Tema mítico : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

Sr.Mojón · 11 Jun 2014

Spielzeug dijo:
No puedes desmonetizar los MPs porque por sus caracteristicas fisicas y quimicas son el unico dinero tangible que existe.

Yo no desmonetizo nada. Esas características físicas y químicas, en la vertiente monetaria del uso los metales, lo único que confieren son una serie de cualidades como la dificil falsificabilidad, una relativamente sencilla capacidad de ser autentificados, una fungibilidad y la capacidad de ser refundidos y divididos.

Cualidades todas ellas mejoradas ampliamente por Bitcoin.

Y con respecto a la tangibilidad, no es una cualidad que la sociedad digital de hoy en día aprecie por encima de todas las cosas, que digamos. ¿Aprecia la sociedad actual la tangibilidad del periódico frente al acceso inmediato y global a información a través de internet? ¿Aprecia la sociedad actual la tangibilidad de un juglar frente a la inmediatez y comodidad de sintonizar la BBC en su televisor? ¿Aprecia la sociedad actual la tangibilidad de la lenta correspondencia postal frente al email?

Con respecto a la información (y la monetaria también lo es) la tangibilidad nunca ha sido una cualidad valorada por la sociedad frente a otras muchas, como la inmediatez, la globalidad, la anonimicidad, etc. Al revés. La tangibilidad sólo confiere fricciones e incrementos de costes.

Spielzeug dijo:
Es un stock valioso y fraccionable, transportable, practicamente indestructible... Tendras que convivir con ellos, te guste o no.

Los metales no tienen valor per se (el valor intrínseco son los padres). Sólo tiene el valor que la sociedad esté dispuesta a asignarle en todos sus usos (incluido el monetario). Y en ese aspecto ofrecen cualidades inferiores frente al consenso aglutinado una base de datos distribuida, autoreplicada, anónima y matemáticamente segura.

Spielzeug dijo:
En lo que si que hay competencia y duracion temporal es en los distintos tokens que adopta el dinero fiduciario (criptos incluidas). El mundo fisico y tangible ya tiene su dinero elegido desde hace miles de anos y para la eternidad. Tendras que convivir con los MPs, te guste o no.

El "mundo físico" también tenía elegidos desde hace miles de años a juglares, monjes copistas, escribas, vendedores de hielo, aguadores, carboneros, carteros, palomas mensajeras, caballería montada, curanderos, astrólogos, navegantes por estima, etc.

Todos ellos colectivos con miles de años de historia a sus espaldas. Todos ellos convencidos de que jamás iban a ser sustituidos por nuevas tecnologías.

Spielzeug dijo:
Yo a ti no tengo que convecerte de que los MPs tienen valor (aunque sea porque sin ellos olvidate de que exista bitcoin).

Los metales tienen valor como materia prima de la misma forma que el algodón tiene también valor como materia prima. Sin embargo es la sociedad la que decide qué valor asignarle en su uso monetario y, en ambos casos, no tiene nada que ver con su valor como materia prima industrial. En el caso del oro es la tradición la que ha venido dándoselo, en el caso del dinero fiat, la imposición mediante la coacción por parte del Estado.

Spielzeug dijo:
En cambio, tu a mi si que me tienes que convencer de que una version de un token intangible tendra valor eternamente porque es insustituible, infalsificable, inigualable, inmejorable, atemporal... y no lo vas a conseguir 😀

Yo no tengo que convencerte de nada. Cualquiera con suficiente capacidad de análisis podría darse cuenta de que, las mismas cualidades que han hecho prevalecer al oro frente al resto de formas de dinero que han ido surgiendo, son las que determinan las necesidades que una sociedad requiere de su sistema monetario.

Y si esas cualidades se ven aumentadas conforme la sociedad evoluciona (inmediatez, globalidad, digitalización) a la vez que mejoran su eficiencia (abaratamiento de la autentificación, verificabilidad al 100%, reducción de costes de división/refundido/transporte/seguridad/ocultación), pues uno ya puede comenzar a hacerse a la idea de que el nuevo sistema monetario terminará por imponerse frente al anterior.

Spielzeug dijo:
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La competencia entre monedas fiat, tal vez empiece en suiza...

Que seria de las criptos con un fiat que mantenga su valor en el tiempo razonablemente bien?

¿Existe alguna forma de dinero fiat (incluyendo el reconocimiento de deuda bancario) que sea de anonimicidad seleccionable, inmediato, global y no inflacionable?. Porque te recuerdo que 1/3 de los Estados del planeta no tienen Paypal, miles de millones de personas carecen de acceso a cuentas bancarias/tarjetas de crédito, que ningún banco opera con sus clientes anónimamente (incluyendo aquellos que todavía mantienen cuentas numeradas) y que la inflación es el deporte nacional de los Estados.

remonster · 11 Jun 2014

No te esfuerces Elemento...Spielzug tiene la cabeza cuadrada y no entiende nada que no pueda tocar...Y ahora se le ocurren digitalizar el oro para combatir la superioridad del bitcoin...de traca...

En nuestra especie hay individuos más sofisticados y otros más primitivos y no sirve de nada darles lecciones a estos últimos.

---------- Post added 11-jun-2014 at 13:12 ----------

Por supuesto PesetaCoin volvió donde estaba.

Y hoy le meten un pump a Spaincoin.

QUien dijo que no somos los mejores en algo aparte de fútbol? :XX:

Por cierto, spaincoin salió a principios de marzo y se suponía que el airdrop empezaría un mes más tarde...se sigue esperando...

Spielzeug · 11 Jun 2014

Sr.Elemento dijo:
Yo no desmonetizo nada. Esas características físicas y químicas, en la vertiente monetaria del uso los metales, lo único que confieren son una serie de cualidades como la dificil falsificabilidad, una relativamente sencilla capacidad de ser autentificados, una fungibilidad y la capacidad de ser refundidos y divididos.

Cualidades todas ellas mejoradas ampliamente por Bitcoin.

La existencia fisica le da su principal caracteristica: es real, no es fiduciario

Todos los actores pueden validarlos por si mismos (con mayor o menor fiabilidad), transportarlo (mas o menos velozmente), guardarlo de forma segura y si cuenta con la infraestrucura necesaria puede refundirlos y dividirlos. Confiere SOBERANIA de todo el proceso a cada actor por si mismo.
Las naciones soberanas lo custodian dentro del territorio que controlan y a dia de hoy no solo lo custodian sino que intententan aumentar sus existencias de dinero real y soberano

Su existencia fisica le confieren una seguridad anadida: no requiere interfaces para interactuar con el. Requerir un interfaz supone riesgos y dependencias.

Sr.Elemento dijo:
Y con respecto a la tangibilidad, no es una cualidad que la sociedad digital de hoy en día aprecie por encima de todas las cosas, que digamos. ¿Aprecia la sociedad actual la tangibilidad del peródico frente al acceso inmediato y global a información a través de internet? ¿Aprecia la sociedad actual la tangibilidad de un juglar frente a la inmediatez y comodidad de sintonizar la BBC en su televisor? ¿Aprecia la sociedad actual la tangibilidad de la lenta correspondencia postal frente al email?

Con respecto a la información (y la monetaria también lo es) la tangibilidad nunca ha sido una cualidad valorada por la sociedad frenta a otras muchas, como la inmediatez, la globalidad, la anonimicidad, etc. Al revés. La tangibilidad sólo confiere fricciones e incrementos de costes.

La tangibilidad y la capacidad de cualquier actor de validar transacciones por si mismo genera confianza... y la confianza es basica para un sistema monetario estable.

Si es intangible y no lo puedes validar por ti mismo, no genera confianza: es fiduciario. Y nada fiduciario es eterno... :no:

Sr.Elemento dijo:
Los metales no tienen valor per se (el valor intrínseco son los padres). Sólo tiene el valor que la sociedad esté dispuesta a asignarle en todos sus usos (incluido el monetario). Y en ese aspecto ofrecen cualidades inferiores frente al consenso aglutinado una base de datos distribuida, autoreplicada, anónima y matemáticamente segura.

Ya le he dicho que el unico consenso que hay, es que todo el mundo reconoce que los metales preciosos tienen valor... no ocurre asi con el resto de dinero fiduciario (criptos incluidas).

Otra de las caracteristicas del dinero es que su valor (y por tanto tendencia a aceptarlo para intercambios) es reconocido por todos los actores economicos.

Sr.Elemento dijo:
Los metales tienen valor como materia prima de la misma forma que el algodón tiene también valor como materia prima. Sin embargo es la sociedad la que decide qué valor asignarle en su uso monetario y, en ambos casos, no tiene nada que ver con su valor como materia prima industrial. En el caso del oro es la tradición la que ha venido dándoselo, en el caso del dinero fiat, la imposición mediante la coacción por parte del Estado.

Curiosa materia prima que los productores prefieren no exportar sino custodiarla en camaras acorazadas... :rolleye:

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The Government of Kazakhstan has introduced a six-month ban on export of scrap and waste of precious metals and raw materials containing precious metals, the official media report Wednesday.

Siga negando la realidad y piense que el oro no es mas que una piedra que se guarda por tradicion (Bernanke y Mr. Mojon dixit)

[YOUTUBE]6-I1mugY5Ds[/YOUTUBE]

Roger-That · 11 Jun 2014

remonster dijo:
No te esfuerces Elemento...Spielzug tiene la cabeza cuadrada y no entiende nada que no pueda tocar...Y ahora se le ocurren digitalizar el oro para combatir la superioridad del bitcoin...de traca...

Spielzug claudicará y acabará aceptando la realidad a regañadientes como ha hecho Peter Schiff, el cual ya acepta bitcoins para que la gente compre "sus oros" 😀

Spielzeug · 11 Jun 2014

Roger-That dijo:
Spielzug claudicará y acabará aceptando la realidad a regañadientes como ha hecho Peter Schiff, el cual ya acepta bitcoins para que la gente compre "sus oros" 😀

Peter Schiff acepta bitcoin como medio de pago para vender su producto: oro.
Peter Schiff liquidara sus bitcoins, para poder pagar a los productores y distribuidores el oro que vende... y lo que consiga ahorrar lo hara en forma de oro porque es otro de los tarugos que no confia en las promesas fiduciarias 😉

El token (en cualquiera de sus formas, incluido bitcoin) circula mientras que el oro es atesorado...

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stone · 11 Jun 2014

El bitcoin no es dinero fiduciario. Un billete de euro no es dinero fiduciario.

¿Por qué? Porque su aceptación como dinero (esto es, su valor) no descansa en ser una DEUDA de algo muy valioso (como un saldo en cuenta corriente, que es una deuda de EUROS). Su condición de dinero no se basa en la confianza en ningún emisor.

Por eso cuando usas un billete de 20 euros no piensas en si Draghi es de fiar o no, y, el que acepta ese dinero, aunque no esté obligado (por no ser deudor tuyo), tampoco piensa si podrá cobrar o no ese billete, sabe que es un bien valioso por si mismo que le servirá para extinguir sus deudas con sus acreedores y con el estado.

El billete de 50 euros es valioso por los efectos que la ley le atribuye. Su valor no descansa en la confianza de que será aceptado, descansa, justamente, en lo contrario, en que, se confíe o no, es dinero por virtud de la coacción estatal. Para que lo entiendas: oro legal. Como decía el consejero ejecutivo luxemburgués del BCE hace poco. La grande del dinero-legal reside en que los que lo usan en sus transacciones no tienen que valorar el riesgo de crédito de la otra parte (esto es, el riesgo de que no se pueda cobrar).

El bitcoin, sin embargo, como el oro, es valioso por sus características (aunque no tenga existencia material), no porque lo diga la ley.

Un saldo en cuenta corriente es valioso por ser una deuda -de euros- que se supone -equivocadamente- tan líquida como un depósito real. Es dinero fiduciario. Su valor reside en la confianza en que el emisor podrá cumplir la promesa de pagar algo valioso cuando uno se lo pida.

La ausencia de existencia material no es igual a "dinero fiduciario". La ausencia de existencia material no es igual a "deuda".

Y viceversa, la existencia material tampoco significa que no sea fiduciario, así, un certificado de mal llamado depósito bancario sí es fiduciario, porque su valor depende de que el banco pueda pagar esa deuda de EUROS que la existencia del papel certifica.

Sin embargo, un resguardo de un depósito no bancario de EUROS, esto es, de una caja fuerte, no es dinero fiduciario. ¿Por qué? Porque un depósito no bancario no es una deuda que pueda ser impagada, ya que el depositario no puede tocar esos euros. Esto es, no hay riesgo de crédito.

Lo que no tiene existencia material, como una canción o una patente, la información, o un bitcoin, no es irreal, es muy real.

1auno · 11 Jun 2014

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Spielzeug · 11 Jun 2014

stone dijo:
La ausencia de existencia material no es igual a "dinero fiduciario"

Supongo que por "fiduciario" entendemos cosas distintas

fiduciario, ria.

(Del lat. fiduciarĭus).

1. adj. Que depende del crédito y confianza que merezca.

Algo sin existencia material y que por tanto no puede ser experimentado directamente por nuestros sentidos, requiere creer en ello (credito). Y requiere tambien confianza en un validador externo, ya que por propios medios no puedes validarlo, requiere confianza en el emisor (que no cambie el protocolo, que siga siendo infalsificable en el futuro...) y requiere confianza en el interfaz que necesitas para poder interactuar con lo intangible.

Los agentes economicos soberanos, requieren validar por si mismos sin tener que delegar en terceros. Eso solo es posible con algo que tenga existencia fisica en el mundo real y tangible. Ninguna nacion soberana va a dejar de actuar de esta forma... y seguiran acumulando dinero real y tangible (miren que es lo que estan haciendo los BRICS). Y no necesitaran convencer a nadie de que los MPs que guardan tiene valor porque todos lo sabemos desde hace miles de anos. Los bitcoiners tambien.

remonster · 11 Jun 2014

El teorema de Pitágoras también es intangible y si tienes un par de neuronas (de lo cual tú careces) puedes confiar plenamente en él.

---------- Post added 11-jun-2014 at 15:15 ----------

1auno dijo:
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Jejeje...Amouda no quería dar pistas a la competencia...pero ya están aquí...siguiendo los pasos a Destinia...

vagabundo · 11 Jun 2014

¿ya estamos comparando el oro con el bitcoin?

El oro tiene un valor por sí mismo, no necesita que nadie lo respalde, es escaso, apreciado y con sus propiedades exclusivas y por eso es valioso, lo mismo que les pasa a a las maderas nobles. Y si el cristal fuera escaso le pasaría exactamente lo mismo.

El bitcoin no es escaso, es ilimitado, puedes dividirlo tanto como quieras y cada fracción sigue teniendo las mismas propiedades. Por no hablar de que se pueden crear ilimitadas réplicas de bitcoin que hacen lo mismo. Su único valor está basado en la confianza, punto.

Spielzeug · 11 Jun 2014

remonster dijo:
El teorema de Pitágoras también es intangible y si tienes un par de neuronas (de lo cual tú careces) puedes confiar plenamente en él.

La validez del teorema de Pitagoras puede ser comprobada por cualquiera... si la ristra de ceros y unos es un bitcoin u otra moneda digital no es verificable por cualquier actor de forma independiente :rolleye:

Un actor soberano solo confia en si mismo y no delega en terceros actores la validacion o la custodia del dinero que tiene... Por eso Rusia, China y el resto de naciones independientes acumulan dinero real y tangible en vez de dinero fiduciario (y las criptos lo son)

1auno · 11 Jun 2014

remonster dijo:
Jejeje...Amouda no quería dar pistas a la competencia...pero ya están aquí...siguiendo los pasos a Destinia...

Encima cuantos más se van subiendo al carro, menos tardarán los próximos en hacerlo también. De repente miraremos y lo raro será ver agencias online que no ofrezcan pagar con bitcoin.

Sr.Mojón · 11 Jun 2014

Spielzeug dijo:
Supongo que por "fiduciario" entendemos cosas distintas

Yo también me he fijado que en este foro se confunde muchas veces fiduciario con fiat. Es algo muy habitual no sólo aquí.

Spielzeug dijo:
Algo sin existencia material y que por tanto no puede ser experimentado directamente por nuestros sentidos, requiere creer en ello (credito).

De eso nada. Las matemáticas no son ninguna ciencia experimental y no por ello requieren de "creer en ellas". Símplemente hay que aplicar la razón para empezar a construirlas.

Spielzeug dijo:
Y requiere tambien confianza en un validador externo, ya que por propios medios no puedes validarlo, requiere confianza en el emisor (que no cambie el protocolo, que siga siendo infalsificable en el futuro...) y requiere confianza en el interfaz que necesitas para poder interactuar con lo intangible.

Cualquiera puede validar la existencia de unos bitcoins. Sólo habría que realizar una simple operación Hash que conlleva sumas, restas, transposiciones y poquito más. Lo que pasa es que utilizamos los ordenadores para realizar esa comprobación porque son "un poquito más rápidos" en hacer esas tediosas operaciones.

El oro también requiere la confianza en el "interfaz" de uso. Tienes que confiar que la otra parte no te vaya a dar un cambiazo mientras comprueba la autenticidad de tus monedas, confiar que el que te ha vendido los reactivos de comprobación de kilataje no te ha engañado, confiar en que el aparato de ultrasonidos sea lo suficientemente sensible como para detectar una barra de tungsteno en el corazón de un lingote, confiar en que la balanza sea lo suficientemente precisa y esté correctamente calibrada como para poder hacer una densitometría en condiciones, confiar en que una imperfección en una de las monedas (rayitas, manchas, incrustaciones de metales, pátinas, golpes) no suponga un problema de fungibilidad para la otra parte interviniente en el trato.

Mira tú si puedes tener "problemas con el interfaz"

Spielzeug dijo:
Los agentes economicos soberanos, requieren validar por si mismos sin tener que delegar en terceros. Eso solo es posible con algo que tenga existencia fisica en el mundo real y tangible. Ninguna nacion soberana va a dejar de actuar de esta forma... y seguiran acumulando dinero real y tangible (miren que es lo que estan haciendo los BRICS). Y no necesitaran convencer a nadie de que los MPs que guardan tiene valor porque todos lo sabemos desde hace miles de anos. Los bitcoiners tambien.

Ahí está tu error. Hay 7.000 millones de "agentes económicos" que deberían ser soberanos en este planeta, no sólo los Estados deberían serlo. Y mientras cualquier Estado pueda imponer un Decreto Requisatorio, el escaner de un aeropuerto te impida mover con facilidad tus pertenencias, o un checkpoint de carretera pueda robarte fácilmente lo que por derecho te pertenece a ti y a tus descendentes, Bitcoin seguirá igualándonos a todos, Estados y ciudadanos, en nuestros derechos monetarios.

Además fuera ya de idealismos criptoanarquistas, todavía no he visto ni una puñetera página web que comercie electrónicamente que acepte oro como forma de pago. Eso es demasiado medieval para mi gusto. Yo quiero inmediatez, anonimato, globalización, etc. ¿Por qué si un Chino ocupa el que debería ser mi puesto de trabajo debido a que mis gobernantes han accedido a que China acceda a la OCDE a cambio de comprar nuestra deuda soberana (que los mismos gobernantes se encargan de robar/malgastar), no puedo yo comprar anónimamente por internet su producto gracias a mis bitcoins?

Eso el oro no me lo permite.

1auno · 11 Jun 2014

vagabundo dijo:
El bitcoin no es escaso, es ilimitado, puedes dividirlo tanto como quieras y cada fracción sigue teniendo las mismas propiedades. Por no hablar de que se pueden crear ilimitadas réplicas de bitcoin que hacen lo mismo. Su único valor está basado en la confianza, punto.

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Sr.Mojón · 11 Jun 2014

Spielzeug dijo:
La validez del teorema de Pitagoras puede ser comprobada por cualquiera... si la ristra de ceros y unos es un bitcoin u otra moneda digital no es verificable por cualquier actor de forma independiente :rolleye:

Un actor soberano solo confia en si mismo y no delega en terceros actores la validacion o la custodia del dinero que tiene... Por eso Rusia, China y el resto de naciones independientes acumulan dinero real y tangible en vez de dinero fiduciario (y las criptos lo son)

Un actor soberano puede comprobar matemáticamente en cualquier momento la cadena de bloques y compararla con las instrucciones del protocolo Bitcoin (de código libre) para concluir rápidamente si ese bitcoin es verdadero o falso.

tastas · 11 Jun 2014

No había un hilo que ponía "Horo vs bitcoin" o algo así?
Que conste que yo le veo larga vida (y elevado valor en el futuro) al oro, pero no creo que éste sea el momento ni el lugar de debatir si el bitcoin tiene algo que hacer contra el oro.

Sr.Mojón · 11 Jun 2014

Dime Spielzeug.. ¿Puede el oro moverse tan rápido, de forma tan indetectable, de forma tan barata, y a sitios tan "interesantes" como Isla de Man si las cosas se tuercen en España?

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Ahí tenemos a la Isla de Man poniendo alfombra roja a todo lo relacionado con Bitcoin. No sólo al sistema monetario, sino a los exchangers, los desarrolladores, los bancos que quieran operar con él e incluso a sus afortunados poseedores de buenas cantidades (activities related to the mining and exchanging of cryptocurrency will not be subject to VAT) 😀

Los paraísos fiscales van a ser ahora más paraíso que nunca. En el foro de Bitcointalk me ha parecido leer que Roger Ver ya se ha comprado la nacionalidad de St Kitty (300.000$ en bitcoins) "por si las moscas".

Edito Mira Spielzeug, más cositas interesantes de los paraísos fiscales:

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Fíjate en las pestañas superiores. ¿Ves alguna que ponga oro? Porque yo sí veo la que pone Bitcoin.

Kennedy · 11 Jun 2014

Spielzeug dijo:
Algo sin existencia material y que por tanto no puede ser experimentado directamente por nuestros sentidos, requiere creer en ello (credito).

La vista en un sentido.

Basta que mires la cadena de bloques para ver tu saldo de bitcoins.

---------- Post added 11-jun-2014 at 16:12 ----------

Spielzeug dijo:
Un actor soberano solo confia en si mismo y no delega en terceros actores la validacion o la custodia del dinero que tiene... Por eso Rusia, China y el resto de naciones independientes acumulan dinero real y tangible en vez de dinero fiduciario (y las criptos lo son)

Puedes validar tú mismo, con tu vista (que es un sentido), el saldo de bitcoins que tienes en la cadena de bloques.

Y esa cadena de bloques y ese saldo están replicados en miles de ordenadores siguiendo unas reglas (código) que puedes mirar con tu vista.

Y no hace falta en uso de diferentes herramientas (micrómetro, balanza, densitómetro o frecuenciómetro) para confirmar su validez porque es infalsificable.

La existencia fisica le da su principal caracteristica: es real, no es fiduciario

Falso. Stone ya te ha explicado claramente por qué.

Bitcoin no es fiduciario porque tiene valor por si mismo y no es la promesa de un activo valioso.

El dinero es una IDEA, una necesidad humana. La "forma" que adquiere esa idea está en función de lo que en un momento dado tenga una sociedad a su alcance.

Durante miles de años, el oro y la plata han sido el dinero más perfecto. Ya seguirán siendo siempre un excelente dinero, sin duda.

Pero el avance tecnológico ha conllevado la aparición del mejor dinero de la historia: las criptos.
Sin llegar a ser el dinero perfecto, son el mejor dinero que se ha creado. Mejor que el oro y la plata.

La única duda es saber si la cripto triunfadora será bitcoin o otra. Pero las criptos han llegado para quedarse.

remonster · 11 Jun 2014

Y finalmente...si el Bitcoin no fuese tan bueno, los horeros antibitcoineros no se molestarían en perder el tiempo por aquí...

Lo que les pasa es que han dejado pasar la ocasión de comprar bitcoins con cotización de dos cifras y ahora andan con defecalera... :XX:

---------- Post added 11-jun-2014 at 16:35 ----------

Nobody wants to be left behind...

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😀

---------- Post added 11-jun-2014 at 16:47 ----------

Your comments are welcome:

http://www.burbuja.info/inmobiliari...-de-bitcoin-votar-monarquia.html#post11806294

Salud y República compañeros bitcoineros!!

(la casta se va a defecarrrrr)

1auno · 11 Jun 2014

Estos dias se está celebrando la PayExpo de Londres, donde está Nxt.

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Han anunciado que el próximo año habrá una nueva categoría temática para las criptomonedas. Este año estaba dividido en estas 4 categorías: futuro de los pagos, pagos entre comercios, pagos móviles y prepagos.

La verdad que estando las criptos, podrían prescindir de todas las demás categorías, porque las criptos monopolizarán el funcionamiento de todas en el futuro :XX::XX:

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remonster · 11 Jun 2014

remonster dijo:
Your comments are welcome:

http://www.burbuja.info/inmobiliari...-de-bitcoin-votar-monarquia.html#post11806294

Salud y República compañeros bitcoineros!!

(la casta se va a defecarrrrr)

A ver si con esto alguno más abre los ojos y se da cuenta que Bitcoin va a cambiar sus vidas.

Referendum popular descentralizado ya!!!!

Se me ha ocurrido la idea viendo al Rajao diciendo que el cambio de régimen no estaba a la orden del día. Fruta casta apesebrada....demostremosles matemáticamente que carecen de legitimidad!!!!

Los que controlen el tema de los lectores de DNI electrónico que se pongan en contacto conmigo. Vamos a montarlo.

stone · 11 Jun 2014

¿Qué es más fiduciario?

¿un bitcoin -dinero privado que lo es por sus características propias-? ¿un billete de euro -dinero legal o público que lo es por sus características legales-?, ¿un saldo de euros en cuenta corriente -dinero privado que lo basa su valor en ser deuda del anterior-?, ¿o el oro -dinero privado por sus características propias-?

¿Acaso el valor del oro no descansa en un consenso de los HUMANOS sobre que el oro es valioso?

Verás, el dinero es un producto de los comerciantes, primero y, después, de los estados, por eso, amigo, en la medida que bitcoin sea -y lo es- mejor dinero para comerciar y para realizar transacciones, por sus propias características, que los billetes, que los saldos en cuenta corriente y, sí, que el oro, tomará predominancia sobre todos ellos, como un dinero superior.

Esto no significa que el oro vaya a dejar de ser valioso, porque el bitcoin lo sea. Tampoco que los billetes vayan a dejar de ser valiosos, porque el bitcoin lo sea. Tampoco que los saldos en cuenta corriente vayan a dejar ser valiosos, porque el bitcoin lo sea. Solo significa que los anteriores tienen un nuevo competidor.

El que todos los anteriores sigan siendo dinero dependerá de ellos mismos, es decir, de que sigan siendo funcionales como formatos de dinero. Esto es, que el oro siga siendo entendido como valioso, que los estados sigan teniendo el poder suficiente para darle la condición de dinero a un papel y, por último, que los los saldos en cuenta corriente sigan siendo entendidos -equivocadamente- como una deuda líquida, o como un depósito real.

¡Oh! Sorpresa. La condición de dinero de algo depende de que ese "algo" cumpla las funciones (según el entendimiento humano) del dinero. Esto es, que, o bien siga siendo entendido -por los humanos- como valioso (como los formatos de dinero privado: bitcoin, oro y deuda bancaria de euros), o bien siga pudiendo ser impuesto -por los humanos- como valioso (dinero-legal)

¿Acaso desconoces por qué el oro pasó a ser tan valioso? Pasó a serlo porque sus características eran las mejores para ¡¡los comerciantes!!, porque les evitaba tener que trasladar comida, agua, etc. durante largas jornadas, ya que podían cambiarlo por esas necesidades a otros comerciantes que se encontraran por el camino. Esto mejoró el comercio.

Que el bitcoin sea mejor que todos los anteriores para el comercio, no significa que el oro vaya dejar de ser valioso, pero no puedes obviar que si el oro es lo que es, es por su condición de valioso EN LOS INTERCAMBIOS COMERCIALES. Y, a la inversa, si pierde valor, será porque sus cualidades como dinero se ven mermadas por la aparición de un nuevo formato de dinero.

Si el oro antes competía con el producto o productos del tándem estados-banca, ahora compite con un nuevo agente PRIVADO y que no es deuda ni tampoco billetes. Es decir, va a ver su predominio puesto en duda porque el bitcoin replica de forma magistral las cualidades que hacen al oro valioso, esto es, las cualidades que hacen que algo sea DINERO.

No olvides que vivimos en una sociedad donde el comercio y el derecho son las bases de la libertad, del bienestar, de la seguridad y de la riqueza.

pd: en mi opinión un euro-coin (bitcoin estatal) también sería más eficaz para controlar la política monetaria y económica. Y, del mismo modo, un global-coin estatal también podría permitir una política monetaria global (que obvie, en términos estrictamente económicos, a las naciones) más eficaz que nos traiga a todos mayor riqueza y, por tanto, mayor bienestar, aunque esto es mucho decir, lo se.

Spielzeug · 11 Jun 2014

Kennedy dijo:
Puedes validar tú mismo, con tu vista (que es un sentido), el saldo de bitcoins que tienes en la cadena de bloques.

La idea no es validar tu dinero, sino validar por tus propios medios el dinero que te ofrece la otra parte... Y ha de poderse hacer previamente a aceptar el intercambio por lo que es necesario que sea razonablemente rapido. Tambien es necesario poder certificar previamente que la otra parte es la propietaria fisica de ese dinero.

Tampoco creo que interese a un actor economico soberano que la transaccion realizada sea trazable al tener que inscribirse para ser efectiva. Eso no es anonimato y dependes en todo momento de un validador de transacciones externo y por tanto no es dinero soberano

Kennedy dijo:
Bitcoin no es fiduciario porque tiene valor por si mismo y no es la promesa de un activo valioso.

Para que algo tenga valor por si mismo, tiene que resultar imprescindible e insustituible para satisfacer alguna necesidad humana.
Los usos monetarios y no monetarios de los MPs hacen que tengan valor por si mismos.

Como dinero fisico y tangible, los MPs no tienen sustituto. En su aspecto no monetario no son siempre sustituibles por lo que hace que tengan valor por si mismos.

El token criptografico llamado bitcoin es sustituible por cualquier otro clon y es prescindible para realizar intercambios ya que se pueden utilizar otras formas de dinero token.

El dinero fiat estatal, es insustituible porque es el unico que el Estado acepta para pagar impuestos y deudas en el territorio que controla... aunque nos aguante, asi funciona la cosa hoy en dia

Y si que se basa en promesas: prometen ser el dinero del futuro y el mejor... 😀

Kennedy dijo:
Sin llegar a ser el dinero perfecto, son el mejor dinero que se ha creado. Mejor que el oro y la plata.
La única duda es saber si la cripto triunfadora será bitcoin o otra. Pero las criptos han llegado para quedarse.

Se ha inventado una tecnologia que permite crear tokens infalsificables cuyas transacciones y creacion son auditables.

Es una revolucion ciertamente, ya que puede evitar el abuso del emisor del token en un patron-oro (=token redimible por oro) y generar la confianza que requiere un token para ser aceptado al poder auditar publicamente la creacion/destruccion de nuevos tokens.

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PD. el oro siempre formara precio con cualquier variante dinero token de caracter temporal...

A dia de hoy, la mentalidad es todavia ganar dinero fiat de la forma mas rapida. Dentro de poco la mentalidad sera intentar perder lo menos posible ante la falta de confianza en la economia de papel actual. Y lo que se van a pedir son activos tangibles, no promesas de "dinero intangible del futuro".

Sean prudentes... Se que casi todos los que teneis criptos teneis tambien MPs, los que no tengan espero que sepan materializar su riqueza virtual a tiempo por un activo tangible. Y no hay tantos tangibles con caracteristicas monetarias.

NO estamos hablando de que la Isla de Man este flipada con Bitcoin, estamos hablando de que todas las naciones tienen oro e intentan aumentarlo a marchas forzadas mientras se crean instituciones paralelas al sistema actual de dinero irredimible.
Tampoco hablamos de que la "comunidad cripto" (fenomeno principalmente de un occidente en declive y muy minoritario) flipada con el bitcoin sea minuscula en comparacion a la gente flipada con el oro (miles de millones de personas principalmente en oriente que es donde esta fluyendo y aumentando la riqueza)...

El "dinero del futuro" se descubrio hace mas de 5.000 anos 😀

avilada · 11 Jun 2014

Otra alternativa a un internet descentralizado.

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Lo que mas me gusta es la licencia QaPL
"Usage for intelligence agencies and the military is prohibited."

NO se hasta que punto es legal pero me gusta la mentalidad XD.

El futuro es descentralizado!. la cantidad de megauploads descentralizados que vamos a ver surgir este año va a ser bestial.

Sr.Mojón · 11 Jun 2014

Spielzeug dijo:
La idea no es validar tu dinero, sino validar por tus propios medios el dinero que te ofrece la otra parte... Y ha de poderse hacer previamente a aceptar el intercambio por lo que es necesario que sea razonablemente rapido. Tambien es necesario poder certificar previamente que la otra parte es la propietaria fisica de ese dinero.

Es exactamente lo que consigue Bitcoin. Quizás es que todavía no comprendes exactamente cómo funciona, pero te aseguro que Bitcoin hace literalmente lo que acabas de escribir.

El propio usuario es el que, a través de sus medios (normalmente un ordenador, por la rapidez que aporta 😀 ) comprueba el dinero que la otra parte ofrece con la copia de la cadena de bloques que conserva en su poder. Incluso la otra parte puede, previamente al trato, demostrar la posesión de ese dinero (firmando digitalmente con la clave privada de la dirección que alberga los bitcoins) sin arriesgarse él o su dinero, COSA QUE EL ORO NO HACE.

Spielzeug dijo:
Tampoco creo que interese a un actor economico soberano que la transaccion realizada sea trazable al tener que inscribirse para ser efectiva. Eso no es anonimato y dependes en todo momento de un validador de transacciones externo y por tanto no es dinero soberano

Aquí ocurre exactamente igual con el oro que con Bitcoin, no sé dónde tienes el problema. Con el oro, sabes que hay "validadores" externos más o menos fiables que ponen a tu disposición reactivos químicos, aparatos de ultrasonidos, balanzas de precisión y espectrofotómetros (cuya precisión/calibración tu nunca serás capaz de corroborar con fiabilidad) para comprobar ese oro que va a se transferido.

Mientras que en Bitcoin también hay "validadores" externos, muy fiables (puesto que las matemáticas a las que deben ceñirse son muy estrictas y simples), que ponen a tu disposición sus nodos de la red y su hardware de minado (cuya precisión/caibración/fiabilidad es fácilmente comprobable por ti, puesto que el corsé matemático a los que el protocolo les restringe es muy ceñido y fácilmente auditable) para comprobar los bitcoins que van a ser transferidos.

Y para que te quede claro ya de una vez. En ambos casos (el oro y los bitcoins) NADIE obliga a ninguna de las partes a aceptar la validación externa a la hora de realizar la transacción. Cualquiera puede aceptar en una transacción monedas de oro comprobando únicamente que brillan y que son amarillas, de la misma forma que cualquiera podría aceptar una transacción de bitcoins como satisfactoria con el ordenador desconectado de internet y una copia de la cadena de bloques con una semana de desincronización. Todo depende del nivel de garantías frente al embeleco que vamos a requerir para formalizar el trato.

Pero la gran diferencia es que esas garantías que vamos añadiendo conforme hacemos uso de la tecnología que otros "validadores externos" ponen a nuestro servicio, supone unos costes extremadamente bajos en el caso de Bitcoin, mientras que en el caso del oro son elevadísimos para alcanzar el mismo nivel de certidumbre.

Spielzeug dijo:
Para que algo tenga valor por si mismo, tiene que resultar imprescindible e insustituible para satisfacer alguna necesidad humana.
Los usos monetarios y no monetarios de los MPs hacen que tengan valor por si mismos.

¿Estás seguro de eso que dices? Porque lo que has escrito dista mucho del ya clásico "el oro tiene valor intrínseco". Prácticamente estarías reconociendo que el valor es algo subjetivo y correspondería con la capacidad de satisfacer las necesidades presentes y/o futuras que nunca me canso de repetir.

Desde luego que los metales han estado satisfaciendo la importantísima necesidad que una sociedad tiene de mantener segura e inmutable su información contable, esto es, su sistema monetario.

PERO (y este es un pero mayúsculo)... ¿estarías seguro de que esas necesidades no se han visto ampliadas? ¿Y si la sociedad actual, además de requerir seguridad y perdurabilidad en su información contable, comenzase a ansiar cualidades como la inmediatez, la globalidad, la indetectabilidad o el anonimato? ¿Tan seguro estás de que las posibilidades de que esto haya ocurrido o vaya a ocurrir son del 0%, como para permanecer al 100% al lado del oro? Pongamos que los goldbugs tenéis razón y las necesidades de la sociedad con respecto a su sistema monetario no han variado (ni en el futuro van a variar) ni un ápice. De acuerdo. Pero... ¿y si surge un sistema monetario capaz de satisfacerlas igualmente pero sus costes de mantenimiento fuesen inferiores, tal y como ocurre con Bitcoin?

Seguiré mañana contestando a tu post.

*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

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