La moneda alternativa de Wörgl (El futuro del Bitcoin?)

Pinchazo dijo:

El problema es que ese "buen dinero" es una quimera. Si es universal, significa que casi todo el mundo lo acepta. Si lo aceptan, implica que la gente podría atesorarlo para conservar valor. Pero si tal cosa es cierta, ¿como va el valor a conservarse si realmente no existe una economía paralela a la moneda que le de valor?

El dinero no es valor en sí mismo. Es poder adquisitivo. Si la economía se derrumba, el dinero es humo.
Los bienes sirven por sí mismos, y se pueden consumir. Son "stock", "reservas" para tiempos en que la producción escasea.
Obviamente, si todos ahorramos en lo mismo, y sobrepasamos cualquier potencial demanda (ej, pisos) estamos haciendo el petulante también.

La quimera es pensar que podemos ahorrar y conservar valor olvidándonos del entorno que hace que el dinero tenga valor.

Un dinero que se atesora o se inyecta "a golpes" cambiando la velocidad del dinero al son de las crísis, es un tipo de dinero que multiplica los efectos de estas crísis.
Por eso es mejor que el dinero se dedique a lo que vale, a circular y cambiar de manos, y los ahorros tengan forma de bienes de reserva en márgenes razonables respecto a potenciales demandas así como participaciones en los medios de producción, que son los que generan la riqueza.

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Supongo que algo que se ha integrado muy profundamente en la cultura humana desde los principios del neolítico es la acumulación y acaparación de recursos como una forma de asegurarse el futuro, tras la invención del dinero, al ser un bien acaparable es lógico que se le aplicara la misma conducta porque es totalmente racional y respaldada por la evolución cultural que ha hecho que esté grabada a fuego en el inconsciente de muchas personas.

Por lo tanto creo que debe de existir, existe (bitcoin) y existirá una criptomoneda que reúna las características necesarias para que esa necesidad social quede cubierta.

Ahora bien, en las sociedades modernas se ha observado que la velocidad monetaria es un factor clave en la actividad económica y un dinero que pierda valor ya bien sea vía inflación o alternativas como la de este hilo tienen la ventaja de que sirven como medida de estímulo para que el dinero se mueva y genere actividad. Por lo tanto también es muy lógico que determinadas comunidades azotadas por una crisis deflacionaria decidan implementar una solución de este tipo proporcionando facilidades si el pago se realiza en esta moneda.

Esto último es clave si se quiere que exista un mercadeo de monedas que permitan a los miembros de la comunidad intercambiar sus monedas locales por otras como bitcoins para asegurar su ahorro futuro ya que por ejemplo los visitantes a la comunidad preferirán cambiar sus bitcoins a la moneda local para hacer gastos en ella, permitiendo a los locales acceder a otras formas de pago.

Heinrich dijo:

Ja. Si aumenta la tasa de ahorro es posible financiar inversiones de manera real: es decir, sin crear dinero de la nada. Con una alta tasa de ahorro familiar en tiempos de crisis las familias pueden capear los malos años sin depender de paguitas del Estado ni tener que rebajarse a aceptar salarios de miseria. Con una alta tasa de ahorro disminuye el gasto espúreo que distorsiona el propósito de la economía haciendo que tengan más rendimientos los productores de los bienes de lujo que los de los básicos. Y lo más importante, con una moneda constantemente inflacionaria sí que hay acaparación y especulación, pero no de dinero, sino de bienes inmuebles. U oro. O bitcoins. Burbujas varias, vaya.

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Pero nadie dice que no se ahorre. Solo que el ahorro tome la forma de riqueza real.
Vendes tus participaciones de "Robots Manolo, S.L." y con ellas te montas tu negocio.
¿Que no quieres arriesgarte con una empresa?
Pues un fondo con participaciones pequeñas en muchas.

Y aparte de medios de producción, silos, minas, etc.
Es decir... ahorrar partícipe en la riqueza del país.

La moneda es otra forma de representación, pero al atesorarla genera problemas añadidos en la velocidad del dinero, aumentando el ruido en los precios a mayores del que ya existe por las oscilaciones naturales de oferta y demanda.

BudSpencer dijo:

Falso.

De todas las empresas del pueblo, solo la estación de ferrocarril y la oficina de correos se negaron a aceptar la moneda local. Cuando la gente se quedaba sin ideas para gastar, pagaba las tasas de los billetes, lo que supuso un enorme incremento de los ingresos municipales. Durante los 13 meses que funcionó el sistema, el ayuntamiento no solo llevó a cabo todos sus proyectos pendientes, sino que también construyó nuevas viviendas, un embalse, una pista de saltos de esquí y un puente. La gente también utilizó la moneda para replantar bosques, en previsión de los ingresos adicionales que obtendrían de los árboles.

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El dinero "oxidable" de Wörgl funciona de la siguiente forma:

1. El Ayuntamiento no tiene Schillings para pagar todas las tareas que requiere

2. Crea el "dinero oxidable" para pagar pagar a sus empleados

3. Para que el resto de la comunidad acepte el dinero emitido por el ayuntamiento, este es intercambiable en dinero oficial (Schillings)

4. Para evitar que estos cambien su "dinero oxidable" en su equivalente en Schillings, se establece un impuesto del 2% para su reconversion de forma que la gente lo hace circular para ahorrarse la tasa.

5. Cada mes el dinero pierde un 1%. Para validar el "dinero oxidable" el propietario de mismo a debe pagar la tasa ayuntamiento si quiere seguir utilizandolo (o el 2% para cambiarlo definitivamente por Schillings)

6. Si cambian el "dinero oxidable" por Schillings en el ayuntamiento, el ayuntamiento puede volver a ponerlos en movimiento como pago de trabajos (ahorrandose asi los Schillings correspondientes lo cual alivia sus finanzas).

Una imagen para que se vea mejor el tema de las estampas mensuales:



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La gente acepta ese "impuesto" en forma de "oxidacion" del valor mes a mes o al intentar cambiarlo, en un entorno deflacionario como el que se daba en aquella epoca. Y realmente es muy eficaz para impulsar la economia regional ya que hace que el dinero oficial (el Schilling) permanezca en la comarca y para financiar los servicios del ayuntamiento (que en ultimo temino se "pagan" con el impuesto voluntario llamado "oxidacion del dinero").

En un entorno de deflacion (escasez de dinero) aparece espontaneamente dinero "oxidable" al utilizarse otras formas de dinero que pierden valor con el tiempo. Datiles, trigo ("oxidables" ya que se estropean con el paso del tiempo)... se han usado como dinero en periodos de escasez de metales

Pinchazo dijo:

Pero nadie dice que no se ahorre. Solo que el ahorro tome la forma de riqueza real.

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Por curiosidad, puedes poner algún ejemplo de riqueza real que no se pudra, que no necesite consumir recursos para mantener su valor y cuya acaparación no implique que su riqueza deje de ser real? Lo más parecido que se me ocurre son los objetos de arte y aún así pueden no cumplir ninguna de las tres premisas.

Pinchazo dijo:

Pero nadie dice que no se ahorre. Solo que el ahorro tome la forma de riqueza real.
Vendes tus participaciones de "Robots Manolo, S.L." y con ellas te montas tu negocio.
¿Que no quieres arriesgarte con una empresa?
Pues un fondo con participaciones pequeñas en muchas.

Y aparte de medios de producción, silos, minas, etc.
Es decir... ahorrar partícipe en la riqueza del país.

La moneda es otra forma de representación, pero al atesorarla genera problemas añadidos en la velocidad del dinero, aumentando el ruido en los precios a mayores del que ya existe por las oscilaciones naturales de oferta y demanda.

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O sea, que arriesgue mi dinero, y si la economía va bien, gane más, y si va mal, pierda. No tengo la posibilidad de depositar mis ingresos en valores auténticamente seguros, con este sistema, a menos que haga lo que se ha hecho toda la vida: comprar oro.

Porque una participación en un negocio es una inversión, no un ahorro. ¿Qué pasa si en el estado económico en el que me encuentro no hay inversiones interesantes? ¿Tengo que invertir sí o sí o perder el dinero que tengo en mano hasta que sí las haya? ¿O meterlo en la burbuja X, que aparecerá inevitablemente en estas circunstancias (en las que el ahorro está penalizado y la inversión es obligatoria)? Y luego a esperar que me vaya bien, claro.

Todos estos experimentos de monedas inflacionarias no aportan gran cosa sobre lo ya existente, y sólo sirven para reafirmarme en que si se ha empleado un metal no perecedero a lo largo de la historia como método de intercambio ya será por algo.

embalsamado dijo:

Por curiosidad, puedes poner algún ejemplo de riqueza real que no se pudra, que no necesite consumir recursos para mantener su valor y cuya acaparación no implique que su riqueza deje de ser real? Lo más parecido que se me ocurre son los objetos de arte y aún así pueden no cumplir ninguna de las tres premisas.

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Pero es que la economía es así. ¿Pretendes que con tu dinero puedas comprar pan pero que nadie se preocupe de cultivar trigo, poner panaderías, etc. etc.?

Para sostener el ahorro real, debe haber siempre un trabajo (automatizado o no) para sostener los bienes reales que representan.

---------- Post added 12-dic-2013 at 14:21 ----------

Heinrich dijo:

O sea, que arriesgue mi dinero, y si la economía va bien, gane más, y si va mal, pierda. No tengo la posibilidad de depositar mis ingresos en valores auténticamente seguros, con este sistema, a menos que haga lo que se ha hecho toda la vida: comprar oro.

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No existen valores "auténticamente seguros" en esta vida.

Pero la mejor apuesta es defender la creación de riqueza real, que es la que necesitamos, la que disfrutamos y necesitamos.

No debemos engañarnos con el dinero, que solo es una herramienta de intercambio.

Pinchazo dijo:

Pero es que la economía es así. ¿Pretendes que con tu dinero puedas comprar pan pero que nadie se preocupe de cultivar trigo, poner panaderías, etc. etc.?

Para sostener el ahorro real, debe haber siempre un trabajo (automatizado o no) para sostener los bienes reales que representan.

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El error que cometéis los que razonáis así es pensar que el dinero que conserva valor se atesora indefinidamente (en tiempo y/o cantidad). Siempre surgen necesidades o proyectos más valiosos que atesorar una cantidad adicional de dinero, por mayor valor que se le presuponga a éste.

Lo que no se puede pretender es hacer creer que una persona debe gastar su salario íntegro en el inmediato momento en que lo cobra. Por lo tanto en las personas siempre existirá una demanda de bienes que conserven lo mejor posible su valor y con el menor consumo de recursos y trabajo necesario. Eso unido a otras propiedades deseables, harán que se elija una u otra forma de dinero. La forma de dinero usada es consecuencia, no causa. Si a las personas les impones una moneda con pérdida de valor demasiado rápida, a la larga buscarán otra que la sustituya.

embalsamado dijo:

Por curiosidad, puedes poner algún ejemplo de riqueza real que no se pudra, que no necesite consumir recursos para mantener su valor y cuya acaparación no implique que su riqueza deje de ser real? Lo más parecido que se me ocurre son los objetos de arte y aún así pueden no cumplir ninguna de las tres premisas.

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El oro y el bitcoin es lo que más se aproxima. Por ello son el mejor dinero que existe.

embalsamado dijo:

El error que cometéis los que razonáis así es pensar que el dinero que conserva valor se atesora indefinidamente (en tiempo y/o cantidad). Siempre surgen necesidades o proyectos más valiosos que atesorar una cantidad adicional de dinero, por mayor valor que se le presuponga a éste.

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Yo no he dicho eso. Digo que atesorar el dinero como si fuera riqueza sin que nos preocupemos de la riqueza es hacernos trampas a nosotros mismos.

embalsamado dijo:

Lo que no se puede pretender es hacer creer que una persona debe gastar su salario íntegro en el inmediato momento en que lo cobra. Por lo tanto en las personas siempre existirá una demanda de bienes que conserven lo mejor posible su valor y con el menor consumo de recursos y trabajo necesario. Eso unido a otras propiedades deseables, harán que se elija una u otra forma de dinero. La forma de dinero usada es consecuencia, no causa. Si a las personas les impones una moneda con pérdida de valor demasiado rápida, a la larga buscarán otra que la sustituya.

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Repito que ahí subyace el problema. No debemos empeñarnos en usar el mismo medio para intercambio y para el ahorro.
El intercambio funciona mejor con un medio que se devalua, mientras que el ahorro debe ser en un medio que conserva el valor, o bien una participación en un medio de producción que crea valor para compensar la destrucción de riqueza inherente a los bienes que se degradan por sí mismos.

Pinchazo dijo:

Pero es que la economía es así. ¿Pretendes que con tu dinero puedas comprar pan pero que nadie se preocupe de cultivar trigo, poner panaderías, etc. etc.?

Para sostener el ahorro real, debe haber siempre un trabajo (automatizado o no) para sostener los bienes reales que representan.

---------- Post added 12-dic-2013 at 14:21 ----------


No existen valores "auténticamente seguros" en esta vida.

Pero la mejor apuesta es defender la creación de riqueza real, que es la que necesitamos, la que disfrutamos y necesitamos.

No debemos engañarnos con el dinero, que solo es una herramienta de intercambio.

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Es verdad, tendría que haber explicado que son valores "no artificialmente devaluados". Como ya expliqué en otros hilos, si yo tengo dinero ahorrado para comprar pan, y hay una escasez de pan, es normal que mi dinero no sirva para el objetivo planeado. Pero cuando hay un planificador monopolista devaluando mi dinero tengo derecho a quejarme. Sobre todo porque no me permitirán funcionar y pagar mis impuestos con un dinero paralelo, ¿eh?

Heinrich dijo:

Es verdad, tendría que haber explicado que son valores "no artificialmente devaluados". Como ya expliqué en otros hilos, si yo tengo dinero ahorrado para comprar pan, y hay una escasez de pan, es normal que mi dinero no sirva para el objetivo planeado. Pero cuando hay un planificador monopolista devaluando mi dinero tengo derecho a quejarme. Sobre todo porque no me permitirán funcionar y pagar mis impuestos con un dinero paralelo, ¿eh?

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Repito... La clave está en no empeñarse en ahorrar en dinero que se devalua.
El dinero que se devalua funciona bien para que no se frene la velocidad de circulación del dinero.
Pero se paga el precio de la devaluación.

Empeñarse en fusionar las dos cosas es la cuadratura del círculo.

O mantendrá el valor, y no circulará bien, o circulará bien, pero no mantendrá el valor.

¿Solución? Usa un dinero que se devalua, y ahorra en otras formas diferentes.

Pinchazo dijo:

Repito... La clave está en no empeñarse en ahorrar en dinero que se devalua.
El dinero que se devalua funciona bien para que no se frene la velocidad de circulación del dinero.
Pero se paga el precio de la devaluación.

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Es que ahorrar en un dinero que se devalua es como llenar la banera sin cerrar el tapon. Si se puede evitar perder agua, se hara.
En el tema monetario, se ahorrara en aquel dinero que mejor mantenga el poder adquisitivo (o se va de burbuja en burbuja si no se permite otra alternativa monetaria de valor estable)

Pinchazo dijo:

¿Solución? Usa un dinero que se devalua, y ahorra en otras formas diferentes.

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Mas o menos lo que hay hoy en dia... (pero el impuesto de "oxidacion" no sirve para dar de comer a los pobres como en Wörgl, sino para mantener a una casta parasitaria) :fiufiu:

Pinchazo dijo:

Yo no he dicho eso. Digo que atesorar el dinero como si fuera riqueza sin que nos preocupemos de la riqueza es hacernos trampas a nosotros mismos.



Repito que ahí subyace el problema. No debemos empeñarnos en usar el mismo medio para intercambio y para el ahorro.
El intercambio funciona mejor con un medio que se devalua, mientras que el ahorro debe ser en un medio que conserva el valor, o bien una participación en un medio de producción que crea valor para compensar la destrucción de riqueza inherente a los bienes que se degradan por sí mismos.

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Te corrijo, hasta ahora sólo hemos descubierto que el intercambio funciona más rápido, no mejor.

Si la gente prefiere ahorrar en una determinada moneda que conserva bien el valor es precisamente porque no se le ocurre ninguna moneda que el resto del mundo vaya a aceptar con mayor agrado = su intercambio por otros bienes y servicios está garantizado.

El problema que plantea Gesell durante más de medio libro respecto al oro, es que a medida que se atesora pierde incentivo en ser intercambiado por otros bienes, porque la oferta de bienes (= demanda de oro) aumenta, y entonces aumenta el poder adquisitivo del oro, en una situación que se retroalimenta. Se olvida de que tener oro no te exime de tener que comer, vestirte y otras necesidades o caprichos que están por encima de otra puñetera onza más de oro. Eso sí, si la gente no tiene nada interesante que intercambiar a cambio de su oro, esperará. Oh pobre economía, con esa gente sin gastar en cosas que no necesita, con esos obreros sin fabricar cosas que nadie demanda.

El Wörgl no es una moneda, como no es una moneda el IVA o el IBI y, en general, robar a los ciudadanos desde la posición de fuerza del Estado forma parte de la política fiscal, no de la política monetaria.

El depósito de 40.000 chelines permitía que cualquiera pudiera cambiar el billete de sellos por el 98 por ciento de su valor en chelines

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De todo este grotesco delirio totalitario esta es quizás la frase más delirante.

Supongamos que un hotel me vende un bono por valor de 10 noches en el hotel. Un bono que puedo hacer efectivo en cualquier momento por 4 noches en ese hotel.

Supongamos que la gasolinera de mi barrio ofrece la gasolina a un precio de 0.85 euros el litro y que puedo comprar tantos litros de gasolina siempre que entregue al gasolinero 1.55 euros por cada litro que me lleve.

¿Qué sentido exacto tiene decir que un bono que puede cambiarse por 4 noches es un bono por valor de 10 noches? ¿Tendría el mismo significado decir que ese bono que puede cambiarse por 4 noches es un bono por valor de 122 noches?

¿Qué significa que un "billete de sellos" (un bono con cupón negativo) que puede cambiarse por 98 chelines tiene un valor en chelines de 100 chelines?

Ya Franco, que era un adelantado de la economía bolivariana y que sentó los principios de los que hoy beben los Maduros del mundo, logró impedir que subiera el precio del kilo de pan a pesar de la impresión monetaria masiva mediante el ingenioso truco de hacer que el pan de kilo pesase 700 gramos.

Si al empleado municipal de Wörgl, que ganaba 1.000 chelines, a partir de ahora van a pagarle un "billete de sellos" "por valor de 1.000 chelines" que el empleado puede cambiar (curiosamente) por 980 chelines, ¿No sería más sencillo decirle que su salario ha sido rebajado un 2%?

¿No es más sencillo admitir ante la población que el precio del pan ha subido un 43% que tratar de convencerles de que el precio es el mismo solo que ahora el pan de kilo pesa 700 gramos?

No sé. Si de todos modos vas a quedar como un incompetente ladrón, ¿Qué ganas quedando como un perfecto petulante además de incompetente y ladrón?

A pesar de los infinitas ofensas a la ética de los fascismos socialistas totalitarios, las ofensas a la estética de la izquierda las superan superan. Si hay algo que supera el carácter incivil de la izquierda es carácter infinitamente hortera.

Spielzeug dijo:

Es que ahorrar en un dinero que se devalua es como llenar la banera sin cerrar el tapon. Si se puede evitar perder agua, se hara.
En el tema monetario, se ahorrara en aquel dinero que mejor mantenga el poder adquisitivo (o se va de burbuja en burbuja si no se permite otra alternativa monetaria de valor estable)

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Y yo digo que socialmente, lo interesante es que ese "dinero" de ahorro sean bienes y medios de producción necesarios para la sociedad, no inservibles.

Casi todo sirve, pero en su justa medida. Por ejemplo, el oro tiene usos industriales, pero si todos ahorráramos en oro, tendríamos mucho más oro acumulado que cualquier demanda razonable, y en una crísis que intentáramos vender ese oro, hundiríamos el precio.
Más o menos lo que ha pasado con los pisos. Si el excedente de pisos usados para ahorro hubiera sido una pequeña parte respecto a la demanda, no hubiera sido un mal medio de ahorro. Pero tener un excedente varias veces la demanda para varios años es absurdo. Jamás serán útiles para la sociedad.

Spielzeug dijo:

Mas o menos lo que hay hoy en dia... (pero el impuesto de "oxidacion" no sirve para dar de comer a los pobres como en Wörgl, sino para mantener a una casta parasitaria) :fiufiu:

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Bueno... aunque hay ciertos aspectos que no me agradan, creo que el sistema como tal no está tan mal diseñado en esencia. Otra cosa es los niveles de complejidad a los que se ha llegado, y muchos otros factores que van mucho más allá de las monedas y tienen más que ver con el secuestro de los sistemas por una minoría.

Pero las experiencias de monedas locales sugieren que las monedas que se devaluan, circulan más rápido (lo que es natural) y revitalizan más la economía local.

---------- Post added 12-dic-2013 at 17:27 ----------

embalsamado dijo:

El problema que plantea Gesell durante más de medio libro respecto al oro, es que a medida que se atesora pierde incentivo en ser intercambiado por otros bienes, porque la oferta de bienes (= demanda de oro) aumenta, y entonces aumenta el poder adquisitivo del oro, en una situación que se retroalimenta. Se olvida de que tener oro no te exime de tener que comer, vestirte y otras necesidades o caprichos que están por encima de otra puñetera onza más de oro. Eso sí, si la gente no tiene nada interesante que intercambiar a cambio de su oro, esperará. Oh pobre economía, con esa gente sin gastar en cosas que no necesita, con esos obreros sin fabricar cosas que nadie demanda.

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La idea del dinero es que favorezca el comercio, no que lo constriña hasta el nivel de subsistencia.

El problema no es que "no tenga nada interesante para intercambiar", sino que estén entrampados en una valoración artificial del dinero, basado en una escasez artificial, teniendo en cuenta que el dinero es solo una herramienta que puede crearse por un mínimo coste.

La gente tiene que ahorrar, pero en riqueza real, de la que puede consumir, o de la que puede producir en manos de alguien.

Pinchazo dijo:

La idea del dinero es que favorezca el comercio, no que lo constriña hasta el nivel de subsistencia.

El problema no es que "no tenga nada interesante para intercambiar", sino que estén entrampados en una valoración artificial del dinero, basado en una escasez artificial, teniendo en cuenta que el dinero es solo una herramienta que puede crearse por un mínimo coste.

La gente tiene que ahorrar, pero en riqueza real, de la que puede consumir, o de la que puede producir en manos de alguien.

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Cuando se elaboran teorías que parten del supuesto de que la gente es cenutrio se suele llegar a resultados poco convincentes.

Cuando dices que el ahorrador tiene que hacerlo en riqueza real, partes de la premisa de que el poseedor de riqueza real es lo suficientemente petulante como para intercambiarla por unos papeles que cada mes valen menos. Podrá hacerlo, en todo caso, a cambio de pagar una prima proporcional a la oxidabilidad del dinero empleado.

Porque igual que una persona está dispuesta a pagar menos por una lavadora que se oxida hasta el punto de tener que cambiarla cada año, que por una lavadora que dura veinte años, es lógico pensar que el vendedor de lavadoras está dispuesto a vender mejores lavadoras a quien le pague con dinero que no se oxida.

El dinero oxidable sólo ha facilitado la puesta en mercado de lavadoras oxidables. Y que el político de turno pueda sacar pecho con estadísticas de producción y empleo, similares a las del típico amigo que se ha acostado con un centenar de muyer (y que omite que realmente se trataba de orcos).

Pinchazo dijo:

Repito... La clave está en no empeñarse en ahorrar en dinero que se devalua.
El dinero que se devalua funciona bien para que no se frene la velocidad de circulación del dinero.
Pero se paga el precio de la devaluación.

Empeñarse en fusionar las dos cosas es la cuadratura del círculo.

O mantendrá el valor, y no circulará bien, o circulará bien, pero no mantendrá el valor.

¿Solución? Usa un dinero que se devalua, y ahorra en otras formas diferentes.

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si solo se usa el dinero que se devalúa entonces la sociedad se queda en un círculo de intercambio eterno. El precio a pagar por esa devaluación debe ser devuelto en forma de pogre.

¿Estarías ahora escribiendo con un ordenador, tablet, movil, etc. Si no hubiera devaluación de la moneda? (no lo sé, pregunto), pero si nace más gente hace falta más dinero, y si pretendes que las nuevas generaciones inventen y produzcan nuevas cosas (nuevas formas de riqueza), no puedes repartir el trozo de tierra del bisabuelo y sus ahorros hasta la infinitésima parte. Hay que crear más dinero que acredite esa riqueza.

Vosotros se están olvidando de un tema. En una situación de deflación hay poca moneda a circular. Esto sencillamente añade más moneda al sistema. A mi me parece un sistema fantástico, como moneda de "emergencia".

Sigo esperando por el libro de Gesel, así que lo lea, añado más información a este hilo.