Oro,burbuja

taipan · 11 Dic 2012

aceitunator rex dijo:
Claro, es imposible que se dé una burbuja sin estructura piramidal. Y la razón de que todas las burbujas se desarrollen estructuras piramidales (y no uniformes, por ejemplo) se halla en las leyes tipo Pareto. Por lo cual, si no se da tal estructura, no hay burbuja (o no hay todavía burbuja).

Interesante observación
¿Podrias dar alguna referencia de consulta porque nunca me habia parado a pensarlo y me gustaria indagar un poco más?

Entiendo que para la plata el concepto seria igual ¿no?
Gracias

Trigarrido · 11 Dic 2012

Respuesta al "tío": no , no está en burbuja.

Sugerencia al "tío": que se lea los hilos precedentes del oro, y aprenda a entender de dónde viene el valor del oro, qué es el dinero, y la historia económica occidental en los últimos 200 y pico años.

Tampoco hace falta ponerse así, es "algo demasiado grande para caer",enmarque la condición de que el oro tenía unas caracteristicas muy especiales, de ahi que no supiese determinarlo.

El miedo me surge por la moda que esta cogiendo últimamente el oro y a que cuando nos recuperemos poco a poco de la recesión se empiece a especular con el oro "el oro nunca cae", surgiendo una espiral alcista.

No tengo oro, pero quisiera saberlo para un futuro porque quizas en 5 años despues de las subidas que esta experimentando y seguira realizando explote.

Vidar · 11 Dic 2012

¿podría incluso considerarse una contraburbuja?

Una burbuja como la de los tulipanes o la inmobiliaria se basa en bienes no finitos y en el ánimo de lucro manipulando el precio al alza por medio de inyectar dinero prestado. Publicitado hasta la saciedad por el boca a boca y con puntos de venta en cada esquina.

En el oro se trata un bien finito, comprado con el fin de no perder poder adquisitivo, con un precio manipulado a la baja y comprado con ahorros. Siendo su publicidad y puntos de venta algo testimonial, y siendo sus puntos de compra lo publicitado y abundante.

.

Trigarrido · 11 Dic 2012

una manera de parar el robo de la inflación originada por la continua impresión tramposa de dinero. Que no es poco.

La impresión de dinero la concede el banco central europeo al estado, a esto se le llama señoriaje, si no se imprime dinero la economía se queda sin masa monetaría y no se pueden realizar transacciones.

Si no existiese el señoriaje subirían los impuestos.

Poro otro lado lo que planteaba es que surgiese una burbuja debido a la especulación de los grandes inversores en un periodo corto de tiempo 5-10 años, en terminos économicos hablando, que inyectasen dinero en el oro, y que posteriormente estallase, más bien lo que planteaba es si estaba comenzando esta espiral alzista.

Aceitunador rex,no pretendo ofender a nadie con mis comentarios pero deberías de ser más tolerante, todos en este foro estamos para aprender, y hoy has aprendido lo que es el señoriaje, por otro lado creo que debes de pertenecer al ambito económetrico,de ahi que tús conocimientos sean tan aplicados matemáticamente pero sin fundamentos ecónomicos solidos

EstudianteTesorero · 11 Dic 2012

Trigarrido dijo:
El miedo me surge por la moda que esta cogiendo últimamente el oro y a que cuando nos recuperemos poco a poco de la recesión se empiece a especular con el oro "el oro nunca cae", surgiendo una espiral alcista.

Sinceramente, no creo que esto ocurra en los próximos 10 años, lo de la recuperación digo. Veo mas probable que colapse el sistema monetario y que en el nuevo modelo el oro sea una pieza importante.

Trigarrido dijo:
Poro otro lado lo que planteaba es que surgiese una burbuja debido a la especulación de los grandes inversores en un periodo corto de tiempo 5-10 años, en terminos économicos hablando, que inyectasen dinero en el oro, y que posteriormente estallase, más bien lo que planteaba es si estaba comenzando esta espiral alzista.

Es difícil poner fechas, pero lo que es evidente es que tarde o temprano, en unas circunstancias mas o menos mala de la economía, los pocos que tengan ahorros acabaran invirtiéndolos en oro, no se si para obtener plusvalías o mas bien para evitar perderlos totalmente por la hiperinflación.

Trigarrido · 11 Dic 2012

Sinceramente, no creo que esto ocurra en los próximos 10 años, lo de la recuperación digo. Veo mas probable que colapse el sistema monetario y que en el nuevo modelo el oro sea una pieza importante.

Es imposible que colapse el sistema monetario,lo único que puede ocurrir es una salida del Euro( aunque en mi opinion es irreversible).

Por otro lado creo que es imposible una situación de hiperinflación en estos momentos o más adelante debido a la poltíca monetaria que lleva el Banco central Europeo de un = 2% de inflación anual más o menos, esta muy controlado.

EstudianteTesorero · 11 Dic 2012

Trigarrido dijo:
Es imposible que colapse el sistema monetario,lo único que puede ocurrir es una salida del Euro( aunque en mi opinion es irreversible).

Me referia a un colapso global, no te fijes solo en el euro, fíjate en la deuda de los diferentes estados (especialmente USA) y en la facilidad que le dan a la maquinita (USA, UK, Japón, ...).

Trigarrido dijo:
Por otro lado creo que es imposible una situación de hiperinflación en estos momentos o más adelante debido a la poltíca monetaria que lleva el Banco central Europeo de un = 2% de inflación anual más o menos, esta muy controlado.

Si solo dependiera del euro es cierto que seria difícil, pero la caida del USD salpicará a toda aquella divisa que necesite petroleo. Respecto el IPC oficial, sospecho que sabes mas que yo sobre las diferentes modificaciones que se han ido introduciendo en su cálculo para obtener valores mas bajos que los que experimentamos los ciudadanos.

carloszorro · 11 Dic 2012

platanoes dijo:
Este gráfico esta manipulado ya que mezcla dos escalas, si vemos desde el año 2000 al 2012, el oro ha subido de 300 a 1800, es decir 6 veces, y la deuda de 6000 a 16500, es decir 2,75 veces, simplemente se ha "estirado" la escala de la deuda para hacerla coincidir con el aumento del oro, si las escalas fueran equiparables veriamos como la pendiente del gráfico de la deuda (escalones zain) sería la mitad del gráfico amarillo.

Es verdad, está manipulado, ahora vamos a observar la cruda realidad, gráficos que muestran que el techo de deuda aumentó bastante más que el precio del oro.

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Trigarrido · 11 Dic 2012

Con 21 años mucho dinero no se puede tener debido a que acabo el año que viene la carrera de economía, me inserte en el foro para ampliar mis conocimientos,pero veo que hay demasiadas peleas,debido a foreros como usted.

Por otro lado el arbitraje lo regula el Banco Central,no existe manipulación en España, quizás pienses que un país vive sin impuestos con el sistema de bienestar que tenemos

Trigarrido · 11 Dic 2012

Si solo dependiera del euro es cierto que seria difícil, pero la caida del USD salpicará a toda aquella divisa que necesite petroleo. Respecto el IPC oficial, sospecho que sabes mas que yo sobre las diferentes modificaciones que se han ido introduciendo en su cálculo para obtener valores mas bajos que los que experimentamos los ciudadanos.

Te doy absolutamente la razón en que pueden surgir presiones inflacionistas derivadas de las materias primas de fuera de Europa

Trigarrido · 11 Dic 2012

Muchas gracias aceitunador rex, la verdad que me he interesado por este tipo de inversiones porque es una de las que mayor rentabilidad y seguridad me parece que tiene,pero prefería estar "seguro".
Además estaba pensando en futuros de divisas para cuando comencemos a desplegar de la recesión,apostando por una apreciación del euro frente a divisas como la libra o el dólar.

Le haré caso y me informare en esas referencias

FoSz2 · 11 Dic 2012

Hola a todos, yo venía a traer esto:

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Y también a Stewe Keen diciendo que el oro no es dinero en el minuto 1:58 y Max Keiser diciendo que sí y pidiendo a la audiencia que opine:
[Youtube]pm-6ZB2sr74[/Youtube]

EDITO:

cusbe11 dijo:
Habéis estado todo el hilo debatiendo sobre semántica: qué es una burbuja y qué no lo es. Sin embargo, la pregunta no es si el oro está en una burbuja o no. Me parece que la pregunta es si el oro está sobrevalorado y en qué cantidad.

Me parece que la pregunta es ¿Dónde está la burbuja?

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EstudianteTesorero · 11 Dic 2012

cusbe11 dijo:
Habéis estado todo el hilo debatiendo sobre semántica: qué es una burbuja y qué no lo es. Sin embargo, la pregunta no es si el oro está en una burbuja o no. Me parece que la pregunta es si el oro está sobrevalorado y en qué cantidad.

Sobrevalorado respecto a qué?
Respecto su valor de mercado? No.
Respecto su valor "intrinseco"? Cual es?

Obi · 11 Dic 2012

Una dato sacado del libro “El liberalismo no es pecado” de Juan Ramón Rallo y Carlos Rodríguez Braun. Desde 1946 a 2011, la cantidad de oro en circulación se ha multiplicado por 2,5. En cambio, la oferta de dólares lo ha hecho por 80. Parece que las impresoras de la FED van un poquito más rápidas que las máquinas de los mineros.

Comparativa Gold/Oil ratio contra Units per oil/USD desde 1971. El Dolar pierde su capacidad adquisitiva en un 98%.

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Ratio histórico Gold/Oil. El oro está ahora caro, pero no en burbuja.

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j.w.pepper · 11 Dic 2012

Trigarrido dijo:
Muchas gracias aceitunador rex, la verdad que me he interesado por este tipo de inversiones porque es una de las que mayor rentabilidad y seguridad me parece que tiene,pero prefería estar "seguro".
Además estaba pensando en futuros de divisas para cuando comencemos a desplegar de la recesión,apostando por una apreciación del euro frente a divisas como la libra o el dólar.

Le haré caso y me informare en esas referencias

Lo de la evolución de las divisas no lo veo yo tan claro, en un mundo globalizado, donde los k circulan en grandes Q y vertiginosamente de un lado a otro del mundo, donde hay tratados de libre comercio, y aunque Europa no tenga el nivel de deuda que tienen en USA, aunque sus políticas monetarias sean mucho más ortodoxas, en el trasfondo de todo esto hay una guerra de divisas, no puedes dejar que tu divisa se aprecie fuertemente respecto a las demás por el tema de la competitividad. Vean el caso del Franco suizo, dependen mucho de las X, cuando detectaron que con la crisis bancaria, deudas soberanas, etc ; el Franco como moneda refugio se estaba apreciando peligrosamente, pues la han depreciado un 20% y la han casi ligado a la evolución del euro, y no creo yo que Suiza sea un país que no controle sus finanzas y por lo tanto déficit público y deuda soberana, su fin último no es monetizar déficit público, pero por otra parte no pueden darse el lujo de tener un franco por las nubes. Brasil es otro claro ejemplo, el dinero que está entrando allí vía inversiones directas - infraestructuras -, bolsa de valores, en deuda, etc, hace que el Real se revalorize frente al dólar, ellos esto evidentemente no lo desean, y luchan para que ocurra lo contrario. Las políticas de Bernanke de imprimir billetes creo que además de estar motivadas por el elevado endeudamiento de los USA, también responden a una guerra comercial contra los chinos que manipulan su Yuan. Al final todas son divisas FIAT, y no veo al Euro tan sobrevalorado dentro de unos años como algunos comentan. Todo forma parte de un mismo problema, la economía es global.

carloszorro · 11 Dic 2012

De momento ocupa menos del 1% de las carteras medias. Burbujita pequeñita...

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Y si comparamos este ciclo alcista con el anterior le queda recorrido hasta alcanzar la euforia final. Aunque esta vez dicen que se va a convertir en la progenitora de todas las burbujas...

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j.w.pepper · 11 Dic 2012

cusbe11 dijo:
Bien, si no puedes determinar si el oro está sobrevalorado, ¿cómo sabes que no lo está? ¿Es que conoces su valor "intrínseco"? ¿Y quieres invertir tu dinero en algo de lo que ignoras su valor?

Una buena manera de determinar su valor es compararlo con el valor de otros bienes tangibles, materias primas, manufacturas, así sabrás si está caro o no, en mi opinión dadas las múltiples gráficas comparativas que se han expuesto en este foro y en algún libro metalero bastante famoso, no parece que el oro esté caro; el problema es la incontrolable M que hace que el dinero FIAT valga cada vez menos.

EstudianteTesorero · 11 Dic 2012

cusbe11 dijo:
Bien, si no puedes determinar si el oro está sobrevalorado, ¿cómo sabes que no lo está? ¿Es que conoces su valor "intrínseco"? ¿Y quieres invertir tu dinero en algo de lo que ignoras su valor?

Lo que intentaba mostrarte es que no tiene sentido hablar de si esta o no sobrevalorado, porque no es posible determinar su valor "intrinseco". Si no puedes explicar que significa el "valor del oro" es absurdo hablar sobre su sobre o infra valoracion.

El motivo por el que he puesto una parte importante de mis ahorros en oro no es por ser una inversion especulativa, bueno quizas si en un 10%, sino en un 90% por ser el mejor refugio en un escenario de colapso financiero y/o hiperinflacion. Opto por el oro porque apuesto a que el resto de inversiones perderan valor adquisitivo.

Crisis Warrior · 12 Dic 2012

Si es que siempre estamos discutiendo lo mismo....No se que manía con preocuparse por los ahorros de los demás, gracias pero de verdad que no hace falta.

Yo apuesto por los metales, si el día de mañana resulta que están en una burbuja, y pierdo pongamos un 75% de su valor en €uros, no le iré llorando a nadie, habré perdido y punto. Es metal comprado con ahorro, fruto de mi trabajo, no lo compro a crédito ni el estado tendrá que inyectar miles de millones para salvar la economía, el único que habrá perdido dinero seré yo.

Si en cambio los metales se convierten en una burbuja, muchos se piensan que me alegraré y estaré contento. Pues no podrían estar más equivocados, el día que los metales se conviertan en una burbuja es muy probable que el sistema se haya ido por el agujero, y eso no me alegrará lo más mínimo.

Los metales son una tabla de salvación por si diluvia, no hay más, eso no significa que no trague uno agua hasta hartarse, pero al menos tendrá algo a lo que agarrarse.

El resumen es claro;
- Hay quien puede pensar que no pasará nada, que vivimos en el país de la gominola y que los políticos y tecnócratas lo arreglaran todo y que volveremos a la senda del crecimiento.

- Puede haber otro grupo que piense que tendremos unos años de esfuerzo y dolor, pero que al final de esta salimos entre todos y reforzados....Y volveremos a crecer como si no hubiera pasado nada.

- Por último hay gente que piensa sencillamente que esto se irá a la mie**a, que el modelo está agotado (es absurdo que alguien pueda hacer un viaje ida/vuelta a Londres por 20€) que cuando los bienes finitos de nuestra progenitora Tierra se topen con las cantidades infinitas de FIAT que se ha ido creando con el paso de los años va a haber dolor, mucho dolor.

Que cada cual elija lo que cree que pasará y actúe en consecuencia.

EstudianteTesorero · 12 Dic 2012

cusbe11 dijo:
O sea, que compras oro sin preocuparte de ganar o perder dinero (no especulas) y si resulta que llegado un momento palmas pasta, a ti te da igual porque dices que estarás protegido frente a un (discutiblemente probable) colapso financiero o hiperinflación.

Una pregunta: ¿has hecho un cálculo de riesgos para saber si el valor de tus ahorros que protegerías de una hiperinflación es mayor que el riesgo de que, en efecto, haya una hiperinflación? ¿Nos muestras tus números?

1. Compro oro por la preocupación de NO perder dinero.
2. Compro oro por la posibilidad de aumentar poder adquisitivo.
3. No ha llegado el día en que tenga que dar explicaciones a un desconocido sobre mis inversiones y mis decisiones.

Si me molestaba a dar explicaciones era porqué, ingenuamente, creía explicar mi punto de vista (personal y subjetivo) a personas a las que les podía interesar por si les pudiera ayudar.

Pero la respuesta de Crisis Warrior me ha abierto los ojos, si alguien me pregunta le explicaré lo que hago con mi dinero y las hipotesis en las que las baso. Pero no perderé el tiempo en tener una discusión intelectual de sofá por el placer de escucharme. Que cada uno haga con su dinero lo que le de le gana, y que no se tome como una afrenta personal a su cosmovisión si alguien opina diferente.

EstudianteTesorero · 12 Dic 2012

Crisis Warrior dijo:
Si es que siempre estamos discutiendo lo mismo....No se que manía con preocuparse por los ahorros de los demás, gracias pero de verdad que no hace falta.

Me has abierto los ojos, no era consciente de que una parte de los comentarios están motivados por una mezcla de "la astuta, cuando no llega a las uvas, dice que están verdes" y "el perro del hortelano, ni come ni deja comer". Gracias.

Vidar · 12 Dic 2012

cusbe11 dijo:
O sea, que compras oro sin preocuparte de ganar o perder dinero (no especulas) y si resulta que llegado un momento palmas pasta, a ti te da igual porque dices que estarás protegido frente a un (discutiblemente probable) colapso financiero o hiperinflación.

Una pregunta: ¿has hecho un cálculo de riesgos para saber si el valor de tus ahorros que protegerías de una hiperinflación es mayor que el riesgo de que, en efecto, haya una hiperinflación? ¿Nos muestras tus números?

¿Y tú has hecho el cálculo económico de no contratar un seguro de incendio en tu casa ante la improbable posibilidad de que se queme?,
¿Y más cuando estás en un edificio donde todo el mundo fuma?

Pues esto es parecido, el coste de pérdidas en una inversión en oro es mínimo en un entorno inflacionista y de crisis comparado con el riesgo de la devaluación constante de todas las divisas (que ya está pasando) y ante la posibilidad de una hiperinflación o guerra (salidas históricas a una crisis global de deuda).

Necesitas números? Son tan inciertos como saber cuanto valdrá el barril de petróleo si hay guerra en Irán, o cuanto caería el euro si salen paises de la eurozona, pero a lo que es absurdo apostar es a que todo vaya a arreglarse por arte de magia.

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platanoes · 12 Dic 2012

Crisis Warrior dijo:
Si es que siempre estamos discutiendo lo mismo....No se que manía con preocuparse por los ahorros de los demás, gracias pero de verdad que no hace falta.

.

Siempre se discute lo mismo, porque el valor del oro no depende de las funcionalidades de este metal sino de valoración del mismo por las personas como objeto de deseo, es decir, las acciones de Apple dependen del producto que vende, si cumple sus expectativas de mercado, pero valor del oro es ley de oferta-demanda pura y dura.
Una persona de otra generación me dijo hace tiempo que el precio de las cosas está fijado por “las ganas y la necesidad”, en la primera parte entran los artículos de lujo, y en la segunda la comida, ropa de abrigo, libros escolares, etc.
El precio del oro es el caso más claro de fijado por las “ganas”, ya que nadie necesita de por sí tener un pedazo de metal en su casa.
Y por tanto el valor del oro subirá tanto más cuanto mayor valoración tenga entre los nuevos adquirientes. Por ello cualquier comentario que pueda poner en duda la fruta del oro, siempre será entendido por los poseedores de este metal como un ataque directo a su patrimonio, y pondrán sobre la mesa todo tipo de recursos: gráficos, estadísticas, apelaciones a la historia, etc… para intentar difuminar cualquier atisbo de duda que pueda menguar su inversión.
Cuando un poseedor de oro recomienda comprar oro no lo hace de manera altruista, para que todos sean tan ricos como él, sino para mantener su inversión.

santia · 12 Dic 2012

Para establecer la base de este asunto, he compuesto todo este mensaje con el contenido de este artículo de Juan Ramón Rallo:

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Con la crisis actual, parece que todo el mundo posee, a posteriori, un exquisito conocimiento acerca de las burbujas: se habla de burbuja inmobiliaria, de burbuja bursátil, de burbuja del oro... Parecería que vivimos en un mundo lleno de pompas a punto de estallar. Más, ¿realmente sabemos definir una burbuja financiera? ¿O simplemente calificamos como tal a todo recalentón más o menos acelerado en el precio de un activo?

¿En qué consiste un activo?

Un activo es todo factor productivo que nos dé derecho a bienes o servicios a lo largo del tiempo.

¿De qué depende el valor de un activo?

El valor de un activo depende poderosamente del valor de los bienes y servicios que ese activo sea capaz de darnos derecho en el futuro.

¿Cual es el valor de un activo?

El valor de un activo es el valor actual o presente de los bienes y servicios que ese activo sea capaz de darnos derecho en el futuro. (Por tanto, el valor siempre está parcialmente indeterminado)

Pero valor no es igual a precio

En ocasiones, el precio de mercado de un activo tiene poco que ver con su valor:

- cuando el precio de mercado de un activo sea superior a su valor, entonces hablamos de burbuja; esto es, burbuja es sinónimo de sobrevaloración

- cuando el precio de mercado de un activo sea inferior a su valor, entonces nos encontramos con lo que podríamos llamar anti-burbuja - en tal caso, podremos comprar activos muy valiosos a precio de saldo

Síntomas de que se está gestando una burbuja en un activo

- subidas de precios de ese activo; estas subidas no serán síntoma de burbuja si están justificadas por un mayor valor de los bienes y servicios que ese activo sea capaz de darnos derecho en el futuro

- bajadas de valor de ese activo; estas bajadas no serán síntoma de burbuja si están acompañadas por un menor precio de ese activo

También

Las burbujas son fenómenos relativamente frecuentes en mercados con gran presencia de especuladores o de inversores inexpertos.

Toda expansión del crédito bancario no respaldada por ahorro provocará una burbuja financiera en alguna parte de la economía, pues esas expansiones dan lugar a auges económicos insostenibles; esto es, dan lugar a la expectativa de que la producción futura va a ser mayor de lo que en realidad llegará a ser debido al advenimiento de la crisis.

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