supertocho
Me coméis los güevos
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Más barato que ir al psicólogo es
¿Los milagros que hizo JESUS eran reales?
- Autor del tema Paletik "Paletov" Pasha
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Aquí cuento la anécdota, pero antes el contexto:
Los agnósticos suelen aceptar (a regañadientes, pero aceptan) que existe un plano "espiritual" que coexiste con el mundo de lo manifestado. Por eso pueden llegar a entender, o aceptar, la Magia y lo de las "energías espirituales".
Lo que rechazan los agnósticos son las "religiones" porque tienden a considerarlas un corsé estrecho -y hasta manipulado- que pone límites intelectuales y los barniza con diferentes estilos y capas de superstición formal.
Algunos religiosos, ante la incapacidad de llegar a lo más profundo, se quedan en lo externo, en un entorno de supersticiones primitivas y primarias.
NOTA: Los agnósticos no han leído nunca a San Agustín, a Tomás de Aquino o a Ratzinger, o sabrían que no es así, pero fale! 😛
Los ateos opinan lo mismo (o peor) de las religiones, con el agravante de que su propio sistema de creencias les impide INCLUSO creer o aceptar que existen "energías" en "planos no materiales", donde puede operar la "magia" o cosas similares.
Por eso no es lo mismo mantener esta conversación con un ateo, que con un agnóstico, se parte de presupuestos diferentes.
Bien, ayer tras las respuestas de @Straton me había decidido a no seguir la conversación, cada cual con sus ideas y todos contentos.
Pero hete aquí que en circunstancias que no viene al caso que relate ahora, ni bien había tomado la decisión de "dejarlo ahí", un conjunto de circunstancias fortuitas (a esta altura yo ya sé que NO SON "FORTUITAS") me llevan al texto de Proverbios 26.
Allí me doy con el versículo 4 que dice: "Nunca respondas al necio de acuerdo con su necedad, Para que no seas tú también como él." y me causó mucha gracia porque era como la confirmación de que mi decisión era la correcta. Sin duda Straton era "necio" y yo me ahorraba el esfuerzo de tener que luchar contra su "necedad". Extraordinario!
NOP.
Había interpretado estas extrañas circunstancias de ese modo, pero como el burro al que llevan de nuevo a retirar la carga tuve que regresar al texto y esta vez me llevaron al versículo 2: "Como el gorrión en su vagar, y como la golondrina en su vuelo, Así la maldición nunca vendrá sin causa."
Es un texto extraño y tuve que ir a estudiarlo. Técnicamente está en el contexto de las discusiones necias (que es de lo que va Proverbios 26), y avisa que las meras maldiciones SIN CAUSA, no generan ningún perjuicio porque son como los gorriones o las golondrinas cuando dan "vueltas en el cielo"... en realidad no van a ningún lado, no están "viajando" con un destino, sino más bien "paseando".
Que alguien diga "te maldigo", al no tener un nexo causal, quedará como mero humo, como amenaza vacía, porque esa maldición no tiene "causa" real para golpearte. No hay asidero para ello.
Sin embargo, a la INVERSA (cuando si hay una causa o razón) podría tener efecto. Ya no es un mero "gorrión que vuela sin destino", sino que es como una saeta que busca su blanco.
¿Y qué tiene que ver con esta charla? ¿Straton me maldijo?
, pero si ni me conoce!, ni sabe quién soy. ¿Cómo podría siquiera una "mala energía" apuntarme y causarme daño ?
¿Yo maldije a Straton?... PARA NADA !!, no lo conozco, no sé quién es, salvo un nickname en un Foro y que escribe demostrando cierta capacidad discursiva y profundidad conceptual, no tengo ni la más remota idea de él o sus circunstancias.
Entonces... ¿Por qué me llevaron DOS veces a ese texto, y eso porque la PRIMERA VEZ pensé que me "estaba dando la razón" de no discutir con un necio, pero en realidad quería referirse a las maldiciones?
No tengo NI IDEA, pero a esta altura no hace falta que la tenga... si te encargan el trabajo LO HACES y punto.
Aquí @Nefersen disfrutaría mucho haciéndoles el midrash de Jonás (ese que estuvo tres días en la ballena). Dios le encarga al Profeta Jonás una tarea que éste NO QUERIA CUMPLIR (ofrecer perdón a la ciudad de Nínive, enemiga de Israel) y por eso toma un barco en la dirección contraria, viene una tormenta, se arroja al mar, un pez lo tiene 3 días en su interior y lo deja "en la costa" de Nínive y allí cumple con el encargo, etc.
Es una historia PRECIOSA en su significado "profundo" (no en la "literalidad de ignorantes supersticiosos" 🙄) y a esta altura yo ya no me resisto más porque sé que, cuando tengo un encargo, o lo hago a la primera, o alguna "ballena" se encarga de tragarme y dejarme en la costa de Nínive.
Es lo que tiene decir seriamente "que se haga tu voluntad y no la mía".
Por eso regresé para sostener este diálogo con Straton, no porque tuviera "ganas" o "tiempo" (allá él con sus ideas), sino porque me trajeron a las patadas y no voy a resistirme como Jonás, porque igual me agarra la tormenta y la ballena me lleva al sitio del encargo.
Es lo que tiene decir seriamente "que se haga tu voluntad y no la mía".
Lo que NO TENGO EN CLARO, es si este diálogo con Straton es "para Straton", para "mí", o para ALGUIEN MAS. A veces una discusión o debate no afecta en nada a las partes del mismo, pero si a uno de los que lo leen.
- ¿Acaso hay algo en la vida de Straton, en lo que este diálogo será de gran ayuda?... ni idea.
- ¿Será que tengo que "aprender algo" en este debate, que es importante para mi por causas que desconozco ahora?... ni idea.
- ¿Será que Straton y yo ahora tendremos un "debate de necios", pero que el sentido real no es Straton, ni mi persona, sino "alguien más" que encontrará las respuestas a lo que busca?... ni idea.
Pero por extrañas circunstancias (largas de explicar ahora) me hicieron regresar DOS VECES a Proverbios 26, y no voy a tomar el barco en otra dirección como Jonás. Si hay que tener la charla con Straton, tendré la charla con Straton.
Puede que le sirva a EL por alguna particular circunstancia en su vida, puede que la cosa sea para MI -porque tengo que aprender algo en el proceso-, o puede que el destinatario final sea ALGUIEN QUE LO LEA DE AFUERA. No tengo idea, pero no hace falta que la tenga porque, los "supersticiosos primitivos" que aceptamos que "se haga tu voluntad y no la nuestra", terminamos viviendo estas "cositas" y aprendemos a prestarles atención.
Así que, Don Straton, aquí estamos. 😉 Vamos a nuestra conversación. Espero que me respondas a la pregunta del post anterior para poder iniciarla.
Los agnósticos suelen aceptar (a regañadientes, pero aceptan) que existe un plano "espiritual" que coexiste con el mundo de lo manifestado. Por eso pueden llegar a entender, o aceptar, la Magia y lo de las "energías espirituales".
Lo que rechazan los agnósticos son las "religiones" porque tienden a considerarlas un corsé estrecho -y hasta manipulado- que pone límites intelectuales y los barniza con diferentes estilos y capas de superstición formal.
Algunos religiosos, ante la incapacidad de llegar a lo más profundo, se quedan en lo externo, en un entorno de supersticiones primitivas y primarias.
NOTA: Los agnósticos no han leído nunca a San Agustín, a Tomás de Aquino o a Ratzinger, o sabrían que no es así, pero fale! 😛
Los ateos opinan lo mismo (o peor) de las religiones, con el agravante de que su propio sistema de creencias les impide INCLUSO creer o aceptar que existen "energías" en "planos no materiales", donde puede operar la "magia" o cosas similares.
Por eso no es lo mismo mantener esta conversación con un ateo, que con un agnóstico, se parte de presupuestos diferentes.
Bien, ayer tras las respuestas de @Straton me había decidido a no seguir la conversación, cada cual con sus ideas y todos contentos.
Pero hete aquí que en circunstancias que no viene al caso que relate ahora, ni bien había tomado la decisión de "dejarlo ahí", un conjunto de circunstancias fortuitas (a esta altura yo ya sé que NO SON "FORTUITAS") me llevan al texto de Proverbios 26.
Allí me doy con el versículo 4 que dice: "Nunca respondas al necio de acuerdo con su necedad, Para que no seas tú también como él." y me causó mucha gracia porque era como la confirmación de que mi decisión era la correcta. Sin duda Straton era "necio" y yo me ahorraba el esfuerzo de tener que luchar contra su "necedad". Extraordinario!
NOP.
Había interpretado estas extrañas circunstancias de ese modo, pero como el burro al que llevan de nuevo a retirar la carga tuve que regresar al texto y esta vez me llevaron al versículo 2: "Como el gorrión en su vagar, y como la golondrina en su vuelo, Así la maldición nunca vendrá sin causa."
Es un texto extraño y tuve que ir a estudiarlo. Técnicamente está en el contexto de las discusiones necias (que es de lo que va Proverbios 26), y avisa que las meras maldiciones SIN CAUSA, no generan ningún perjuicio porque son como los gorriones o las golondrinas cuando dan "vueltas en el cielo"... en realidad no van a ningún lado, no están "viajando" con un destino, sino más bien "paseando".
Que alguien diga "te maldigo", al no tener un nexo causal, quedará como mero humo, como amenaza vacía, porque esa maldición no tiene "causa" real para golpearte. No hay asidero para ello.
Sin embargo, a la INVERSA (cuando si hay una causa o razón) podría tener efecto. Ya no es un mero "gorrión que vuela sin destino", sino que es como una saeta que busca su blanco.
¿Y qué tiene que ver con esta charla? ¿Straton me maldijo?
, pero si ni me conoce!, ni sabe quién soy. ¿Cómo podría siquiera una "mala energía" apuntarme y causarme daño ?¿Yo maldije a Straton?
... PARA NADA !!, no lo conozco, no sé quién es, salvo un nickname en un Foro y que escribe demostrando cierta capacidad discursiva y profundidad conceptual, no tengo ni la más remota idea de él o sus circunstancias.Entonces... ¿Por qué me llevaron DOS veces a ese texto, y eso porque la PRIMERA VEZ pensé que me "estaba dando la razón" de no discutir con un necio, pero en realidad quería referirse a las maldiciones?
No tengo NI IDEA, pero a esta altura no hace falta que la tenga... si te encargan el trabajo LO HACES y punto.
Aquí @Nefersen disfrutaría mucho haciéndoles el midrash de Jonás (ese que estuvo tres días en la ballena). Dios le encarga al Profeta Jonás una tarea que éste NO QUERIA CUMPLIR (ofrecer perdón a la ciudad de Nínive, enemiga de Israel) y por eso toma un barco en la dirección contraria, viene una tormenta, se arroja al mar, un pez lo tiene 3 días en su interior y lo deja "en la costa" de Nínive y allí cumple con el encargo, etc.
Es una historia PRECIOSA en su significado "profundo" (no en la "literalidad de ignorantes supersticiosos" 🙄) y a esta altura yo ya no me resisto más porque sé que, cuando tengo un encargo, o lo hago a la primera, o alguna "ballena" se encarga de tragarme y dejarme en la costa de Nínive.
Es lo que tiene decir seriamente "que se haga tu voluntad y no la mía".
Por eso regresé para sostener este diálogo con Straton, no porque tuviera "ganas" o "tiempo" (allá él con sus ideas), sino porque me trajeron a las patadas y no voy a resistirme como Jonás, porque igual me agarra la tormenta y la ballena me lleva al sitio del encargo.
Es lo que tiene decir seriamente "que se haga tu voluntad y no la mía".
Lo que NO TENGO EN CLARO, es si este diálogo con Straton es "para Straton", para "mí", o para ALGUIEN MAS. A veces una discusión o debate no afecta en nada a las partes del mismo, pero si a uno de los que lo leen.
- ¿Acaso hay algo en la vida de Straton, en lo que este diálogo será de gran ayuda?... ni idea.
- ¿Será que tengo que "aprender algo" en este debate, que es importante para mi por causas que desconozco ahora?... ni idea.
- ¿Será que Straton y yo ahora tendremos un "debate de necios", pero que el sentido real no es Straton, ni mi persona, sino "alguien más" que encontrará las respuestas a lo que busca?... ni idea.
Pero por extrañas circunstancias (largas de explicar ahora) me hicieron regresar DOS VECES a Proverbios 26, y no voy a tomar el barco en otra dirección como Jonás. Si hay que tener la charla con Straton, tendré la charla con Straton.
Puede que le sirva a EL por alguna particular circunstancia en su vida, puede que la cosa sea para MI -porque tengo que aprender algo en el proceso-, o puede que el destinatario final sea ALGUIEN QUE LO LEA DE AFUERA. No tengo idea, pero no hace falta que la tenga porque, los "supersticiosos primitivos" que aceptamos que "se haga tu voluntad y no la nuestra", terminamos viviendo estas "cositas" y aprendemos a prestarles atención.
Así que, Don Straton, aquí estamos. 😉 Vamos a nuestra conversación. Espero que me respondas a la pregunta del post anterior para poder iniciarla.
Derrochaduros
Madmaxista
Si crees que Jesús es el descendiente de Dios, hacer milagros para un Todopoderoso debería ser un juego de niños; si crees que fue un humano al uso, pues era un profeta sabio pero hasta ahí. No hay medias tintas, igual que la idea de querer que se parezca a los cananeos o galileos de su época. También hubo faraones pelirrojos en un lugar donde cae fuego.
Que la fe y la religión tiene virtudes terapéuticas es innegable -a un nivel personal. No hablemos ya de sus beneficios para la paz social.
El abandono de la religión en favor del relativismo ateo de la postmodernidad, es la mayor tragedia que asola a Occidente y predice claramente nuestro hundimiento.
Última edición:
Y lo seguís siendo del resto de religiones que no son la vuestra, ajenas y propias, como de las demás que surgieron de la misma fuente, ortodoxos, protestantes, evangelistas, luteranos... incluso de vuestra progenitora, el judaísmo, especialmente en la burbuja.
Y no creer no es lo mismo que ser anti-religioso, como dijo Napoleón, si una iglesia me ahorra diez gendarmes bienvenida sea, y tienes controladita a cierta gente mejor que mejor.
Por que es tan difícil entender que no creo? que no creo punto, una N y una O, no, no significa no no es abuso es abusa.
No creo, ni repruebo ni desprecio, por suerte ya no existe la inquisición -en realidad curiosamente sigue existiendo como institución interna, pero nos entendemos-, existe libertad de expresión y no podéis callarme, aunque os moleste y proyectéis ese repruebo vuestro hacia mi, y mis ideas, acusándome a mi de reprobar a dios. Creo que debatir es entretenido (en ocasiones), punto ¿tampoco se entiende?
Y no, no es cuestión de desconfianza, que no creo ni he creído desde que era muy pequeño, educado en una cultura católica, empece a dudar del club del catolicismo al que me habían apuntado sin yo pedirlo, primero con cosas de niño, como que rezar no funcionaba porque no me habían traído la bicicleta por la que recé, y luego madurando, analizando la realidad, formandome... como adulto.
¿Ayudarme a que? a salvar mi alma? No creo en el alma, ni en la vida eterna, ni en el cielo ni infierno gracias, y eso me deja bien tranquilo no necesito ilusiones, ni salvaciones, ni perdones por supuestos pecados inventados para ofrecer salvación inventada, por mucho más consoladoras que sean esas ideas que afrontar la realidad tal como es. Nuestro tiempo es limitado, y no quiero perderlo de rodillas con los ojos cerrados delante de un ídolo de madera o de mármol cubierto de oro.
Y que no he planteado el qué? El tema del hilo es jesus y sus milagros, de eso estoy hablando, de los milagros, como hay tantos para no saturar la conversación me he centrado en el árbol que mata Jisusdios por una pataleta infantil, historia realmente absurda que seguramente no pudieron evitar los autores de los evangelios, no debieron tener otra que añadirla porque ya era famosa en la tradición oral y en la escasa escritura ya perdida, disponible cuando ellos la escribieron, o bien no se dieron cuenta del ridículo, porque nadie escribe algo que le deja mal a propósito.
Y me da igual que profundo significado metafórico teoilógico tenga el pasaje, un dios omnisciente estoy seguro que podría trasmitir un mensaje sin hacer ese tipo de ridículo y cancelar a un pobre árbol inocente. El resto de milagros hay de todo, desde algo como el chiste, andar por donde no cubre aka andar sobre las aguas, confusiones, exageraciones, a puro invent propio del estilo literario de la propaganda religiosa, pero no voy a ir caso por caso. Ninguno ni teniendo algo de verdad, demuestra nada ni tiene nada especial que no tengan otras figuras religiosas en las que tampoco creo, ni tu.
Dioses hay millones, o más si contamos panteones de religiones politeistas con millones de dioses por si solos.
¿Que creéis que vuestro dios es único? Cuando decís "Dios" sed precisos que no sois los dueños del término.
Que dios de los tantos que hay? primero partamos aclarando que con dios os referís al dios de los judíos, YHWH, Elohim, etc. del que el cristianismo se apropio y mutó hasta el punto de dejarlo irreconocible: de un ser único e inmutable, a dividirlo no sabemos si por fisión o por fusión, en tres partes, que tiene descendientes y un palomo, cambia de ideas y ya no tiene un pueblo elegido ni necesita prepucios, muuuuchos prepucios, menudo vicio. Ahora es amor, así que ya no manda arrasar pueblos y esclavizar a sus habitantes, ni asesina primogénitos de sus enemigos, que a ver que culpa tenían los pobres de estar sometidos a un tirano, ellos eran las primeras víctimas.
Uf sermoncito padre carras, si no eres capaz de entender que no se puede reprobar lo que no existe...
Gracias pero no, no sigo ni leyendo, no vendes moto hoy.
Valoro a los pensadores antiguos con total justicia, gente de su tiempo y atrapada por la falta de conocimiento de la época, personas que carecían de la información que tenemos disponible nosotros que algunos por vagancia o torpeza deciden ignorar hoy.
Ellos a diferencia de vosotros, no tuvieron la oportunidad de conocer a Newton, Copernico, Galileo, Kepler, Laplace, Pasteur, Darwin, Einstein, etc. Ellos tienen excusa, ¿que escusa tenéis vosotros para seguir tragando fantasías infantiles.
"La palabra Dios, para mí, no es más que la expresión y el producto de las debilidades humanas, y la Biblia una colección de leyendas dignas pero primitivas que son bastante infantiles. Ninguna interpretación, por sutil que sea, puede cambiar eso (para mí). Tales interpretaciones sutiles son muy variadas en naturaleza, y no tienen prácticamente nada que ver con el texto original." Carta de Albert Einstein a Eric Gutkind.
Última edición:
Que si que has ganado la copa del meao, no discuto más, me cansé me aburrí.
En realidad ni te cansaste, ni te aburriste. Sencillamente tienes nivel para criticar, pero no para explicarnos tu cosmovisión.
¿Qué somos? ¿puro pole acumulado de modo casual por un dislate universal de casualidades absolutas en un grano de tierra y agua perdido en el Universo?
¿En serio?
Ay, no creo en milagros, pero resulta que existo por un conjunto absolutamente infinito de casualidades que quiebran cualquier cálculo de probabilidades.
Straton, imaginé que eras más sofisticado, pero sin idea de nada verdaderamente profundo.
Muy bonita tu explicación sobre milagros, pero nula explicación de tu comprensión de la realidad.
En algunos barrios a eso le dicen soberbia estéril.
Te sugiero entonces, con cordialidad, que bajes el copete y seas más humilde... no puedes dar razón de tu cosmovisión, ni causa de tu existencia, pero te crees en condiciones de discutir las que no entiendes.
Optaste por dar tu respuesta en otro lado, pero la traigo al ruedo:
¿Cómo es la realidad a la que te refieres Straton? Porque no la explicaste.
Puros enunciados sin sustancia.
Y te aclaro que por mi puedes hacer bordados como hobby. No necesitas explicar la falta de profundidad de tu intelecto, capaz de formular enunciados vacíos sin carnadura conceptual. Gran parte de la gente está en esa situación.
El problema, querido Straton, es que por algún misterio te supones en condiciones de criticar lo que no entiendes, cuando en realidad no tienes una explicación superadora para sustentar.
Aire, envuelto en humo, rodeado de soberbia, con un lazo de nada metafísica adornando el conjunto.
Y te pido disculpas si me ha ansioso un poco duro el mensaje, pero es que en parte es un llamado de atención... no sabes lo que crees y por eso no puedes sostenerlo en un debate.
La pura negación no es argumento.
Por ahí te viene bien pensar un poco en qué crees. Aunque tampoco es tan importante, para eso tenemos Netflix.
Manchego como el Quijote
Himbersor
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Este pensamiento tan marcado en ciertas personalidades es el mas autolimitante. A eso se le suma el meter todo lo malo del ser humano y de la vida en el saco de dios. Es el razonamiento de la sin razón.
Con estas premisas, con todos los medios de la voluntad contra Dios, es muy difícil reconocerse en un error porque se siente como una humillación y un aceptar la ignorancia. En el fuero interno.
Por eso se afirma tan a la ligera el absurdo de decir que hay millones de dioses cuando a lo sumo hay una decena de ideas de dios dentro de la religión evolutiva. Y unos cientos de espíritus. Hay mas lenguas de hecho de ahí que utilicen la antropología y etngrafia cultural para apuntalar una mentira porque la evidencia les rezuma en cada pueblo aun los mas primitivos.
Pero claro es lo que tiene pasar a decir que dios es un absurdo fruto de la ignorancia y de la mentira a hablar como especialista en religiones comparadas diciendo obvias falsedades.
La verdad es una aunque haya múltiples capas de entendimiento. La mentira son muchas y exponencialmente se multiplica en infinitos absurdos.
Para liar mas las cosas, en un punto último de la realidad nuestra ante Dios, puede que Straton sea en su relación con los demás mucho mas sincero y mejor que yo, que defendiendo a Dios puede que sea mas autoexcluyente y ensoberbecido en mis pensamientos. Digo que en un punto último quizá sea Straton quien logre la salvación sin quererlo pero mereciendolo y puede que yo la quiero pero no la merezca. Si la obstinación viene del error de discernimiento y va ligado a un convencimiento del bien y un enfrentar el mal no es lo mismo que querer que otros hagan el mal.
Y a quien se le dio y por miedo no quiso actuar, quien no quiso ganar por no perder... ya lo sabéis de otra parábola.
Es algo que hay que aceptar y asumir y tiene mucho que ver con la personalidad, eso que se va formando en nuestro fuero interno y que junto al alma es la dotación de Dios.
Pero bueno, en tiempos de apostasia generalizada todo debate o exposicion de los asuntos de Dios y nuestra relación trascendente siempre es desviada a la negación de dios y falsear toda la secuencia de la historia del ser humano.
Y como el tema del hilo dice, yo digo que el mayor milagro de Jesus de Nazareth, Descendiente de Dios e Descendiente del Hombre, es encarnarse en mortal en la tierra. Cuerpo exactamente como el nuestro y personalidad divina y humana. Y vivió como hombre para los hombres.
Los otros milagros, verdaderos y creados, no llega ninguno a ser tan inexplicable y sorprendente que este. La magnitud de ese Hecho es por siempre sobrecogedora.
Que aquí siga desde entonces no es un milagro, es la realidad que debemos tener la valentía de afrontar.
Pichorrica
Gogagolizado
Yo prefiero que caiga y no se llene aún más de Trolls. Yo estoy aprendiendo mucho del hilo.
Y lo dice una persona que no es religiosa.
Los trolls siempre pueden ignorarse 😉