*Tema mítico* : Hilo oficial del Bitcoin (VI)

¿Soléis tener en Sevilla muchas calles con nombres de tatuaje taleguero? :XX:

En el grupo de facebook español hay una oferta de comprar conjunta: 3 Trezor al precio de 2, se ve que hicieron una oferta por el aniversario de la publicación del paper de Satoshi. Saldría a unos 80€, por si estáis interesados.

Sr.Elemento dijo:

¿Soléis tener en Sevilla muchas calles con nombres de tatuaje taleguero? :XX:

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Te diria que si, aqui la gente es muy capillita 😛

Desde el móvil.

avilada dijo:

Se que por aqui hay alguno de sevilla . Acabo de recibir este correo en el móvil:



yo intentaré pasarme.

Desde el móvil.

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Yo intentare pasarme, podriamos hacer una quedada foril

remonster dijo:

Alguien ve una divergencia?

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Hay dos explicaciones posibles a esa divergencia (obviamente hay otras, me refiero a las más evidentes y que explican AMBAS líneas del gráfico con una misma causa).

- O bien, como he sugerido a título de hipótesis páginas atrás, la FED para salir elegantemente de los QEs, se ha encargado de "domesticar" todos los mercados que podían servir de "alarma de incendios" (petróleo, oro, plata y, ya que estamos, bitcoin).

- O bien, lo que tienes es una señal del "éxito" del bitcoin. Mucha gente gastando chapas en los múltiples negocios que están adheridos a BitPay o CoinBase y éstos dos, vendiendo los bitcoins para poder pagar a los comerciantes en dólares (que es lo que ellos buscan).

tastas dijo:

En el grupo de facebook español hay una oferta de comprar conjunta: 3 Trezor al precio de 2, se ve que hicieron una oferta por el aniversario de la publicación del paper de Satoshi. Saldría a unos 80€, por si estáis interesados.

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Yo estaría interesado, que grupo es?

---------- Post added 03-nov-2014 at 19:29 ----------

Josar dijo:

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Buena recopilación:

Algunos de las billeteras electrónicas disponibles en el mercado

BitcoinCard
(En desarrollo)

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Bitsafe
(En desarrollo)

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Hardbit
(En desarrollo)

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Prismicide
(En desarrollo)

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Trezor
(Disponible)

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Conclusiones
Cualquiera sea la opción de quienes deseen usar este tipo de billeteras, la tendencia está aquí para quedarse, dejando el control total en manos de los usuarios de Bitcoin.

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Sr.Elemento dijo:

Yo uso Trezor, y va de maravilla

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Lo recomiendas para almacenar grandes cantidades? O para eso consideras que es mejor Armory con una offline wallet?

larojamelatraefloja dijo:

Lo recomiendas para almacenar grandes cantidades? O para eso consideras que es mejor Armory con una offline wallet?

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Yo no estoy guardando todavía una gran cantidad de pasta allí porque estoy esperando pacientemente para ver si hubiese algún "susto". Pero visto todo los meses que llevan las hardware wallets de TRezor en circulación y visto que NADIE se ha quejado de perder pasta con ellas y que tampoco ha dado nadie la alarma sobre el sistema de aleatoriedad que tiene a la hora de generar las claves, no creo que tarde en meter dentro "to lo rellenito" que tengo.

avilada dijo:

Creo que a estás alturas los dos tenemos claras nuestras opiniones y no creo que ninguno vayamos a cambiar nuestros principios, así que si no te importa, yo doy por zanjada esta interesante discursión.

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Una pena, sabiendo que es en la lucha de la discusión con la espada de la argumentación y la técnica de la retórica donde más se aprende, no tanto por lo que dice uno si no por lo que le obliga a responder el otro y por los que observan y toman nota desde la grada.

Pero, como dos no discuten o luchan si uno no quiere, envaino disgustado y altivo y me alejo sin girar la cabeza, sabedor de que no merece la pena luchar contra quien ya se ha rendido.

stone dijo:

Pero, como dos no discuten o luchan si uno no quiere, envaino disgustado y altivo y me alejo sin girar la cabeza, sabedor de que no merece la pena luchar contra quien ya se ha rendido.

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EXIJO UNA SATISFACCIÓN :XX::XX::XX:. Mítico.

stone dijo:

Pero, como dos no discuten o luchan si uno no quiere, envaino disgustado y altivo y me alejo sin girar la cabeza, sabedor de que no merece la pena luchar contra quien ya se ha rendido.

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Que pillín 🙂 Me pica el caballero para continuar... Pues me veré obligado a recoger el guante, aunque más como ejercio mental y filosófico. Por que a mi edad y conociendo quienes nos legislan e imprimen sus bonitos billetes, no me va a convencer de las bondades del fiat.

Empiezo yo, si gusta. ¿ como algo que es de obligada aceptación, y sabiendo como es y ha sido utilizado a lo largo de la historia, desde que rompimos con el patrón oro para esclavizar a la sociedad , ser tan bien visto por alguien inteligente como usted?

Edit: y no era rendición ni temor, si no la seguridad que te dan los años de saber que discutir con quien tiene sus ideas ya formadas es tarea inutil.

Gracias, por la parte que me toca.

Veo que tu primera aproximación al problema es del tipo "si este tio está a favor del fiat, debe ser malo lo que dice".

Mi intención, sin embargo, al describir lo que llamamos FIAT, no es otra que demostrar objetivamente que su uso generalizado no se debe a que su aceptación sea obligatoria si no, más bien, se debe a que su aceptación es voluntaria por parte de quienes no estando obligados a aceptarlo lo consideran valioso por confundirlo con ese 10% de billetes que da cobertura al 90% restante del FIAT (deuda bancaria de billetes) .

Esa era la explicación corta. Ahora la larga:

- El 10% del FIAT es dinero-público, es decir, es dinero en virtud de la ley PERO solo respecto a tus acreedores.

Por lo tanto, a la inversa, todo el que no sea tu acreedor no está obligado a aceptar EUROS, es decir, frente a todo el que no sea tu
acreedor, el dinero-público solo será dinero en la medida que así lo decida libremente.
¿Y por qué aceptaría alguien libremente un papel como dinero, no estando obligado a ello?

- EL 90% del FIAT es dinero-privado, es decir, es dinero pero NO en virtud de la ley sino sólo en la medida que uno así lo decida libremente y lo acepte como dinero.

¿Y por qué aceptaría alguien libremente un saldo bancario de euros como dinero, no estando obligando a ello?

Es decir, el FIAT basa su valor en la fuerza legal de la moneda de curso legal, ya sea directamente, por tener la moneda en tus manos, ya sea indirectamente, por tener un derecho al cobro de moneda.

Sí, pero el uso generalizado del FIAT no trae causa de que su aceptación sea obligatoria para uno, por el contrario, su uso generalizado se debe a su aceptación voluntaria por quienes, no estando obligados a aceptarlo (en un caso por no ser acreedores de quien lo entrega, y en otro por no ser moneda de curso legal) lo consideran valioso.


En esa misma línea, toma mucha relevancia eso a lo que tu llamas matiz, me refiero a las diferencias existentes entre un formato de FIAT, el público, y el otro, el privado, ya que, si aceptamos que el valor del fiat se basa en su fuerza legal, tendremos que concluir necesariamente que objetivamente será mayor el valor de un billete, que el valor de un derecho a cobrar una deuda de euros que solo tiene una cobertura de euros total del 10%. Sin embargo, ambos, billete de 50 € y saldo bancario de 50 € son usados y entendidos como lo mismo, como un billete de 50 €.



Ante estas evidencias, solo se puede decir que, la confusión entre euros y deuda bancaria de euros, y por tanto, entre dinero-público y dinero-privado es lo que lleva a la mayoría a aceptar voluntariamente los saldos bancarios de euros, pensando que son tan valiosos como euros.

Así, si la aceptación del 90% del FIAT no es obligatoria y se basa en que la mayoría cree ser titular de euros, no se puede decir que la fuerza del fiat, hoy, sea su obligatoriedad, ya que estaríamos diciendo que los saldos bancarios de euros son iguales que los euros y que por tanto son valiosos por ser de obligada aceptación para tus acreedores, cuando lo que ocurre es justo lo contrario, la mayoría del fiat no es de obligada aceptación aunque base su valor en ser confundido con un depósito o título de propiedad sobre los billetes


Todo esto, sin perjuicio de 2 excepciones muy importantes:

Zyro, lo de la compra conjunta de trezor para aprovechar la promo sería en:

aunque esta tarde he visto que también están por aquí y deben de ser los mismos aunque yo me fiaría más de hacerlo por aquí en bitcointalk:

Corre que no llegas, creo que están por pedirlo ya.

Disclaimer: No tengo nada que ver con esta gente, ni tengo Trezor ni tengo interés en tenerlo.

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Hoy había charla sobre bitcoin en el Instituto de la Ingeniería de España. Estaban allí Jorge Ordovás (comercio electrónico), Alberto Gómez (CEO de Coinffeine), Pablo Burgueño (Abanlex) y Felix Moreno "Flix" (Trader y principal impulsor de la Calle Bitcoin).
Lo más importante de lo que se ha hablado, a parte de una muy buena presentación de la historia y en qué consiste Bitcoin a un auditorio un tanto mayor para lo que se acostumbra en bitcoin (quizá se han pasado demasiado rápido los cimientos de la moneda teniendo en cuenta que muchos no estarían familiarizados con su uso) es que Alberto Gómez, el CEO de Coinffeine, dice que en una semana se conocerá que un gran banco nacional está apoyando su startup, que como ya se ha comentado y criticado por aquí consiste en aprovechar la teoría de juegos para un exchange descentralizado. Ya veremos en qué queda, pero pensar en la noticia de que BBVA o Santander invierten en una startup de bitcoin se me hace enorme. Me ha gustado mucho la manera en que ha expuesto que lo que toca ahora son hacer aplicaciones de Bitcoin, que Bitcoin favorece un uso del dinero jamás imaginable previamente.
También ha estado muy bien la intervención de Pablo Burgueño de Abanlex haciendo ver que en la administración no tienen mucha idea de qué hacer con Bitcoin, ya que por un lado no la consideran dinero, pero que la ley de juego dice que sólo se consideran apuestas las hechas con dinero y aún así, aunque bitcoin no sea dinero sí que habría que tributar por apuestas con bitcoin.
Se han hablado de riesgos de bitcoin, pero se ha pasado muy por encima el riesgo de centralización del minado.
Felix ha vuelto a demostrar que es muy bueno explicando qué es bitcoin a aquéllos que no lo conocen y por qué da muchas ventajas respecto a el fiat.

No voy a empezar una discursión técnica contigo, que controlas el tema, porque con mis conocimientos económicos de aficionado no podría.
Pero si que puedo sacar a la luz lo que yo considero inconcluencias de tus afirmaciones.

a)Por ejemplo, bajo mi punto de vista le quitas importancia a la obligación por parte del acreedor de tener que aceptar esos billetes sin valor que sólo están respaldados por la ley ( o lo que es lo mismo, la fuerza).
TODOS ( o casi todos) somos acreedores en algún momento, luego todos o casi todos estamos obligados a usar fiat-billetes.

EL 90% del FIAT es dinero-privado, es decir, es dinero pero NO en virtud de la ley sino sólo en la medida que uno así lo decida libremente y lo acepte como dinero.

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b)dinero privado es el bitcoin. Yo no considero las anotaciones de deuda de un banco dinero privado por que el banco tiene una relación muy íntima con el estado y con las leyes ( sobre todo la inflación y el coeficiente de caja, que son el impuesto a los ahorradores por excelencia).
Tan íntima que las leyes te obligan a cobrar por el banco. ( entre otras muchas más leyes como las de control de capitales). Demasiadas obligaciones para algo que según tu no es obligatorio de usar.


c) Como ya dije en mi post y tu dices mucho mejor en tú último spoiler, con unas leyes adecuadas y el control de la impresora, la distinción entre los dos fiats, puede llegar a difuminarse enormemente.
Luego aunque uno tenga muy claro la diferencia entre los dos, una vez más la coerción del estado va a hacer que la sociedad esté "educada" según sus intereses. Y no les va a costar mucho, porque mucha gente aún se piensa que los billetes están respaldados por metales

Así, si la aceptación del 90% del FIAT no es obligatoria y se basa en que la mayoría cree ser titular de euros, no se puede decir que la fuerza del fiat, hoy, sea su obligatoriedad, ya que estaríamos diciendo que los saldos bancarios de euros son iguales que los euros y que por tanto son valiosos por ser de obligada aceptación para tus acreedores, cuando lo que ocurre es justo lo contrario, la mayoría del fiat no es de obligada aceptación aunque base su valor en ser confundido con un depósito o título de propiedad sobre los billetes

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No termino de entender como dices que el 90% no es obligatorio cuando para operaciones de más de 2500 tienes que hacerlo con ese 90%, y a través del banco ¿Podrías aclararme eso? Desde el momento que te obligan a pagar a tu acreedor a traves del banco están transformando el fiat-deuda en obligación.

Repito que donde tú ves uso voluntario, yo sólo veo imposiciones y obligaciones por la fuerza(ley).

Ya se que parece que le quito importancia, pero no es así, es decir, no me gusta que el estado tenga el monopolio de la emisión de billetes de banco, y, por tanto, de moneda de curso legal, valiosa per se, por los efectos que produce, ¿por qué? porque es demasiado poder.

Pero es un hecho, luego, lo describo y lo asumo.

Cierto es que todos somos acreedores, y, por tanto, no podemos sustraernos del dinero del estado, pero es que, esto, como lo otro, aunque no me guste, es un hecho, y, sinceramente, mi previsión para las siguientes décadas es que los estados y la UE sigan existiendo e imponiendo sus leyes y por extensión el valor legal de las monedas que emitan, aunque las cambien o las conviertan en euro-coins (como parece lo más lógico para desconectar lo monetario de lo bancario), o aunque se deprecien.

Esto es malo. Seguro que sí. Pero bueno, digamos que preveo la misma o más maldad que hoy para las próximas décadas, y es que, el negocio "banca-privada + BCE" es la estropead gallina de los cigot de oro para banqueros y para los políticos manirrotos.

Desde este punto de partida, entenderás que mi postura no es otra cosa que pragmatismo del duro, del que duele porque choca contra tus sueños, contra tu propia idea del deber ser, pero para mi es una obligación, jeje, intelectualmente hablando no dejarme seducir por los ideales y los sueños, o, por lo menos, no confundirlos con la realidad.

En esta linea, mi punto es que, aun siendo obligatorio usar una cuenta bancaria para recibir el pago del sueldo y para realizar pagos por encima de 2.500 €, eso no obsta a la condición de menos valioso y uso no obligatorio como dinero, del dinero-bancario, ya que, existe una alternativa. Siempre la hay.

¿Cuál? Ejercer tu derecho a cobrar los euros que el banco te debe.

Si no existiera esta opción, el dinero-bancario no tendría sentido ni valor alguno.

Pero la mayoría no lo hace, la mayoría no quiere cobrar su deuda de euros, la mayoría prefiere usar al banco como una forma de no tener que custodiar su dinero o pagar por ello (cuando no de ganar dinero, o beneficiarse de suculentos descuentos). Sin perjuicio de todo el dinero que piden prestado y que es posible crear gracias al uso como formato de dinero (en su función de ahorro) de un saldo en el pasivo del balance de una sociedad anonima con responsabilidad limitada.

Avilada, usan voluntariamente la deuda bancaria de euros como formato de ahorro, por conveniencia económica. O, dicho a la inversa, no dejan de usar la deuda bancaria de euros como dinero, pudiendo hacerlo, en cuanto a ahorrar (no gastar) se refiere.

Pueden cobrarlo y no lo hacen.

La excusa de que si lo hicieran quebraría tampoco anula todo lo anterior, porque solo significaría que están en el juego porque salir les provoca más perdidas que quedarse, lo que querría decir, a su vez, que, si bien están atrapados en un incentivo perverso, deciden la estabilidad frente a la quiebra que produciría asumir la verdad: la iliquidez.

Prefieren seguir confiando irracionalmente, y, justo eso, es lo que le da valor a un saldo bancario no cubierto por más que un 10%, la confianza irracional en que esos saldos son euros, ya sea porque estén confundidos y crean que son titulares de euros, ya sea porque no quieran romper o acabar con la ficción y salir del sistema porque sufrirían más pérdidas que beneficios.

Sobre el "duelo de caballeros" que mantienen Stone y Avilada, unas opiniones desordenadas:

Primero dar las gracias a ambos: a Avilada por sus continuas aportaciones a este hilo; y a Stone por sus numerosos posts evidenciando la diferencia entre "billetes y monedas de euro" (dinero de curso legal, emitido por el banco central europeo) y las "anotaciones en cuenta" (dinero privado emitido por los bancos comerciales). Guardo muchos de esos posts de éste y otros hilos.

Segundo.
El ciudadano de a pie ve como el grueso del dinero que utiliza disminuye año a año. Simplemente porque el dinero privado bancario (créditos) disminuye, mínimo, un 4% anual.
¿Por qué? Porque les sale de los agallas a la banca.

Tercero.
Si no tengo mal entendido, el coeficiente de caja en Europa anda por el 0'5% ó el 1%. Lo cual significa que ya ni podemos hablar de hagan "reserva fraccionaria". Directamente no hay reservas. Un banco comercial te da el crédito que le pidas (si vas a poder pagarlo) sin necesitar depositos a cambio. Ese depósito del 1% se lo cobran al propio cliente (comisiones de apertura, etc) al darle el préstamo!

Cuarto.
En cuanto al BCE, su misión real es:
Punto.

Todo lo demás que rodea al BCE es un cuento chino. Que si vigilan la inflacion. Que si esta formado por comités tal y consejos cual nombrados por los bancos centrales de los diferentes países... Bla bla bla. Charlatanería para ofuscar dos cosas:
1.- que la banca crea el dinero de la nada y
2.- que la banca controla un "banco central" que les elimina la competencia.
.
Ya ni siquiera podemos decir que el banco central tenga por cometido salvar a los comerciales de corridas bancarias... porque el subyacente (billetes) se puede crear a voluntad en cantidades ilimitadas.
El subyacente ya no es escaso, como pasaba antiguamente con el oro y la plata.

Quinto.
Las QE y LTRO no "inyectan liquidez en el mercado". Ese es otro cuento chino. Lo que realmente hacen es:
1.- mantener a flote las deudas estatales y las bolsas, y
2.- hacer creer a la ciudadanía que el banco central sirve para algo y que "vela" por todos nosotros.

Sens.
Dicho todo lo anterior, la diferencia entre dinero de curso legal y dinero privado bancario deja de tener la importancia que inicialmente pareciera tener, pues ambos están controlados y son emitidos por el mismo actor: la gran banca.
La banca puede crear el dinero privado bancario que quiera y, también la banca (vía control del BCE), puede crear el dinero de curso legal que quiera.

Eso sí: mejor tener billetes de euro bajo el colchón, que saldo acreedor en un banco (recordemos el caso de Chipre). Eso es todo.

Séptimo.
La banca tiene ganada la batalla mientras no aparezca un sustitutivo a su "dinero". Tienen el monopolio mundial del fiat.

Sólo Bitcoin (u una cripto triunfadora) puede ser ese producto sustitutivo si se expande considerablemente su uso.
Nos toca esperar...

Fin del tocho.

stone dijo:

Ya se que parece que le quito importancia, pero no es así, es decir, no me gusta que el estado tenga el monopolio de la emisión de billetes de banco, y, por tanto, de moneda de curso legal, valiosa per se, por los efectos que produce

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Has dado muchas vueltas para llegar al punto de partida: el curso legal que es la fuente de todo "efecto" del fiat.

Por reducción al absurdo: El dia que ese fiat deje de ser de curso legal, todos los efectos desaparecen al instante y no hay "per se" que valga. Eso era todo lo que había.

Kennedy dijo:

Sobre el "duelo de caballeros" que mantienen Stone y Avilada, unas opiniones desordenadas:

Primero dar las gracias a ambos: a Avilada por sus continuas aportaciones a este hilo; y a Stone por sus numerosos posts evidenciando la diferencia entre "billetes y monedas de euro" (dinero de curso legal, emitido por el banco central europeo) y las "anotaciones en cuenta" (dinero privado emitido por los bancos comerciales). Guardo muchos de esos posts de éste y otros hilos.

Segundo.
El ciudadano de a pie ve como el grueso del dinero que utiliza disminuye año a año. Simplemente porque el dinero privado bancario (créditos) disminuye, mínimo, un 4% anual.
¿Por qué? Porque les sale de los agallas a la banca.

Tercero.
Si no tengo mal entendido, el coeficiente de caja en Europa anda por el 0'5% ó el 1%. Lo cual significa que ya ni podemos hablar de hagan "reserva fraccionaria". Directamente no hay reservas. Un banco comercial te da el crédito que le pidas (si vas a poder pagarlo) sin necesitar depositos a cambio. Ese depósito del 1% se lo cobran al propio cliente (comisiones de apertura, etc) al darle el préstamo!

Cuarto.
En cuanto al BCE, su misión real es:

1.- imprimir los billetes y acuñar las monedas que necesiten los bancos comerciales.
2.- ir cambiando las reglas de juego (de las reglas que deben seguir los bancos comerciales) con el objetivo de ir eliminando los bancos pequeños. ("La competencia es pecado", como decía John D, Rockefeller).​

Punto.

Todo lo demás que rodea al BCE es un cuento chino. Que si vigilan la inflacion. Que si esta formado por comités tal y consejos cual nombrados por los bancos centrales de los diferentes países... Bla bla bla. Charlatanería para ofuscar dos cosas:
1.- que la banca crea el dinero de la nada y
2.- que la banca controla un "banco central" que les elimina la competencia.
.
Ya ni siquiera podemos decir que el banco central tenga por cometido salvar a los comerciales de corridas bancarias... porque el subyacente (billetes) se puede crear a voluntad en cantidades ilimitadas.
El subyacente ya no es escaso, como pasaba antiguamente con el oro y la plata.

Quinto.
Las QE y LTRO no "inyectan liquidez en el mercado". Ese es otro cuento chino. Lo que realmente hacen es:
1.- mantener a flote las deudas estatales y las bolsas, y
2.- hacer creer a la ciudadanía que el banco central sirve para algo y que "vela" por todos nosotros.

Sens.
Dicho todo lo anterior, la diferencia entre dinero de curso legal y dinero privado bancario deja de tener la importancia que inicialmente pareciera tener, pues ambos están controlados y son emitidos por el mismo actor: la gran banca.
La banca puede crear el dinero privado bancario que quiera y, también la banca (vía control del BCE), puede crear el dinero de curso legal que quiera.

Eso sí: mejor tener billetes de euro bajo el colchón, que saldo acreedor en un banco (recordemos el caso de Chipre). Eso es todo.

Séptimo.
La banca tiene ganada la batalla mientras no aparezca un sustitutivo a su "dinero". Tienen el monopolio mundial del fiat.

Sólo Bitcoin (u una cripto triunfadora) puede ser ese producto sustitutivo si se expande considerablemente su uso.
Nos toca esperar...

Fin del tocho.

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Primero, gracias a tí. Que el mensaje llegue y se difunda es la mejor recompensa.

En efecto, Kennedy, la gallina de los cigot de oro es: crear dinero de la nada, para así, romper y controlar el mercado del dinero, que no es otro que el del préstamo de dinero, introduciendo el peor de los incentivos posibles, un poder ilimitado, dada la función que el dinero tiene en la sociedad: ser potencialmente intercambiable por todas las cosas.

Así, pudiendo prestar dinero muy barato, mucho más barato de lo que lo prestarían los ahorradores que han tenido que sudar para ganarlo, se controla la toma de decisión sobre algo muy importante: dónde va el dinero (para quién y para qué) y en qué cantidad.

En la misma línea, un dinero que no cuesta absolutamente nada crearlo, irá con mayor facilidad a negocios con más riesgos, como la banca de inversión, ya que lo que poco cuesta crear, poco cuesta perder.

Y, en ultima instancia, mi opinión es la de que la reserva fraccionaria sería literalmente insostenible sin una población acreedora interesada en la continuidad de dicha situación de hecho: la de la estabilidad de un sistema inestable por definición.

Fran Bueso dijo:

Has dado muchas vueltas para llegar al punto de partida: el curso legal que es la fuente de todo "efecto" del fiat.

Por reducción al absurdo: El dia que ese fiat deje de ser de curso legal, todos los efectos desaparecen al instante y no hay "per se" que valga. Eso era todo lo que había.

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Es la fuente sí. Es criticable, pernicioso, diabólico, un poder omnímodo, creador de corrupción, etc. Lo se.

Pero ahi está y seguirá mientras la ley siga aplicándose, es decir, mientras sigan existiendo los estados. Cosa que preveo que ocurra mientras viva.

¿Cual es el papel del bitcoin en mi opinión? Un formato de dinero privado que es o será (o está siendo) alternativa legítima al tándem fiat (moneda de curso legal + deuda bancaria de la anterior).

¿Por qué no podrán prohibirlo generalmente?

Porque la gallina de los cigot de oro mencionada solo puede funcionar a través de la deuda bancaria, es decir, solo puede funcionar con la banca privada disfrutando del monopolio de "recibir fondos del público", ya que, esa es la fórmula que permite, de facto, que las deudas emitidas cuando crean depósitos de la nada, sean entendidas y usadas como dinero.

Es decir, solo puede funcionar si la mayoría del dinero es privado, aun basando su valor en ser deuda o mal llamado depósito de moneda de curso legal.

Si no fuera así, si el dinero privado estuviera prohibido, la banca no podría crearlo dinero emitiendo deuda que es confundida con depósitos de euros.

Por tanto, los mismos motivos que permiten a la banca privada existir, son los que permiten al bitcoin existir: la decisión de qué usas como dinero, que consideras tan tan valioso de ser susceptible de ser intercambiado por todas las cosas, es libre y voluntaria.

O lo que es lo mismo: el dinero privado no está prohibido. Es más, es lo normal y mayoritario.

Un detalle curioso.

En el registro semanal de cotización del bitcoin (bitstamp) la primera semana de Noviembre cerró el día 3/11/2013.

Esa semana el cierre fue de $ 323 con lo que, al valor actual, la ganancia es casi cero pero, continúa en terreno positivo al menos (hoy cotiza a $ 327).

Pero, a la semana siguiente (de 2013) el cierre fue de $ 477. En caso que no haya una suba equivalente por primera vez en estos últimos meses el valor ANUAL del bitcoin implicaría una pérdida para los tenedores (algo así como el -20%).

Y se pondría peor a la siguiente porque, el cierre en 2013 fue en $ 800 !!

Esto es sólo una curiosidad estadística porque, para quien compró más barato el dato es irrelevante y, para quienes están por convicciones (creo que todos en este foro al menos), el proceso no se mide en porcentajes sino por filosofía.

De todos modos supongo que muchos harán notar el hecho de que, medido ANUALMENTE el bitcoin acaba de entrar (o está a punto de entrar) en "zona de pérdidas" y, con unos porcentajes que pueden ser escalofriantes -al menos en el papel- a medida que pasen las semanas rumbo a la extraordinaria cotización de $ 1200.

stone dijo:

Ya se que parece que le quito importancia, pero no es así, es decir, no me gusta que el estado tenga el monopolio de la emisión de billetes de banco, y, por tanto, de moneda de curso legal, valiosa per se, por los efectos que produce, ¿por qué? porque es demasiado poder.

Pero es un hecho, luego, lo describo y lo asumo.
ES un hecho pero por si no te gusta hay que "luchar" no se puede uno conformar con lo que hay.

En los primeros hilos con nico teniamos precisamente este debate. a el no le gustaba el mundo pero decía que era lo que había.
Yo cuando hay una injusticia sobre mí no puedo aceptarla sin más. Llamame simple si quieres.

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Cierto es que todos somos acreedores, y, por tanto, no podemos sustraernos del dinero del estado, pero es que, esto, como lo otro, aunque no me guste, es un hecho, y, sinceramente, mi previsión para las siguientes décadas es que los estados y la UE sigan existiendo e imponiendo sus leyes y por extensión el valor legal de las monedas que emitan, aunque las cambien o las conviertan en euro-coins (como parece lo más lógico para desconectar lo monetario de lo bancario), o aunque se deprecien.

Una vez más veo derrotismo, aceptación o cobardia ( y no pretendo insultar por eso pongo la o)
Yo sin embargo pienso que el bitcoin u otra cripto acabará con estas injusticias y coacciones hacia el ciudadano.

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Esto es malo. Seguro que sí. Pero bueno, digamos que preveo la misma o más maldad que hoy para las próximas décadas, y es que, el negocio "banca-privada + BCE" es la estropead gallina de los cigot de oro para banqueros y para los políticos manirrotos.

Vuelves a aceptar el statu quo como única alternativa ( yo no digo que no vaya a ser así). Tampoco te vayas a creer que soy un podemita idealista, pero repito que, si alguien me quiere quitar mi libertad en algún aspecto de mi vida ( economico, privacidad, social) voy a enfrentarme a ello con las "armas" con las que disponga ( bitcoin, tor, insumisión...) por poner un ejemplo.

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Desde este punto de partida, entenderás que mi postura no es otra cosa que pragmatismo del duro, del que duele porque choca contra tus sueños, contra tu propia idea del deber ser, pero para mi es una obligación, jeje, intelectualmente hablando no dejarme seducir por los ideales y los sueños, o, por lo menos, no confundirlos con la realidad.

Si algo me caracteriza a mi también es el pragmatismo, y como ya te indico en mi nota anterior,no te puedo negar que todo vaya a seguir igual, pero lo que no hay que confundir es el pragmatismo con el derrotismo o la aceptación de las injustcias como inevitable ( si fuera asi los zain seguirían siendo esclavos)

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En esta linea, mi punto es que, aun siendo obligatorio usar una cuenta bancaria para recibir el pago del sueldo y para realizar pagos por encima de 2.500 €, eso no obsta a la condición de menos valioso y uso no obligatorio como dinero, del dinero-bancario, ya que, existe una alternativa. Siempre la hay.

¿Cuál? Ejercer tu derecho a cobrar los euros que el banco te debe.

Si no existiera esta opción, el dinero-bancario no tendría sentido ni valor alguno.

Es cierto que eso ayudaría algo ( y para que veas que siempre he entendido por donde ibas, te diré que en este mismo foro durante la burbuja, yo era de los que un día al mes sacaba el dinero del banco para jorobar ¿ os acordais de aquello?
Pero por aquel entonces no teniamos bitcoin. Hoy ese tipo de "lucha" con esas armas me parece ingenua o pueril, y además eso solo mejoraría el problema de la deuda=dinero. El bitcoin arregla más cosas como la eliminación de la coerción del estado.

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Pero la mayoría no lo hace, la mayoría no quiere cobrar su deuda de euros, la mayoría prefiere usar al banco como una forma de no tener que custodiar su dinero o pagar por ello (cuando no de ganar dinero, o beneficiarse de suculentos descuentos). Sin perjuicio de todo el dinero que piden prestado y que es posible crear gracias al uso como formato de dinero (en su función de ahorro) de un saldo en el pasivo del balance de una sociedad anonima con responsabilidad limitada.

La mayoría lo hace es cierto. Y yo te digo más. La mayoría seguirán haciendolo, igual que la mayoria 10 años después siguen estando en telefonica, o la mayoria aún piensa que el dinero está respaldado por metales. Llamalo si quieres efecto red o simplemente patidifusez humana.
Bitcoin no tiene que acabar con el fiat para triunfar. Con que el 1% de las transacciones se hagan en la red ya habrá triunfado y tendremos valores millonarios. y esa es mi apuesta. y no por el dinero ( que a todos nos viene bien ) si no por que habremos ganado libertad económica en un mundo cada vez más adefesio.
De hecho, ya hemos ganado por que la parte de la libertad ya la hemos conseguido. Es por eso siempre digo que el precio es secundario.

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Avilada, usan voluntariamente la deuda bancaria de euros como formato de ahorro, por conveniencia económica. O, dicho a la inversa, no dejan de usar la deuda bancaria de euros como dinero, pudiendo hacerlo, en cuanto a ahorrar (no gastar) se refiere.

Pueden cobrarlo y no lo hacen.

La gente es sencilla yo lo sé, tú lo sabes y los politicos y banqueros también.

Pero yo prefiero que "combatan" con las criptos, que son matématicas .
Tu idea te he dicho que la he compartido y está bien, pero sinceramente creo que es de otra época.
Igual que ahora se me haría "raro y anticuado" ver la tele si no es en HD y en pantalla plana, la "lucha" contra la banca se me hace "raro y anticuado" si no es con criptos.
En cualquier caso yo siempre defenderé y apollaré tu derecho a seguir viendo la tele en ByN

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La excusa de que si lo hicieran quebraría tampoco anula todo lo anterior, porque solo significaría que están en el juego porque salir les provoca más perdidas que quedarse, lo que querría decir, a su vez, que, si bien están atrapados en un incentivo perverso, deciden la estabilidad frente a la quiebra que produciría asumir la verdad: la iliquidez.

Prefieren seguir confiando irracionalmente, y, justo eso, es lo que le da valor a un saldo bancario no cubierto por más que un 10%, la confianza irracional en que esos saldos son euros, ya sea porque estén confundidos y crean que son titulares de euros, ya sea porque no quieran romper o acabar con la ficción y salir del sistema porque sufrirían más pérdidas que beneficios.

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Yo lo llamo "borreguismo".

Sé que mís explicaciones en temas económicos no son tan chulas como las tuyas ( no es mi campo natural) .
Igual si discutimos sobre infórmatica o redes o seguridad las tornas cambian, y es por eso que mi elección para evitar un mundo de esclavos borregos, no es sacar dinero del banco si no las matemáticas y las criptos. No puedo dejar de defender lo que creo que es justo ( desde el pragmatismo), y te digo sinceramente que si ahora mismo no te gusta como está montado en monpolio del dinero, es más práctico usar bitcoin, que sacar dinero del banco ( y más seguro también). Te evitas que te roben o que mañana te cambien los billetes.

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Edit: Que sepas que me he levantado a miccionar y me has hecho ponerme a responderte. Que mi falta de sueño para mañana recaiga sobre tu conciencia XD

100% respetable, Avilada. Y, sobre todo, sincero, que es lo que más valoro. Un placer leerte y aprender contigo en este y en cualquier tema.

Por otro lado, me gustaría que pensaras un poco sobre lo siguiente: gracias a la multiplicación que permite la banca privada, hoy, se pueden comprar bitcoins con saldos bancarios de euros que solo tienen un 10% de cobertura de euros, tantos como la banca privada quiera.

Es decir, la multiplicación PRIVADA del dinero a partir de la nada es lo más pernicioso del FIAT y, ésta, se produce principalmente gracias a la confusión entre billetes euros y deuda de billetes de euros ; sin esta confusión la multiplicación no tendría cabida, o en mucha menos cantidad, en su caso.

Sin el billete de euro no tendría cabida la reserva fraccionaria de uros
Sin oro no tendría cabida la reserva fraccionaria de oro.
Sin bitcoin no tendría cabida la reserva fraccionaria de bitcoin.
Sin trigo no tendría cabida la reserva fraccionaria de trigo
... ¿a dónde quiero llegar?

A que, el billete no es tan mal formato de dinero, per se, comparado con 90% del dinero restante, al que da sentido y valor (por ser reserva fraccionaria de éste).

Si solo existieran billetes, o saldos no-bancarios que son moneda de curso legal ellos mismos (i.e: que no son deuda), significaría que la banca privada no tendría la capacidad de multiplicar el dinero existente porque alguien demande dinero (prestatarios), porque, hoy, la banca privada no tiene la potestad de crear moneda de curso legal, aunque sí dinero en la medida en que saldos bancarios sean confundidos con dicha moneda de curso legal.

Piensa que se podría crear una reserva fraccionaria de bitcoins, perfectamente y la banca privada tendría el poder de crear dinero, que no bitcoins, si es que los usuarios no diferencian un bitcoin de un bitcoin debido. En ese caso: ¿qué sería lo pernicioso? ¿El bitcoin que da cabida a la reserva fraccionaria? ¿o el hecho de que se acepten saldos de bitcoins como si fueran bitcoins?

El lado pernicioso del FIAT no son tanto los billetes, que no se crean con la demanda de dinero y que no se basan en ser deuda de nada, más bien son el único depósito estable de valor que hay en el sistema (sin perjuicio de que existan otras opciones).

Así, si solo existieran billetes y no la capacidad de crear saldos de billetes sin cobertura de billetes, ¿te parecería tan malo? Eso significaría que solo podría prestar EUROS quien previamente los tuviera, como pasa con bitcoin.

La multiplicación o creación de dinero de la nada se apoya sobre la falacia de los saldos bancarios de euros, y podría construirse sobre la falacia de los saldos bancarios de bitcoins.

La banca y su método es el problema y no el colateral que le da valor.

Aunque también podríamos discutir sobre las consecuencias de que sea el dinero-público la cobertura del dinero-privado, como el hecho de que el estado se convierta en avalista de las deudas bancarias y por tanto de su negocio.

Cuando la política monetaria se basa en que el dinero sea un producto bancario es cuando tenemos el mayor de los problemas.

Es decir, no es tanto la coerción o coacción sobre el ciudadano a través de la fuerza legal de los billetes de euro, lo que produce los efectos más dañinos sobre la sociedad y por tanto sobre las personas, si no, precisamente, la aceptación de la mentira de la liquidez bancaria, es decir, la aceptación en última instancia voluntaria de esos saldos privados ilíquidos como formato de ahorro.

Y es que, Avilada, sinceramente creo que si no ponemos el foco sobre la resposabilidad personal de la conducta de cada uno, no solo no aprenderemos nada, es que tampoco encontraremos la causa de los problemas, por buscarlos, por definición, fuera de nosotros mismos.

En cualquier caso, valoro tu recelo hacia el fiat, en general, como algo bueno y sobre todo tu comprometida lucha por la libertad.

Pero no olvides que mientras la gente generalmente siga tragándose cualquer tipo de reserva fraccionaria los bancos privados seguirán teniendo el poder de crear dinero.

Así, aunque mi postura parezca derrotista, no lo es, ya que, mi defensa de los billetes (10% del dinero existente) implica la crítica contra el origen del 90% del dinero, ya que, como es lógico, como titular de billetes de euro no me place que exista un órgano que emite deudas de esos billetes que son "usadas como billetes" devaluando el valor de mi billetes reales.

En esta línea, lo que hago es evidenciar el incentivo gigantesco que tiene todo aquél que es titular de una deuda bancaria de euros para cobrar los mismos una vez se rompe la falacia de la liquidez bancaria.

http://www.burbuja.info/inmobiliari...ve-banking-really-passed-the-market-test.html

¿Quién quiere no poder demostrado que ha comprado algo? Evidentemente, el que compra algo ilegal, que lejos de querer protegerse de embelecos y engañas, prefiere proteger su identidad ante posibles delitos.

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Algún periodista con poco tiempo para corregir erratas acaba de invertir en darkcoin, me temo.

Stone, estoy de acuerdo con casi todo lo que dices en este post, pero por aclarar algunos matices en mi posición, te contesto a tu primera pregunta:

Un billete a la antigua usanza, sin "deuda" detrás, evidentemente No me parece tan malo ( pero no me parece óptimo al ser impuesto por la fuerza). Es más, y esto es una opinión totalmente subjetiva: si los avariciosos que se han encargado de introducir la falacia de dinero=deuda hubieran dejado el patrón oro, en vez de esquilmar a la sociedad. Muy posiblemente el bitcoin ni hubiera surgido o si lo hubiera hecho no habría tenido ni una mínima parte de su apoyo.

Es cierto que la coerción cuando estábamos en un patrón oro seguía existiendo , y no era mayor problema, pero personalmente los años me han hecho cada vez menos tolerante a las "obligaciones" sobre todo si van en contra de mis principios

En estos momentos y cuando el juguete (fiat) "ya se ha roto de tanto mal usarlo" mi apuesta es cambiar de juguete por uno más nuevo y con más opciones, no arreglar el antiguo.
Evidentemente arreglarlo también es una opción y seguramente mucho menos traumática. Pero a mi personalmente me gustan los cambios, sobre todo si traen mejoras.
Espero que mi posición frente al "fiat bueno" esté ahora más clara, y como pista te diré que los reintegros que empezaron en 2004 como protesta siguen formando parte de mis costumbres .
Pero es que uno tampoco puede/debe tener mucho dinero en casa, por eso me gusta el btc.
Además de que ya sabemos que el "fiat bueno" también tiene limitaciones legales que como ciudadano honrado ( que no borrego) no me gustan ni un pelo.

Ahora te comento la segunda parte

Y es que, Avilada, sinceramente creo que si no ponemos el foco sobre la resposabilidad personal de la conducta de cada uno, no solo no aprenderemos nada, es que tampoco encontraremos la causa de los problemas, por buscarlos, por definición, fuera de nosotros mismos.

, Yo no tengo deudas y siempre me he responsabilizado de mis acciones,pero de ahí a sentirme culpable o responsabilizarme por el mal uso que hacen los demás va un abismo. La causa principal de los problemas es la deuda y los que la crean. Nosotros somos ovejas , algunas más sencilla que otras, pero ovejas, y no podemos cargar con la culpa de nuestros pastores. ¿ como voy a ser yo culpable de la deuda que ha contraido mi pais sin preguntarme, y en contra de mis deseos?

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En cualquier caso, valoro tu recelo hacia el fiat, en general, como algo bueno y sobre todo tu comprometida lucha por la libertad.

Pero no olvides que mientras la gente generalmente siga tragándose cualquer tipo de reserva fraccionaria los bancos privados seguirán teniendo el poder de crear dinero.

Y por eso te he agradecido siempre tus explicaciones sobre el fiat. Me parece loable que gastes tu energía y tiempo en intentar explicarlo lo más claro posible. Yo con mis limitaciones siempre que he podido lo he intentado también

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Así, aunque mi postura parezca derrotista, no lo es, ya que, mi defensa de los billetes (10% del dinero existente) implica la crítica contra el origen del 90% del dinero, ya que, como es lógico, como titular de billetes de euro no me place que exista un órgano que emite deudas de esos billetes que son "usadas como billetes" devaluando el valor de mi billetes reales.

Con lo de derrotista no he pretendido ofender, pero creo que con las herramientas que nos está ofreciendo la tecnología , por primera vez en la historia tenemos la opción de "luchar" contra el monstruo de la deuda y de los estados corruptos, no de igual a igual, pero al menos con opciones de éxito. En los próximos años veremos nuevas "herramientas" que nos traerán libertades ( para los que las quieran), que harán que los estados tengan que replantearse muchas cosas que ya daban por sentado.

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En esta línea, lo que hago es evidenciar el incentivo gigantesco que tiene todo aquél que es titular de una deuda bancaria de euros para cobrar los mismos una vez se rompe la falacia de la liquidez bancaria.

Me parece perfecto, te he dicho que lo comparto y te lo agradezco, pero creo que hay mejores maneras de "molestar" a la cúspide de la pirámide.

Como resumen diré que aunque discrepe contigo en cual es la mejor forma de solucionar el problema, creo que coincidimos bastante en el origen del mismo.

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http://www.burbuja.info/inmobiliari...ve-banking-really-passed-the-market-test.html

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---------- Post added 04-nov-2014 at 14:42 ----------

tastas dijo:

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Algún periodista con poco tiempo para corregir erratas acaba de invertir en darkcoin, me temo.

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Si no pones todos tus datos en facebook incluido tu talla de calzones eres un extremista violento.

El viejo argumento ceporro. Pero tranquilo que la gente aprende, despacio pero sin pausa.

Ufff con el articulillo....



Por lo que entiendo, si gana Podemos, ya podemos acaparar bitcoins como locos... (Aunque si pasa lo que dice, mejor acaparar latunes....) 😀

Novedades del Mundo Bitcoin !!

1) Como sabrán, en estos momentos tiene lugar en Las Vegas el Evento "Money 20/20" que reúne básicamente a los expertos en servicios bancarios electrónicos y los reguladores.



Hay una gran asistencia de las empresas relacionadas con el bitcoin que, finalmente, han conseguido que las regulaciones avancen a buen ritmo para el sector.

Es de destacar lo dicho por Greg Kidd (Ripple):

Ripple’s Greg Kidd said that his company “would be happy if there were good regulations”, stating that such frameworks actually make it easier for businesses to expand and grow. He added that ultimately, bitcoin startups need to get the proper licensure if they plan on continuing to operate in the United States given the regulatory framework taking shape there.

“If you aren’t licensed, you aren’t in business,” he said.

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Si no tienes licencia, no estáis en el negocio. Contundente.

Mucha más información en el link arriba indicado.

En particular no se pierdan la interesante descripción de la gente de BitPay explicando como ellos cumplen celosamente con las regulaciones y, el entusiasmo con el que la gente de la Bitcoin Foundation trabajan codo a codo con los reguladores.

Cada vez falta menos para que el marco legal sea completo y eficaz en relación al tema !

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2) Al fin Bitstamp !!

Pero si de regulaciones hablamos, no cabe menos que mencionar el estupendo trabajo que está realizando el más serio de los exchanges actuales (Bitstamp).

No sólo ya dio aviso que cerrará en tres semanas las cuentas que NO estén identificadas con todos los datos de los propietarios:



Sino que además, se ha dado el lujo de fichar al, hasta ayer, encargado de cumplir las regulaciones para Pay Pal y se lo lleva a su equipo !!



Vaya!, que si alguien ha hecho grandes esfuerzos por identificar a los usuarios, controlar el uso de las transferencias y cancelar operaciones fraudulentas ha sido la gente de Pay Pal !!... asumo que en Bitstamp aprovechará toda esta experiencia acumulada.

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Tengo que reconocer que, esto de que las empresas de bitcoin, hoy por hoy estén gastando más dinero en fichar abogados y oficiales de regulación que en desarrolladores de apps y tecnología me apena un poco -porque es la gloria de la bella etapa de la anarquía creadora- pero, un paso siempre necesario en un negocio que va entrando en la fase de madurez.

Se acerca a paso redoblado el tiempo de los grandes negocios.