

Cuando llegue la hiperinflacion volveremos a hablar que prefiere la mayoria de la poblacion
 
Antes de la destrucción de toda moneda Fiat, viene la deflación para después arrasar la hiperinflacion.

Estamos ahora en deflación, normal que la gente quiera metálico, es útil todavia, ahora mismo incluso mejor que bitcoin porque tiene un precio mas estable.

Cuando llegue la hiperinflacion volveremos a hablar que prefiere la mayoria de la poblacion

correcto y ese momento llegara😎:
 
¿Entonces cree que el BTC se atesorará y se empleará el dinero fiducitario como medio de pago en su lugar?

Ya se está atesorando. Creo que su papel será similar al del oro. No tengo muy claro hasta que punto la gente va a usarlo como medio de pago. Es mucho más conveniente pagar con el sucio fiat (salvo en las transacciones por Internet).

Para atesorarlo tiene ventajas incontestables. Es mucho más fácil y seguro de custodiar que el fiat o el oro (una vez hechos los deberes).
 
Bitcoin no compite directamente contra la moneda, porque no es moneda.

Bitcoin compite contra la deuda bancaria de moneda (90% del dinero total existente) que, como bitcoin, es dinero privado, y que, a diferencia de bitcoin, es iliquida (esto es, no puede cumplirse por definición).

Btc es, o será, dinero que no tiene que soportar un negocio de creación de dinero a sus espaldas.

Btc rompe el vínculo "dinero-deuda de moneda" y, cuando el dinero no es deuda de moneda los bancos no pueden crear dinero.

Esto, a su vez, elimina la necesidad de un consejo de sabios para controlar el precio del dinero (el interés que pagan o cobran por la deuda de moneda los deudores y acreedores, respectivamente), porque, si el dinero no es deuda de moneda, la demanda de dinero (préstamos) no supone que se cree nuevo dinero, y, por tanto, no hay inflación.

Como es obvio, los que usen el dinero btc no verán sus ahorros expuestos a los riesgos derivados del negocio de creación de dinero que soporta el formato "dinero bancario" (deuda de euros) y los estados tampoco tendrían que asegurar el dinero de la gente.

En mi opinión esta es la verdadera ventaja competitiva de btc frente al dinero bancario (deuda ilíquida de moneda).

La moneda tiene características distintas al dinero privado (la más importante: ser un bien muy valioso totalmente líquido) y la misma podría convivir perfectamente con bitcoin (que, al igual que la moneda, es un bien valioso totalmente líquido -aunque sea valioso por diferentes razones-).
 
Ya se está atesorando. Creo que su papel será similar al del oro. No tengo muy claro hasta que punto la gente va a usarlo como medio de pago. Es mucho más conveniente pagar con el sucio fiat (salvo en las transacciones por Internet).

Para atesorarlo tiene ventajas incontestables. Es mucho más fácil y seguro de custodiar que el fiat o el oro (una vez hechos los deberes).

Se me hace raro coincidir con usted. Y si, en el caso de convivir BTC con fiat -entiendo al primero como mercancía, moneda o reserva de valor- se atesoría aquella que menos se depreciase respecto a la otra.

Pero para ello tendría que apreciarse respecto al dinero fiducitario -como mínimo- al ritmo de la inflación; y lo veo dificil si no se asienta y es aceptado como medio de pago.

Situación que se antoja algo improbable si continua la tendencia al atesoriamento. Bien podría terminar en una situación entermedia; con un precio mas o menos constante y con una aceptación local, como mercadería exótica.

La moneda tiene características distintas al dinero privado (la más importante: ser un bien muy valioso totalmente líquido) y la misma podría convivir perfectamente con bitcoin (que, al igual que la moneda, es un bien valioso totalmente líquido -aunque sea valioso por diferentes razones-).

Sea, la propiedad de poseer una liquidez máxima -su posesión es binaria- le da caracter de mercancía. El caso es que la modena es una mercancía que verifica una serie de propiedades adicionales.

Fundamentalmente el ser medio de pago generalmente aceptado; dicho de otro modo, la capacidad de liquidarse con facilidad en bienes y servicios. Soy aun conservador a la hora de adjudicar la condición de moneda al BTC.
 
Hace un añito poco más o menos iba yo poniendo el link a coinmap, que apenas tenía 1300 ubicaciones. Ahora tiene 4300 y siguen incrementándose día a día los comercios que aceptan bitcoins.



Ese dato del crecimiento de coinmap es muy interesante.
Supone un crecimiento del 330% anual (3'3x), está en concordancia con otros datos de adopcion de bitcoin, y según la Ley de Metcalfe supondría un crecimiento de su valor de 3'3^2 = 10x, que es el crecimiento medio anual de bitcoin desde 2010.
Muy interesante.
 
Ese dato del crecimiento de coinmap es muy interesante.
Supone un crecimiento del 330% anual (3'3x), está en concordancia con otros datos de adopcion de bitcoin, y según la Ley de Metcalfe supondría un crecimiento de su valor de 3'3^2 = 10x, que es el crecimiento medio anual de bitcoin desde 2010.
Muy interesante.

Te "thankeo" el análisis por interesante pero, te hago notar que en ciertos procesos si no se llega a la "masa crítica" el pastel se desinfla.

No voy a pedirte HOY que expongas 400.000 comercios en 100 países porque, podría ser aún temprano y la tendencia no quebrarse pero, en un año tendríamos que ver si hablamos de 100.000 comercios al menos o si nos quedamos en "12.000" -y la gran mayoría de ellos en cinco o seis países- porque, ese sería un indicio de debilidad.

Mi sensación, viendo la estadística de NODOS ACTIVOS (que, para la red es un dato MAS IMPORTANTE aún que el de comercios) es que hay un estancamiento desde hace varios meses (y más que "estancamiento" es una bajada lenta, pero continua).



Ese dato y "apenas" 4200 comercios son más bien 'flojitos' si hablamos de una implantación masiva o, al menos, de llegar a una masa crítica indestructible.

En cualquier caso -y por el momento- no hay nada roto así que, ni los detractores, ni los defensores pueden dar esta batalla por ganada.
 
Se me hace raro coincidir con usted. Y si, en el caso de convivir BTC con fiat -entiendo al primero como mercancía, moneda o reserva de valor- se atesoría aquella que menos se depreciase respecto a la otra.

Pero para ello tendría que apreciarse respecto al dinero fiducitario -como mínimo- al ritmo de la inflación; y lo veo dificil si no se asienta y es aceptado como medio de pago.

Situación que se antoja algo improbable si continua la tendencia al atesoriamento. Bien podría terminar en una situación entermedia; con un precio mas o menos constante y con una aceptación local, como mercadería exótica.



Sea, la propiedad de poseer una liquidez máxima -su posesión es binaria- le da caracter de mercancía. El caso es que la modena es una mercancía que verifica una serie de propiedades adicionales.

Fundamentalmente el ser medio de pago generalmente aceptado; dicho de otro modo, la capacidad de liquidarse con facilidad en bienes y servicios. Soy aun conservador a la hora de adjudicar la condición de moneda al BTC.

Cuando hablamos de atesorar nos referimos a personas que compraron hace poco y que no soltaran hasta que suba o baje bastante.

Los que compraron en 2010, seguro que no tienen ya ni el 90% de sus bitcoins.

Si sube bastante de precio la gente soltara bitcoins por Fíat, si todavía no hay inflación, o por bienes y servicios cuando empiece a morir el Fíat.

El comprardor de bitcoin se parece mucho a los metaleros, están acumulando oro y nadie vende, pon la onza en 10.000$ o mas y veras a muchísimos goldbugs soltando su oro.

La diferencia es que llegado el momento de la hiperinflación, normalmente muchos negocios cierran, porque no quieren vender sus bienes por Fíat, podría llegar a imaginarme a amazon aceptando bitcoins antes que cerrar, pero no me lo imagino aceptando onzas de oro
 
la progenitora que los pario como se buscan estos chinitos la manera

Chino Cambio Huobi Considera futuro Como Bitcoin mercado

 
Sea, la propiedad de poseer una liquidez máxima -su posesión es binaria- le da caracter de mercancía. El caso es que la moneda es una mercancía que verifica una serie de propiedades adicionales.

Fundamentalmente el ser medio de pago generalmente aceptado; dicho de otro modo, la capacidad de liquidarse con facilidad en bienes y servicios. Soy aun conservador a la hora de adjudicar la condición de moneda al BTC.

I.
El Btc nunca será moneda. ¿Por qué? Porque la moneda es un billete emitido por un banco público, un producto estatal.

El que el 90% del total del dinero existente, producto privado, esté referenciado a una moneda (por ser deuda de moneda) no lo convierte en moneda. Al igual que una deuda de pan no es pan, si no solo una posibilidad de cobrar pan (si es que le queda pan al que te lo debe cuando vas a cobrar dicha deuda). El 90% del total de dinero existente hoy no es moneda si no deuda privada (de billetes públicos).

El btc no pretende ser moneda, pretende ser dinero que no es lo mismo aunque la moneda también sea dinero por las características que la ley le atribuye a su entrega (efectos liberatorios coactivos en los pagos frente a tus acreedores y frente al estado).

Esas características jurídicas del bien moneda, que convierten a la moneda en dinero, no son las mismas que hacen que la deuda de moneda se use como dinero. A diferencia de la moneda, la aceptación como dinero de la deuda de moneda se basa en la liquidez de esta, es decir, en la posibilidad real de cobrar toda esa moneda que el banco debe, sin coste y de forma inmediata, cuando a uno le apetezca.

Sí, en el fondo, moneda y deuda de moneda basan su valor en las características jurídicas de la moneda. Una por ser ella misma moneda y la otra por ser una deuda de esa moneda, pero hay dos diferencias esenciales: una, la moneda es absolutamente líquida (no hay riesgo de crédito), y, otra, la deuda de moneda no es de obligada aceptación (salvo que se haya pactado lo contrario)

Es muy necesario diferenciar entre moneda de curso legal y dinero, porque un euro es diferente (material y jurídicamente) de una deuda de euros, aunque ambos se usen como dinero. La relación entre moneda y dinero es de especie a género. Es decir, la moneda es un tipo de dinero, pero no todo el dinero (de hecho, es menos del 10% de total de dinero existente).


II.
Así las cosas, lo que está en serio peligro, gracias al btc, es el sistema mundial público-privado de creación de dinero que se apoya en que la deuda bancaria de moneda se use como la propia moneda que promete, esto es, como dinero.

Si uno cree que los saldos en su cuenta corriente representan un depósito real de moneda y los usan como si fueran la propia moneda (esto es, como dinero), entonces, solo hay que crear más saldos para crear más dinero (que no moneda) sin que sea necesario que esos saldos hayan nacido de una previa entrega de moneda.

Como se puede deducir, esto solo funciona si quien guarda el dinero es, al mismo tiempo quien presta el dinero (que previamente crea) porque, si no fuera así, los saldos creados sin una correspondiente entrega de dinero no serían considerados dinero si no una simple deuda (de moneda) como la que puede emitir General Motors, Ford, o Coca-Cola.

En mi opinión, el problema no vendrá cuando los que usan deuda bancaria de moneda como dinero no quieran usar btc, si no cuando los que usan btc no acepten deuda bancaria de moneda a cambio de btc, y solo acepten un producto de similiar valor a cambio, como, por ejemplo, la moneda que esa deuda promete. Es decir, cuando la iliquidez intrínseca se haga patente y la deuda de moneda deje de aceptarse como dinero (porque, como ya sabemos, su aceptación como pago no es obligatoria).


III.
El motivo de que la deuda bancaria ilíquida de moneda siga siendo aceptada y usada como dinero no es solo el FGD (que solo evidencia el problema de la iliquidez), si no la costumbre, la tradición, la ficción (de que un saldo bancario representa un depósito real), y, sobretodo, porque les conviene a quienes voluntariamente (!) la usan, ya que, usándola, no tienen que guardar billetes, disfrutan de descuentos en los recibos, intereses, en su caso, servicios de caja baratos, y pueden pedirle al banco dinero que no tienen -que éste creará prometiendo moneda que tampoco tiene). Hasta que no les convenga, claro.

Una pista: cuando empiecen a decir que no hay que temer por los "depósitos", ahi tendrás una buena señal. Del mismo modo que la multiplicación x5 de la cobertura del FGD no es señal de mas seguridad si no de todo lo contrario.
Del mismo modo que, por ejemplo, un ordenamiento juridico con mucha protección a los accionistas minoritarios, no significa que los mismos estén muy protegidos, en la práctica, si no, precisamente, todo lo contrario.
 
El que quiera comparar el BTC con el oro delira.

1. El oro es escaso, el BTC no, se pueden crear millones de clones de BTC con las mismas propiedades o mejores.

2. El oro tiene una utilidad aparte de moneda, ha sido de siempre una joya preciosa que se ha usado para hacer anillos, collares, crucifijos, copas, e incluso retretes. El BTC si no es moneda no es más que un gasto de electricidad y de espacio en inutil en el disco duro.

osea.. más vale que sea moneda, porque como sea una inverzió-refuhio palillera, al que le toque se va a comer un hostión pero de los rellenitos.
 
El que quiera comparar el BTC con el oro delira.

1. El oro es escaso, el BTC no, se pueden crear millones de clones de BTC con las mismas propiedades o mejores.

2. El oro tiene una utilidad aparte de moneda, ha sido de siempre una joya preciosa que se ha usado para hacer anillos, collares, crucifijos, copas, e incluso retretes. El BTC si no es moneda no es más que un gasto de electricidad y de espacio en inutil en el disco duro.

osea.. más vale que sea moneda, porque como sea una inverzió-refuhio palillera, al que le toque se va a comer un hostión pero de los rellenitos.

haber la mitad os creeis despiertos por estar dentro del bitcoin y yo siendo un dolido novato tengo claro bueeno clarisimo que el bitcoin es un trabajo de la elite no comprendo como no lo veis solo teneis que atar cabos america esta colapsando ,luego guegos geopoliticos que por cierto solo es un juego por que etre obama y pilingui hay altos niveles de personajes en fin ,que el bitcoin es creacion de la elite es evidente
 
El que quiera comparar el BTC con el oro delira.

1. El oro es escaso, el BTC no, se pueden crear millones de clones de BTC con las mismas propiedades o mejores.

2. El oro tiene una utilidad aparte de moneda, ha sido de siempre una joya preciosa que se ha usado para hacer anillos, collares, crucifijos, copas, e incluso retretes. El BTC si no es moneda no es más que un gasto de electricidad y de espacio en inutil en el disco duro.

osea.. más vale que sea moneda, porque como sea una inverzió-refuhio palillera, al que le toque se va a comer un hostión pero de los rellenitos.

La inteligencia también es escasa y muchas veces no está valorada.

El oro es un metal precioso ¿podría explicarme alguien el motivo? ¿sólo porque es escaso?. La vanidad que supone para el ser humano llevar una joya, ¿algo que lo identifique dentro de un estrato social determinado? no hay muchos usos donde el oro sea una clara ventaja frente a otros metales/compuestos.
 
La inteligencia también es escasa y muchas veces no está valorada.

El oro es un metal precioso ¿podría explicarme alguien el motivo? ¿sólo porque es escaso?. La vanidad que supone para el ser humano llevar una joya, ¿algo que lo identifique dentro de un estrato social determinado? no hay muchos usos donde el oro sea una clara ventaja frente a otros metales/compuestos.

La ventaja como metal monetario le parece poco?

Un buen resumen a su pregunta sobre el origen del dinero y el porque de los MPs:



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A mi me resultaria interesante ver si los comercios que aceptan bitcoin han visto crecer su facturacion en bitcoins ahora que baja de precio respecto al fiat...
No recuerdo que forero vendia naranjas por bitcoin (pido disculpas), pero ha notado aumentos de pedidos en bitcoins tras los maximos registrados?
Ha habido alguna variacion en las ventas en bitcoins o su apreciacion o depreciacion frente al fiat no afecta a su uso como medio de intercambio?
 
Última edición:
El que quiera comparar el BTC con el oro delira.

1. El oro es escaso, el BTC no, se pueden crear millones de clones de BTC con las mismas propiedades o mejores.

Ahí le has dado. Clones del oro los tienes a docenas. Puedes coger la tabla periódica entera para elegir. El hecho de que el oro tenga un valor es por que la gente se lo da, es meramente subjetivo. Tienes metales mucho más abundantes y con mejores propiedades que el oro, y no por ello el oro se devalúa.

El bitcoin es lo mismo, tienes criptomonedas más abundantes y posiblemente mejores que el bitcoin, y no por ello el bitcoin se devalúa.

Lo que tiene el bitcoin mejor que el oro es la posibilidad de evolucionar y mejorar sus características con el tiempo, y lo veremos en breve.

Saludos.
 
Ahí le has dado. Clones del oro los tienes a docenas. Puedes coger la tabla periódica entera para elegir. El hecho de que el oro tenga un valor es por que la gente se lo da, es meramente subjetivo. Tienes metales mucho más abundantes y con mejores propiedades que el oro, y no por ello el oro se devalúa.

El bitcoin es lo mismo, tienes criptomonedas más abundantes y posiblemente mejores que el bitcoin, y no por ello el bitcoin se devalúa.

Lo que tiene el bitcoin mejor que el oro es la posibilidad de evolucionar y mejorar sus características con el tiempo, y lo veremos en breve.

Saludos.

razonamiento perfecto
 
Ahí le has dado. Clones del oro los tienes a docenas. Puedes coger la tabla periódica entera para elegir. El hecho de que el oro tenga un valor es por que la gente se lo da, es meramente subjetivo. Tienes metales mucho más abundantes y con mejores propiedades que el oro, y no por ello el oro se devalúa.

El bitcoin es lo mismo, tienes criptomonedas más abundantes y posiblemente mejores que el bitcoin, y no por ello el bitcoin se devalúa.

Lo que tiene el bitcoin mejor que el oro es la posibilidad de evolucionar y mejorar sus características con el tiempo, y lo veremos en breve.

Saludos.
No entiendo algunas comparaciones que haceis. No tiene ningún sentido comparar el oro con las criptomonedas, ninguno, son cosas totalmente diferentes. Es como comparar un camión con una bici, ¿qué es mejor? Pues depende, si es para ir al centro de la ciudad mejor la bici. Aunque hacer una mudanza con la bici va a ser estropead. 😀

En cuanto a tu argumentación, ¿algún ejemplo de esos metales con mejores propiedades y tan abundantes? Primera propiedad que ya no cumplen, por cierto, ya que si hay algo que hace valioso al oro (entre otras cosas) es que es escaso.

Por otra parte, no hay nada que pueda hacer que los silicatos sustituyan al oro, pero en cambio si podría pasar que otra criptomoneda novedosa y que sea aceptada ampliamente (el burbucoin por ejemplo :XX: ) sustituya al bitcoin y éste pase a no valer nada.
 
Ahí le has dado. Clones del oro los tienes a docenas. Puedes coger la tabla periódica entera para elegir. El hecho de que el oro tenga un valor es por que la gente se lo da, es meramente subjetivo. Tienes metales mucho más abundantes y con mejores propiedades que el oro, y no por ello el oro se devalúa.

Para mucha gente puede resultar subjetivo pero hay poderosas razones por las que el oro es dinero y no el potasio u otros elementos de la tabla periodica... la principal, en mi opinion, es que es eterno al ser practicamente indestructible.

En el enlance que he puesto antes se explica muy bien los motivos que llevan a que los MP´s sean el dinero que surge espontaneamente del mercado.

El bitcoin es lo mismo, tienes criptomonedas más abundantes y posiblemente mejores que el bitcoin, y no por ello el bitcoin se devalúa.

Lo que tiene el bitcoin mejor que el oro es la posibilidad de evolucionar y mejorar sus características con el tiempo, y lo veremos en breve.

Saludos.

La mejorabilidad de las criptomonedas lo veo como una debilidad ya que imposibilita que cualquier version pueda ser una reserva de valor en el tiempo... El oro es inmejorable y no admite clones 😉
 
Ahí le has dado. Clones del oro los tienes a docenas. Puedes coger la tabla periódica entera para elegir. El hecho de que el oro tenga un valor es por que la gente se lo da, es meramente subjetivo. Tienes metales mucho más abundantes y con mejores propiedades que el oro, y no por ello el oro se devalúa.

El bitcoin es lo mismo, tienes criptomonedas más abundantes y posiblemente mejores que el bitcoin, y no por ello el bitcoin se devalúa.

Lo que tiene el bitcoin mejor que el oro es la posibilidad de evolucionar y mejorar sus características con el tiempo, y lo veremos en breve.

Saludos.

No me parece un buen argumento. Según tu argumento, la alquimia habría logrado sus objetivos y nosotros seguiríamos sin habernos enterado. 79 protones no son lo mismo que 80 ni por tener más se consigue un elemento mejor para su uso monetario. Las propiedades de esos 79 protones son las que son.
El hecho de que el oro sea maleable, no se oxide, podamos conseguirlo en menor proporción que el hierro o el hidrógeno, etc. son propiedades que le hacen ser mejor moneda.
Estoy de acuerdo en que luego el uso como medio de intercambio vendrá determinado por la sociedad y por tanto, una moneda con peores propiedades monetarias puede llegar a dominar durante mucho tiempo por tradición y costumbre (efecto red). Creo que en el desierto, donde no hay bancos cerca ni llega el wifi del starfucks, siguen comerciando con camellos y entre ellos esa es la mejor moneda, mientras que un turista que les va a visitar no querrá vender a su muyer por 40 camellos ya que no tendrá cómo meterlos en el avión. De esta manera, me parece perfectamente comprensible que en 4chan o reddit se comercie con dogecoins por tradición (es una moneda creada por y para ellos), porque supongo que tendrán menores comisiones y es más fácil hacer micropagos, y por qué no decirlo, porque es fácil cambiarlas por btc (al igual que bitcoin sería muchísimo menos utilizado si fuera imposible cambiarlo por dólares). Pese a que al tener menor potencia de hash sea una moneda menos segura.

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esto es bastante obvio estamos en plena transccion socoeconomica y te guste o no ,os guste o no hay que adaptarse no hay mas ,todo lo demas son tonteras cargadas de ego,solo hay que ver el cambio geoplitico todo esta cambiando como no iva a cambiar la estructura financiera?'?? por favor ,una mente es igual que un paracaidas si no se abre no sirve para nada ,siempre desde el respeto.saludos
 

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