Miscelánea...

fernandojcg dijo:

El empobrecimiento del trabajador y de la clase media es algo que va en aumento y da lo más mismo quien gobierne o haya gobernado. Es algo que se está viviendo en casi todo el planeta.

El auge de la derecha en Occidente hay que verla como una muestra del hartazgo de buena parte de la sociedad. Que vaya a ser una "alternativa" real es algo discutible, pero entiendo que la gente pueda estar hasta las narices de muchas cosas que atentan contra el más mínimo sentido común.

Y España se haya inmersa en ese proceso...

Saludos.

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Seguramente el empobrecimiento, especialmente de la clase media, va en aumento pero en Europa y el mundo occidental.
En oriente es posible que esté naciendo y creciendo clase media. Es lo que tiene ser productivos y capitalistas...

Hola, nada2: Bueno, hay muchas clases medias dentro de la denominada "clase media" y es que ésta se encuentra dentro de un profundo declive.

Hoy en día hay personas pertenecientes a la "clase media" que apenas llegan a fin de mes... señal inequívoca del "retroceso" que indicaba más arriba.

Yo me he vuelto muy escéptico en materia política y solo me muevo en función de los intereses que creo puedan ser mejores para el conjunto del país y, obviamente, también para los míos.

Saludos.

fernandojcg dijo:

Hola, nada2: Bueno, hay muchas clases medias dentro de la denominada "clase media" y es que ésta dentro de un profundo declive.
Hoy en día hay personas pertenecientes a la "clase media" que apenas llegan a fin de mes... señal inequívoca del "retroceso" que indicaba más arriba.
Yo me he vuelto muy escéptico en materia política y solo me muevo en función de los intereses que creo puedan ser mejores para el conjunto del país y, obviamente, también para los míos.
Saludos.

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Desgraciadamente mucha clase media está dejando de serlo, esta es la realidad.
Como todos, nos movemos por interés dentro de un escepticismo al que nos han obligado todos los políticos.
Saludos.

# nada2: El empobrecimiento de la clase media en Occidente no tiene ninguna posible discusión. Es algo que es fácil de demostrar con datos inapelables. Ayer, aquí en este hilo, @cacho_perro puso un enlace muy clarificante de esto en el país más capitalista por antonomasia: los Estados Unidos...

Bueno, bueno... En Oriente, los más productivos son los currantes y que están más cerca de la miseria que de una "clase media" o lo que entendemos como tal por Occidente.

Sí que es cierto que hay una clase media pujante en países productivos y con un corte capitalista como son China y Vietnam... que son comunistas.

En fin, es un tema bastante complejo y que seguramente puede dar lugar a muchas interpretaciones.

Saludos.

Buenas tardes,

Lo de la "clase media" NO tiene nada que ver con gobiernos de izquierdas o de derechas... fue un "invento" de países del bloque occidental posterior a la 2ª Guerra Mundial para dar "envidia" a los "pobrecitos comunistas" que duró unas pocas décadas e ya... acabada su función al desaparecer el bloque comunista están volviendo al "redil" (ergo volviendo las rentas a los más ricos haciendo desaparecer a la clase media en el proceso) en TODO el bloque occidental, no importa el país o el gobierno...

Es cierto que están apareciendo nuevas "clases medias" en Oriente, pero NUNCA llegarán a los porcentajes de los que disfrutaron los países occidentales.... muy probablemente se llegará a un ratio en el mejor de los casos 80-19-1 (pobres, clase media, ricos) y gracias.... en la India por lo visto la clase media no llega ni al 10% de la población, pero como son tantos (100 y pico millones son mucha peña, pero claro, es que hablamos de más de 1200 millones de población total...), siguen siendo un mercado jugoso sin duda...

Entiéndase esto de la clase media bajo los parámetros "clásicos" no los actuales, es decir, que puedas tener en la madurez tu vivienda pagada, posibilidad de tener una 2º en la playa/montaña, poder comprar coche nuevo en propiedad cada cierto tiempo, mantener descendientes y pagarles estudios superiores, vacaciones, "colchón" de ahorros para imprevistos/vejez y esas cosillas... CON 1 SÓLO SUELDO.... porque lo que hoy miden como "clase media" sería más bien "aspiracional", es decir, simplemente no eres pobre pero te tiras toda tu vida adulta pagando la misma vivienda (para lo que necesitas 2 sueldos de propina mínimo), tener coche supone un buen esfuerzo económico, necesitas sí o sí ayuda para la crianza de los niños en forma de abuelos "esclavos" y cualquier "imprevisto" te hace un buen "roto" en forma de tener que tirar de VISA sí o sí o préstamo... como le ocurre a la inmensa mayoría de la población española o useña como puse más arriba para más señas...

cacho_perro dijo:

Buenas tardes,

Lo de la "clase media" NO tiene nada que ver con gobiernos de izquierdas o de derechas... fue un "invento" de países del bloque occidental posterior a la 2ª Guerra Mundial para dar "envidia" a los "pobrecitos comunistas" que duró unas pocas décadas e ya... acabada su función al desaparecer el bloque comunista están volviendo al "redil" (ergo volviendo las rentas a los más ricos haciendo desaparecer a la clase media en el proceso) en TODO el bloque occidental, no importa el país o el gobierno...

Es cierto que están apareciendo nuevas "clases medias" en Oriente, pero NUNCA llegarán a los porcentajes de los que disfrutaron los países occidentales.... muy probablemente se llegará a un ratio en el mejor de los casos 80-19-1 (pobres, clase media, ricos) y gracias.... en la India por lo visto la clase media no llega ni al 10% de la población, pero como son tantos (100 y pico millones son mucha peña, pero claro, es que hablamos de más de 1200 millones de población total...), siguen siendo un mercado jugoso sin duda...

Entiéndase esto de la clase media bajo los parámetros "clásicos", no los actuales es decir, que puedas tener en la madurez tu vivienda pagada, posibilidad de tener una 2º en la playa/montaña, poder comprar coche nuevo en propiedad cada cierto tiempo, mantener descendientes y pagarles estudios superiores, vacaciones, "colchón" de ahorros para imprevistos/vejez y esas cosillas... porque lo que hoy miden como "clase media" sería más bien "aspiracional", es decir, simplemente no eres pobre pero te tiras toda tu vida adulta pagando la misma vivienda (para lo que necesitas 2 sueldos de propina mínimo), tener coche supone un buen esfuerzo económico y cualquier "imprevisto" te hace un buen "roto" en forma de tener que tirar de VISA sí o sí o préstamo... como le ocurre a la inmensa mayoría de la población española o useña como puse más arriba para más señas...

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Si que tiene que ver.
Aparecen en países capitalistas para contrarrestar al comunismo, ok, completamente de acuerdo.
Desaparece del bloque occidental, también de acuerdo.
Y es cuando algunos trabajadores viven mejor.
Industria, buena educación y buenos salarios
En los países de izquierdas/comunistas no suele aparecer clase media.
Aparte de esto, de acuerdo en todo.
China será comunista pero "a su manera"...
Produciendo son mejores las derechas y "repartiendo" las izquierdas.
Para mi, lo ideal capitalismo moderado, con regulaciones pero dejando respirar a la vez.

nada2 dijo:

Si que tiene que ver.
Aparecen en países capitalistas para contrarrestar al comunismo, ok, completamente de acuerdo.
Desaparece del bloque occidental, también de acuerdo.
Y es cuando algunos trabajadores viven mejor.
Industria, buena educación y buenos salarios
En los países de izquierdas/comunistas no suele aparecer clase media.
Aparte de esto, de acuerdo en todo.
China será comunista pero "a su manera"...

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Los países comunistas simplemente tenían otra estrategia: mantener controlada a la población "igualando por abajo" en términos de pobreza y aplicando un control bestial de todo tipo... política del miedo y la paranoia pura y dura... cuando el bloque occidental prefirió aplicar lo de "pan y circo" a mansalva para lo mismo (modelo contrario).

Los chinos aparte de ateos siempre han sido muy pragmáticos y cosas como la "democracia" nunca han ido con ellos, así que cuando han visto que la economía de corte capitalista resultaba más productiva y sus beneficios servían mejor a sus intereses que la comunista (mantener contenta/controlada a la población y ser potencia económica/militar, cosa que añoró siempre Mao por su nulidad manifiesta como "economista"....) la abrazaron con soberano entusiasmo en cuanto EEUU consideró que les era útil como "fábrica del mundo" y les dio de alta en la OMS.... lo que pasa es que de simple no tienen un pelo tampoco y han aplicado un capitalismo bastante "sui generis": siguen siendo comunistas políticamente, las empresas SIEMPRE son mixtas con participación del Estado y éste apoya decididamente los sectores que considera estratégicos con dinero público y apoyando sin ningún tapujo ni cortapisas a sus empresas tipo los que hay por Occidente de separar por coj.... la parte pública de la privada o de prohibir subvencionar a empresas deficitarias (aunque se sigue haciendo de tapadillo, como en casos clásicos tipo aerolíneas y tal...) y de propina cosillas como la "propiedad intelectual" o las patentes son en la práctica inexistentes, así que copietean y mejoran todo como en el pasado hicieron los japos o coreanos pero a mucha mayor velocidad... y ese "comportamiento" es el que está soliviantando a los useños, que están viendo que se les "escapa" del redil ese país que supuestamente era tan atrasado, pobre y por tanto "manipulable" a su antojo como estaban acostumbrados a hacer con otros "países súbditos" pobretones en el pasado... Y Vietnam en los últimos años está intentando replicar el "modelo chino" de "capitalismo con gobierno comunista" pero a menor escala con bastante éxito por cierto...

El tiempo dirá como he escrito en otras ocasiones si tienen éxito en el medio-largo plazo o "implosionan" por no ser capaces de controlar las "pegas" que tiene un modelo capitalista tan acelerado en forma de burbujas financieras/inmobiliarias o los "cracks" repentinos que provocan cosas tan "sencilla" como que los ciudadanos no se "fíen" de los bancos.... o EEUU consigue detenerlos como ya consiguió con Japón al hacer explotar su burbuja inmobiliaria o los antiguos "Tigres Asiáticos" poco después (Taiwan, Singapur, etc.) por querer ir "a su bola" en el sustancia ilegal del 97...

p.d.: paradójicamente gracias a las nuevas tecnologías (internet, microprocesadores, IA...) y "excusas" cambiantes como violencia extremista sarracinista, ELbichito y demás se está llegando a un nivel de control poblacional en Occidente que ni habrían soñado en sus sueños más "húmedos" los antiguos gobiernos comunistas con todos los inmensos recursos que invirtieron en ello... ahí está el tema de lo "políticamente correcto" y la "cancelación" a nivel personal/profesional casi inmediatas como te salgas del "redil" lo más mínimo "gracias" a las redes sociales entre otras cosillas...

Hola, me extraña que no comentéis nada, en Serbia y Kosovo se está liando

Hola, nada2: Vivimos tiempos muy "extraños"... De siempre, la izquierda siempre ha sido más propensa a mantener controlada la Inflación y también apostar por tipos de interés bajos. Sin embargo, no es lo que estamos viviendo... Luego, hay otras "fuerzas" que dominan realmente el "escenario".

Por otro lado, mejorar la producción, el modelo productivo, etc. es bueno para todas las clases sociales. Y más para quienes arriesgan su dinero para financiarlo. Aquí entrarían también aquellos que compran nuestra Deuda.

Saludos.

fernandojcg dijo:

Hola, nada2: Vivimos tiempos muy "extraños"... De siempre, la izquierda siempre ha sido más propensa a mantener controlada la Inflación y también apostar por tipos de interés bajos. Sin embargo, no es lo que estamos viviendo... Luego, hay otras "fuerzas" que dominan realmente el "escenario".

Por otro lado, mejorar la producción, el modelo productivo, etc. es bueno para todas las clases sociales. Y más para quienes arriesgan su dinero para financiarlo. Aquí entrarían también aquellos que compran nuestra Deuda.

Saludos.

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Los tipos de intereses bajos crean una "riqueza" que en mi opinión no es real.
No tendrían que ser una decisión política sino económica las tasas de interés...

Lo malo es que nuestra deuda no se destina a mejorar ni producir nada, se usa para gastar...
De eso no tienen la culpa los que nos prestan, si acaso dejación de funciones por no controlar en que se gasta...
Saludos

Hola, nada2: Está más que demostrado que a todo el mundo le va mejor con unos tipos de interés bajos. Además, hay estudios de larguísimo plazo que así lo demuestran. Y es algo que tengo bien estudiado.

Otra cosa es que tú me digas: tengo unos ahorros que se están devaluando constantemente y nadie está haciendo algo por remediarlo... Pero ahí tienes un buen ejemplo de decisión política por parte de determinados oligopolios o "cárteles bancarios"...

Bueno, la Deuda se emplea aquí y allá de forma indiscriminada, por lo tanto no es nada extraña la dimensión que ha alcanzado... Al gran Capital lo que le interesa es mover su dinero y a veces no lo hace acertadamente: no ha pasado tanto tiempo que compró grandes cantidades de Deuda a intereses negativos o con intereses perversos a muy larguísimo plazo (recuerdo una empresa a 1000 años...).

Vivimos un mundo de gran imperfección, pero que es algo muy característico en el ser humano: recordemos los "tulipanes"..

Saludos.

Hola, FranMen: De momento, todo lo que me llega sobre este asunto no está lo suficientemente claro, al menos para mí gusto.

Sabemos que el viernes pasado, unidades policiales kosovares irrumpieron en varios edificios administrativos al norte de Kosovo, de mayoría étnica serbia, con el objetivo declarado de ayudar a los nuevos alcaldes, de origen albanés, a ejercer sus funciones. El despliegue policial, que tuvo lugar en medio de enfrentamientos con los residentes y la colocación de banderas de Kosovo en edificios municipales, llevó al Presidente serbio, Alexándar Vucic, a declarar el estado de preparación militar máxima en el Ejército del país, lo que implica el desplazamiento de tropas hacia la frontera administrativa con Kosovo.

Hay que tener en cuenta que en la zona donde se están produciendo los disturbios está poblada mayoritariamente por ciudadanos de etnia serbia.

También resulta muy sospechoso que todavía no ha habido ninguna reacción por parte de KFOR, el contingente pacificador de la OTAN y que se encuentra allí desde 1999...

A mí me da la sensación de que los EE.UU./OTAN puedan estar detrás de estas "provocaciones". Total, Serbia es una aliada de Rusia...

Saludos.

No olvidéis una cosa,

La Derecha ama el Capitalismo

y la Izquierda, también.

Hola, ELOS: Eso... yo NO lo tengo tan claro. Hablo de una izquierda más "real" y no de "sucedáneos" o "proyectos de...".

Saludos.

fernandojcg dijo:

Hola, ELOS: Eso... yo NO tengo tan claro. Hablo de una izquierda más "real" y no de "sucedáneos" o "proyectos de...".

Saludos.

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Lo decía con ironía en cierto sentido.

Pero lo cierto es que a la gente de Izquierdas le gusta el Capitalismo.
A quién no ?
Preguntamos en Cuba o en China?

Por supuesto que no es un sistema perfecto.
Pero he leído que donde más se ha recortado en índice de miseria, de pobreza y de desigualdad, es en países Capitalistas.
Cosa algo obvia, lógicamente.
Pero, en países comunistas sería igual ?

En Cuba y China te llevarías más de una sorpresa al respecto...

En ambos países existe un fuerte adoctrinamiento y la mayor parte de la población es muy próxima a sus regímenes políticos.

Ahora bien, si tu pregunta tiene un carácter individual, pues claro que muchos te dirán que prefieren vivir mejor, sería de simple no hacerlo así, pero tampoco eso tiene que ser bajo el "paraguas" del Capitalismo...

Existen muchos lugares del Tercer Mundo que son "felices" tal y como les va, ya sea porque no han conocido las "virtudes" del Capitalismo o porque simplemente tienen una concepción diferente de la vida. Piensa que en buena parte del planeta impera el Budismo y éste es bastante contrarío al Capitalismo.

Y en relación a tu última pregunta, tanto a China como a Vietnam no les ha ido tan mal en los últimos tiempos... Es más, el bienestar de su población ha subido, mientras que en el occidental se ha reducido. Quizás, todo tiene su explicación y es que los "tempos" suelen ser muy distintos en función de la evolución histórica de cada espacio geográfico.

Aquí, en Europa, tuvimos una Revolución Francesa y después una Revolución Industrial. Ambas contribuyeron a que Occidente alcanzará un esplendor que está decayendo de forma acelerada.

Saludos.

fernandojcg dijo:

En Cuba y China te llevarías más de una sorpresa al respecto...

En ambos países existe un fuerte adoctrinamiento y la mayor parte de la población es muy próxima a sus regímenes políticos.

Ahora bien, si tú pregunta tiene un carácter individual, pues claro que muchos te dirán que prefieren vivir mejor, sería de simple no hacerlo así, pero tampoco eso tiene que ser bajo el "paraguas" del Capitalismo...

Existen muchos lugares del Tercer Mundo que son "felices" tal y como les va, ya sea porque no han conocido las "virtudes" del Capitalismo o porque simplemente tienen una concepción diferente de la vida. Piensa que en buena parte del planeta impera el Budismo y éste es bastante contrarío al Capitalismo.

Y en relación a tu última pregunta, tanto a China como a Vietnam no les ha ido tan mal en los últimos tiempos... Es más, el bienestar de su población ha subido, mientras que en el occidental se ha reducido. Quizás, todo tiene su explicación y es que los "tempos" suelen ser muy distintos en función de la evolución histórica de cada espacio geográfico.

Aquí, en Europa, tuvimos una Revolución Francesa y después una Revolución Industrial. Ambas contribuyeron a que Occidente alcanzará un esplendor que está decayendo de forma acelerada.

Saludos.

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Cierto, me refería a nivel individual.

Es curioso que observo y cada vez más gente también, cómo ya la 2ª generación de ciudadanos chinos que trabajan o regentan negocios, se han occidentalizado muy rápidamente. Y no me refiero sólo a lo económico.
Es muy fácil ver cómo los trabajadores de bares chinos fuman y algunos beben como cualquier cliente,

fernandojcg dijo:

Hola, FranMen: De momento, todo lo que me llega sobre este asunto no está lo suficientemente claro, al menos para mí gusto.

Sabemos que el viernes pasado, unidades policiales kosovares irrumpieron en varios edificios administrativos al norte de Kosovo, de mayoría étnica serbia, con el objetivo declarado de ayudar a los nuevos alcaldes, de origen albanés, a ejercer sus funciones. El despliegue policial, que tuvo lugar en medio de enfrentamientos con los residentes y la colocación de banderas de Kosovo en edificios municipales, llevó al Presidente serbio, Alexándar Vucic, a declarar el estado de preparación militar máxima en el Ejército del país, lo que implica el desplazamiento de tropas hacia la frontera administrativa con Kosovo.

Hay que tener en cuenta que en la zona donde se están produciendo los disturbios está poblada mayoritariamente por ciudadanos de etnia serbia.

También resulta muy sospechoso que todavía no ha habido ninguna reacción por parte de KFOR, el contingente pacificador de la OTAN y que se encuentra allí desde 1999...

A mí me da la sensación de que los EE.UU./OTAN puedan estar detrás de estas "provocaciones". Total, Serbia es una aliada de Rusia...

Saludos.

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Por una vez hay alguna noticia en los medios:

Hola, ELOS: Los chinos se adaptan muy fácilmente al Capitalismo y eso lo estamos observando en Occidente, pero suelen ser muy cerrados en sus comunidades. Eso se evidencia en los barrios chinos de las principales ciudades occidentales.

Bueno, los vicios suelen ser inherentes a la sociedad china. Para que te hagas una idea: el 70% de la población china es fumadora y consumen a nivel mundial un 40% de los cigarrillos que se elaboran. También consumen alcohol, prespitación, etc.

Saludos.

En relación a Serbia/Kosovo

Hola, FranMen: Hace meses comenté en el hilo que en fuentes cercanas a la OTAN se estaba barajando el nombre de Sánchez para sustituir a Stoltenberg.

Saludos.

Serbia ¿Ucrania segunda parte?

La intención?
Destruir Europa sin atacarla directamente, Europa es un gran consumidor de recursos, recursos cada vez escasos. Hay que empobrecerla de forma disimulada. Que mejor forma que minarla desde dentro con sus políticos corruptos