Oro,burbuja

cusbe11 dijo:

No, pero un seguro de hogar sale por pocos cientos de euros al año, aquí hablamos de meter una parte de todos nuestros ahorros en algo sin un sustento matemático.

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¿Comprendes lo que es un valor refugio?,
¿Comprendes que el mejor valor refugio es un bien tangible?,
¿Comprendes que de entre todos los bienes tangibles el mejor por sus características es el oro?,
¿Comprendes que refugiarse en el oro no es por buscar rentabilidad sinó para no perder lo que tienes en medio de una crisis?.
¿Comprendes que el precio del oro es un reflejo de todo lo demás de la economía y que su precio no importa sino su reserva de valor en términos de poder adquisitivo en medio de una crisis?

Ahora si quieres define exáctamente que números necesitas, por que me parece que lo quieres comparar por rentabilidad por ejemplo con comprar acciones.

.

Llegados, entonces, a este punto, ¿qué pasa en el caso del oro?

¿El oro es un activo?

Sí. El oro es un activo.

Es más, la partida 1 del activo del estado financiero consolidado del Eurosistema es ‘Oro y derechos de oro’ (Gold and gold receivables). (El Eurosistema está formado por el BCE y los Bancos Centrales de los Estados miembros que han adoptado el euro).

La verdad es que incluso el oro puede considerarse como el activo perfecto puesto que ha dado, da y dará derecho a cualquier bien o servicio en cualquier momento de la historia (antes, ahora y en el futuro). No caduca. Siempre ha dado, da y dará derecho a bienes o servicios a lo largo del tiempo.

No ocurre así con otros activos. Vuelvo al artículo del post anterior: “Pensémoslo bien: si una vivienda está ruinosa y no es habitable, ¿posee algún valor? Si somos propietarios de una empresa quebrada que ha interrumpido sus operaciones, ¿serán sus acciones en algún sentido valiosas? Si nuestro terreno se ha vuelto yermo y no podemos darle ningún otro uso (ni siquiera la edificación), ¿conservará algún valor? No”

¿Cual es el valor del oro?

(Para así, luego, compararlo con su precio y determinar si existe burbuja)

Es la pregunta del millón. El verdadero valor sólo puede ser estimado. Aquí podemos extendernos mucho pero, si os parece, después de leer, por ejemplo, dos de los mejores posts a este respecto:




vamos a dar por supuesto que el valor del oro es de un orden de magnitud mayor que su precio actual.

Por tanto, como dice Vidar, parece que estamos ante lo que podríamos llamar una anti-burbuja. Sorprende, ¿verdad? O sea, incluso puede decirse que el oro está barato. Como dice Rallo, en una anti-burbuja, “podemos comprar activos muy valiosos a precio de saldo”

Pero, ¿para qué sirve el oro?

La única utilidad del oro es la de proteger del poder adquisitivo con el tiempo. Lo lleva haciendo perfectamente desde hace miles de años. O sea, digamos que mantiene su valor con el tiempo. Es el activo que mejor hace eso. Por eso se dedica prácticamente sólo a eso y casi no se dedica a ninguna otra actividad industrial.

Otra cosa es que si hay gran diferencia entre su precio y su valor, como ahora parece que existe, no sólo proteges tu poder adquisitivo sino que, además, lo aumentas. Como dice FOFOA en el anterior post citado:


Pero, ¿por qué puede decirse que el precio actual del oro es más bajo que su valor?

Aquí podemos extendernos mucho pero se dice, resumidamente, que la causa es la existencia del oro papel.

¿Y por qué existe el oro papel?

Aquí podemos extendernos mucho pero se dice, resumidamente, que es para pagar el petróleo a los principales productores (Arabia Saudita, principalmente) (que no quieren dólares desde 1971, cuando se desvincula el dólar del oro).

O dicho de otra forma:
- o se les paga una cantidad de oro (físico o papel) por barril
- o se les pagan más dólares por barril, dado que el dólar va perdiendo valor (por la impresora), para que ellos compren esa misma cantidad de oro por barril

Entre 1971-1980 se utilizo la segunda opción.
Por eso subía el precio del barril de petróleo. Y, claro, también el del oro.

Y desde 1980 se ha utilizado la primera con oro papel.
Por eso cae el precio del barril de petróleo. Y también el del oro.

Pero, en 1999, surge el euro.
Comienza a subir el precio del oro y, claro, comienza también a subir el precio del petróleo …… como ellos tienen que pagar más por el oro, nosotros tenemos que pagar más por el petróleo.

¿Y por qué, desde el año 1999, comienza a subir el precio del oro?

Aquí podemos extendernos mucho pero se dice, resumidamente, que es porque:

- los bancos centrales del Eurosistema, desde el 1 de enero de 1999, empezaron a valorar, trimestralmente, sus reservas de oro a precios de mercado

- los bancos centrales firmantes de los CBGAs (Central Bank Gold Agreements) (entre ellos los bancos centrales del Eurosistema), desde el 26 de septiembre de 1999, acordaron no ampliar sus arrendamientos de oro y no ampliar su uso de futuros y opciones de oro

Por eso el oro ha tenido un espectacular avance desde el 2000. Por eso este nerviosismo actual de los bancos centrales en cuanto a auditar/repatriar sus reservas de oro. Porque parece claro que el oro, de alguna forma, va a tener un papel muy relevante en el futuro.

También, por ejemplo, China, en la actualidad, anima a sus ciudadanos a comprar oro físico. Y, por otra parte, el oro está exento de IVA en la UE (desde la Directiva 98/80/CE de 12 de octubre de 1998, poco antes de surgir el euro. ¡Qué curioso!

¿Y por qué esa valoración trimestral del Eurosistema y esos CBGAs?

Aquí podemos extendernos mucho pero se dice, resumidamente, que es porque el BIS así lo quiere para reconducir todo el sistema financiero y económico mundial actual.

BIS: Bank for International Settlements (banco central de los bancos centrales)

¿Hacia donde vamos entonces?

Se dice que vamos, de manera inevitable, hacia lo que se denomina Freegold, un nuevo paradigma donde el oro físico tendrá un papel muy relevante. Puede que hasta lo vivamos.

Cusbe11, no sabias que fueras tan cenutrio, ahora que te conozco un poco al ignore directo.

cusbe11 dijo:

Pues si quiere ayudar a las personas, quizás podría explicar por qué invierte en oro usando números. ¿Para usted recomendar la inversión en oro es ayudar a las personas (esas personas no son desconocidas, ¿eh?), y explicar las cifras tras esa recomendación es una oleada turística de su "intimidad económica"? Pues vale, se ha explicado genialmente.



No, pero un seguro de hogar sale por pocos cientos de euros al año, aquí hablamos de meter una parte de todos nuestros ahorros en algo sin un sustento matemático. Bueno, sustento sí que lo hay, pero es que la gente es muy tímida para mostrarlo en público 😀



No, por eso lo pregunto, y nadie me ha respondido.

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cusbe11 dijo:

Pues ya lo he dicho. Quiero que alguien me explique qué cálculos ha realizado para llegar a la conclusión de que invertir un porcentaje (¿qué porcentaje?) de sus ahorros en oro para tener una reserva de valor le es más beneficioso que el riesgo de hiperinflación, teniendo en cuenta que el precio del oro puede variar y, por ende, hay que valorar si la posible pérdida de valor por el descenso del precio del oro es menor que la pérdida de poder adquisitivo derivada de una posible hiperinflación.

Es decir, yo meto dinero en oro para salvaguardar mi poder adquisitivo en vistas de una posible hiperinflación, que me haría perder poder adquisitivo. Bien, ¿la probabilidad y cuantía de la pérdida de poder adquisitivo por esa posible hiperinflación es mayor o menor que la pérdida de poder adquisitivo derivada de la variación de la cotización del oro? Porque si ahora me vas a responder que la inversión en oro es a largo plazo y que el oro siempre va a tener valor y por lo tanto es un refugio... Pues vale, estamos de acuerdo, pero, ¿esa ventaja de siempre tener valor compensa la posible (o no) pérdida de valor producida por aquéllo frente a lo que te quieres proteger?

Volviendo al ejemplo del seguro de vivienda, si una casa de 200000 euros se asegura por 200 euros anuales, pues estás "perdiendo" un 0,1% al año del valor de la vivienda para protegerte frente a incendios o robos, que es asumible. Pero si inviertes, no sé, 30000 euros en oro, y dentro de 5 años el oro está un 30% por debajo de su precio actual (cosa no menos posible que la hiperinflación), pues has perdido 9000 euros. Sí, ya sé, el oro sigue teniendo valor y siempre lo tendrá, pero has perdido 9000 euros de poder adquisitivo en 5 años para protegerte de algo que puede o no producirse.

Y no digo que sea razonable o no, digo que para determinarlo hacen falta números. Es como si aconsejáis gastaros 50000 euros en un refugio atómico, por si algún dictador chiflado tiene un día malo. Sí, claro, si se produce, la inversión es magnífica porque, ¿cuánto cuesta tu vida? Pero, ¿compensa la inversión el riesgo real de que explote una artefacto artefacto peligroso atómica donde vives? Es ese balance de riesgo/beneficio el que quiero que alguien haga, con números, no superponiendo gráficas alteradas para que coincidan y diciendo "cuando sube la deuda sube el oro [cosa que no niego], por lo tanto voy a meter decenas de miles de euros en oro para protegerme de una posible hiperinflación".

Soy consciente de que es un poco kamikaze cuestionar (no negar) la inversión en oro en un foro donde en general se defiende la inversión en oro, y donde muchos ganan dinero comprando y vendiendo oro, y por lo tanto hay usuarios que tienen interés económicamente lucrativo en que se invierta en oro, cosa que me parece respetable. Pero claro, si cuando pides esos datos te llaman cenutrio y te meten en la lista de ignore, pues qué quieres que te diga, los que defendéis invertir en oro no quedáis demasiado bien.

Saludos.

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Te voy a decir una cosa: No sabes ni donde vives ni lo que pasa a tu alrededor. (por lo de la artefacto artefacto peligroso atómica :🙂

Te voy a decir otra: Me da igual que compres o no oro (no tengo ningún interés en vender nada a nadie :🙂, así que como crees que te quiero vender algo mejor te lo estudias por tu cuenta.

.

Que sí, que sí.... que es un burbujón de la leche!!!


(qué tal va la subasta de Ibercoin?!?!)

Desconozco si hay burbuja o no en el oro, pero que es carísimo para la cantidad de gramos que dan sí, por eso yo con mis pequeños ahorros prefiero comprar alguna moneda de plata que al menos parece llevas algo.

platanoes dijo:

Cuando un poseedor de oro recomienda comprar oro no lo hace de manera altruista, para que todos sean tan ricos como él, sino para mantener su inversión.

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Yo pienso más como el señor Mike Maloney, prefiero que la máxima cantidad de gente de clase media sea poseedora de oro y plata.
Por si llega una debacle financiera, al menos esta no desaparezca o no lo haga en su totalidad.
No vaya a ser que llegue el día en el que tener una monedita de 7 gramos de oro te pueda costar la vida.
Aunque ya le adelanto que veo mi sueño cada día más lejano. Obsérvese que también es una visión egoísta.

cusbe11 dijo:

Bien, si no puedes determinar si el oro está sobrevalorado, ¿cómo sabes que no lo está? ¿Es que conoces su valor "intrínseco"? ¿Y quieres invertir tu dinero en algo de lo que ignoras su valor?

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El mismo tipo de preguntas podrían formularse respecto a cualquier moneda fiat:

Si no puedes determinar si el EURO está sobrevalorado, ¿cómo sabes que no lo está?
¿Es que conoces el valor "intrínseco" del EURO?
¿Y quieres mantener tu inversion en EUROS, algo de lo que ignoras su valor?

Trigarrido dijo:

¿Estamos realizando una burbuja?

Se qué es un metal precioso, con demasiada historia en los tipos de cambio,pero estas subidas tan fuertes,empiezo a creer que comienza cierta especulación, el populismo el oro siempre sube,si no fuese un metal precioso y se pudiese aumentar la producción infinitamente como el sector inmobiliario diría que es una burbuja.

¿Es suficiente la condición de metal precioso, y la tranquilidad de control de la producción por el lado de los productores?

Comenzara la especulación y la espiral alcista, en mi opinión si esto sigue así en un espacio de tiempo breve comenzara a bajar, no frenéticamente pero si un descenso leve que se mantenga temporalmente.

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En mi opinión, estaría en una burbuja si mi pescadero, mi peluquero, mi vecino, mi primo y mi fontanero estuviesen comprando oro "porque siempre sube".
En tal escenario, probablemente la causa sería que la moneda (euro) estuviese perdiendo gran parte de su valor (alta inflación) o todo su valor (hiperinflación).

Pero, por ahora, mi pescadero, mi peluquero, mi vecino, mi primo y mi fontanero están vendiendo sus cadenas y pulseras de oro al "compro oro" de turno para salir del paso. Todo lo contrario a una burbuja.


PD
ayer decía el BIS que en estos momentos la burbuja está en la deuda pública...

Condor dijo:

Si todo estalla pasará como en aquella película en la que el que tiene oro quiere comprar pan y el que tiene pan le responde: "el oro no se puede comer"

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Eres miope.

En una película puede que digan eso. En la vida real ‘si todo estalla pasará como’ en Zimbabwe. Allí todo estalló. Y allí sólo comía pan el que tenía 0,1 gramos de oro. El resto veía tus películas. Por ejemplo, aquí lo tienes: . Te recomiendo que veas esta película entera (son 7 minutos) en vez de esas otras.

Esto es así, porque, llegado el momento, si tienes que comprar comida a cambio, te aceptarán siempre antes el oro que los papeles de colores. Lleva siendo así los últimos 6.000 años. En todas las partes del mundo. Y esto es así porque el oro es el bien más líquido de todos los conocidos por el hombre. (Su utilidad marginal declina más lentamente que la de cualquier otra materia prima conocida por el hombre).

Miopía: cortedad de alcances o de miras (2ª acepción según la RAE). O sea, con todos los respetos.

Condor dijo:

En 1970 el precio del petróleo era de 1,8 dólares el barril; ahora está en 107, así que ya vemos la guano de rendimiento que tiene el oro

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Sigues siendo miope. Mira el gráfico que te puso Obi (11-dic-2012, 22:42) en este mismo hilo.

1970
unos 12 barriles de petróleo por onza de oro

2012
unos 18 barriles de petróleo por onza de oro

O sea, te confundes. Esa ‘guano de rendimiento’ la tiene el dólar. O la tienen los diversos papeles de colores. Como quieras.

cusbe11 dijo:

Pues ya lo he dicho. Quiero que alguien me explique qué cálculos ha realizado para llegar a la conclusión de que invertir un porcentaje (¿qué porcentaje?) de sus ahorros en oro para tener una reserva de valor le es más beneficioso que el riesgo de hiperinflación, teniendo en cuenta que el precio del oro puede variar y, por ende, hay que valorar si la posible pérdida de valor por el descenso del precio del oro es menor que la pérdida de poder adquisitivo derivada de una posible hiperinflación.

Es decir, yo meto dinero en oro para salvaguardar mi poder adquisitivo en vistas de una posible hiperinflación, que me haría perder poder adquisitivo. Bien, ¿la probabilidad y cuantía de la pérdida de poder adquisitivo por esa posible hiperinflación es mayor o menor que la pérdida de poder adquisitivo derivada de la variación de la cotización del oro? Porque si ahora me vas a responder que la inversión en oro es a largo plazo y que el oro siempre va a tener valor y por lo tanto es un refugio... Pues vale, estamos de acuerdo, pero, ¿esa ventaja de siempre tener valor compensa la posible (o no) pérdida de valor producida por aquéllo frente a lo que te quieres proteger?

Volviendo al ejemplo del seguro de vivienda, si una casa de 200000 euros se asegura por 200 euros anuales, pues estás "perdiendo" un 0,1% al año del valor de la vivienda para protegerte frente a incendios o robos, que es asumible. Pero si inviertes, no sé, 30000 euros en oro, y dentro de 5 años el oro está un 30% por debajo de su precio actual (cosa no menos posible que la hiperinflación), pues has perdido 9000 euros. Sí, ya sé, el oro sigue teniendo valor y siempre lo tendrá, pero has perdido 9000 euros de poder adquisitivo en 5 años para protegerte de algo que puede o no producirse.

Y no digo que sea razonable o no, digo que para determinarlo hacen falta números. Es como si aconsejáis gastaros 50000 euros en un refugio atómico, por si algún dictador chiflado tiene un día malo. Sí, claro, si se produce, la inversión es magnífica porque, ¿cuánto cuesta tu vida? Pero, ¿compensa la inversión el riesgo real de que explote una artefacto artefacto peligroso atómica donde vives? Es ese balance de riesgo/beneficio el que quiero que alguien haga, con números, no superponiendo gráficas alteradas para que coincidan y diciendo "cuando sube la deuda sube el oro [cosa que no niego], por lo tanto voy a meter decenas de miles de euros en oro para protegerme de una posible hiperinflación".

Soy consciente de que es un poco kamikaze cuestionar (no negar) la inversión en oro en un foro donde en general se defiende la inversión en oro, y donde muchos ganan dinero comprando y vendiendo oro, y por lo tanto hay usuarios que tienen interés económicamente lucrativo en que se invierta en oro, cosa que me parece respetable. Pero claro, si cuando pides esos datos te llaman cenutrio y te meten en la lista de ignore, pues qué quieres que te diga, los que defendéis invertir en oro no quedáis demasiado bien.

Saludos.

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Pides los siguientes datos:

- porcentaje de riesgo de hiperinflación futura
- tasa futura de inflación
- variación del precio futuro del oro

“Lo siento, pero no suelo practicar la adivinación. Además, considero que no debo comprometer mi fruta como científico aventurándome a responder esta cuestión. Por otro lado, le confieso que tampoco estoy muy interesado en saberlo. Adivinar el precio futuro del oro es algo de poca importancia”. Esto contestaba Antal E. Fekete cuando le preguntaban sobre “Cuál piensa que será el precio del oro en dólares o euros dentro de 3 ó 5 años?”



Pues yo te contesto lo mismo.
Y ya aprovecho para preguntarte ¿por qué crees tú que los bancos centrales, en pleno siglo XXI, siguen almacenando oro? Espero tu respuesta.

En general, la gente que compra oro físico como seguro lo hace:

- con dinero que no necesita

- a largo plazo

- pensando en Antal E. Fekete: “Con respecto al oro me opongo a usar la palabra ‘inversión’. Desde mi punto de vista, tener metales monetarios no es invertir, sino algo más parecido a contratar una póliza de seguro. Por lo que respecta a los metales monetarios como el oro o la plata, una persona bien aconsejada compraría una cierta cantidad, por pequeña que sea, de forma rutinaria, cada mes, con independencia de su precio. Uno tiene que ver estas compras como lo hace con los pagos mensuales de su seguro. La analogía es adecuada. Si nunca tiene que usar su póliza de seguro, mucho mejor”

- pensando en la siguiente gráfica (que nos recuerda que el oro es la vara de medir):



- y también pensando en que esta vez es diferente, porque estamos ante ‘la mayor crisis económica y financiera de la historia' como dice, de nuevo, Antal E. Fekete

Con independencia de lo anterior parece que, con el oro, en la actualidad, hay gran diferencia entre su precio y su valor. Por tanto, no sólo protegerás tu poder adquisitivo sino que parece que, además, seguramente, llegado el momento, lo aumentaras.

Concluyendo. A nuestro nivel, no parece descabellado poseer, como parte del patrimonio, algunas monedas o pequeños lingotes de oro. ¿En qué porcentaje? En el que tú te sientas cómodo. Tú conoces tu patrimonio. Tú te conoces a ti mismo.

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Te recomiendo que leas, leas, leas y vuelvas a leer. En este foro tienes aportaciones muy interesantes. También fuera de este foro, por supuesto. Y ya, tú mismo, con tu convencimiento al respecto, en su caso, actúas.

Es importante también que sepas que, por lo visto, el oro físico está barato, por ahora, gracias al oro papel. Dicho de otra forma: por ahora, puede comprarse oro físico a precio del oro papel. Luego, seguramente, se separarán el precio del oro papel y el precio del oro físico. También, seguramente, el precio del oro papel caerá pero ya no podrá comprarse oro físico a ese precio. Y luego, seguramente, se descubrirá el verdadero precio del oro físico. O, mejor dicho, la verdadera cotización del oro físico en los papeles de colores de cada país.

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(Copio lo que puse en otro hilo)

La verdad es que esto del oro es difícil de explicar y de entender. Puede decirse que es como el tema de la vista y las gafas. Para una persona que vea mal y que no conozca que existen gafas, es muy difícil explicarle que puede verse mucho mejor. Pero, una vez que esa persona comienza a utilizar las gafas, se de cuenta de que había, a la vista, ahí afuera, mucho más mundo de lo que antes ella veía. Y le parece mentira, con lo claro que él ahora ve todo, que no se hubiera dado cuenta mucho antes.

Pues con lo del oro es lo mismo.

Uno se da cuenta que ha estado recorriendo caminos pedregosos llenos de zarzas cuando lo que había delante de sus ojos era una verdadera autopista. Y luego, una vez ya en la autopista, le sorprende que la gente a su alrededor no sea capaz de verla.

La miopía, en nuestro caso y en nuestro mundo, es que han pasado más de 41 años desde que el oro dejó de ser el ‘ancla’ del dinero fiduciario (los papeles de colores). (Año 1971, Nixon). Toda una vida. De manera que, en la actualidad, la gran mayoría de las personas vivas solamente conoce el dinero fiduciario y apenas hay cultura de lo que significa el oro como depósito de valor y apenas se conoce la historia monetaria mundial, ni estas materias se estudian en el Instituto o en la Universidad.

Pero …… mientras tanto …… los Bancos Centrales siguen almacenando oro. Pero….¿por qué lo hacen?

Condor dijo:

Muchas gracias!, a mi sí me gusta corregir las faltas, como al oro, que desde ayer corrige 30 dólares..... debes estar comprando a espuertas

Yo digo que pierde los 1600

A Santia:

0,1 gramos por una barra de pan, eso si es hiperinflación. Y cómo harás?, llegarás a la panadería con una balanza y un reactivo para verificar su pureza delante del panadero? Esto es lo que yo llamo una situación que no querrá vivir nadie; en una situación así puede que las cosas valgan algo pero las vidas no valdrán NADA​

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Sin tener mucha idea de AT, creo que aunque perdiera ese nivel de los 1600, la tendencia principal del oro sigue siendo alcista. Como te indican por ahí, no mires el oro como una inversión - a menos que inviertas en oro papel, etf - , míralo como algo que en el largo plazo siempre funcionará como protector de tu patrimonio.

Condor dijo:

0,1 gramos por una barra de pan, eso si es hiperinflación. Y cómo harás?, llegarás a la panadería con una balanza y un reactivo para verificar su pureza delante del panadero? Esto es lo que yo llamo una situación que no querrá vivir nadie; en una situación así puede que las cosas valgan algo pero las vidas no valdrán NADA

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Cóndor, el escenario de ‘si todo estalla’ lo has iniciado tú. De todas, formas veo que aún no has visto la película.

Por otra parte, en Weimar (Alemania) hubo hiperinflación. Y comían pan los unos y los otros. Otra cosa es que unos conservaron su patrimonio y otros, prácticamente, lo perdieron.

cusbe11 dijo:

El problema es que cuando contratas una póliza de seguro, aseguras por una cantidad. Con el oro, ese seguro es intrínsecamente variable. Es un seguro inseguro. Es decir, es seguro en el sentido de que siempre vas a tener algo de poder adquisitivo, pero es inseguro en el sentido de que ese poder adquisitivo que siempre tendrás es variable.

El problema es que la práctica de "comprar oro poco a poco por si las moscas", tal y como lo describes, es más bien eso, "por si las moscas". Aunque los tres factores que citas (porcentaje de riesgo de hiperinflación futura, tasa futura de inflación y variación del precio futuro del oro) sean imposibles de predecir, estoy seguro de que muy pocos de los que compran oro "por si las moscas" ni siquiera se han planteado las dudas que yo pongo aquí, y no se han parado a coger lápiz y papel y montarse una docena de escenarios diferentes, asignándoles probabilidades. Estoy casi seguro, aunque no tengo datos al respecto, de que la mayoría de la gente que ha comprado oro "por si las moscas" lo ha comprado porque ha leído artículos y consejos que hablaban de hiperinflación, de colapso del sistema financiero, o incluso de "rebeldía" contra el control del dinero por el estado, todo ello aderezado con gráficas manipuladas para hacer más evidente la correlación entre precios del oro y deuda (y no niego que haya cierta correlación, pero no tan "precisa" como la pintan ciertas gráficas), etc.

Y dadas las cantidades que se llegan a meter en oro, simplemente digo que me parece un poco arbitrario, por decirlo de algún modo. Ya, claro, alguien ahora vendrá y me dirá que cuando haya hiperinflación veré a ver si la inversión me parece arbitraria o no, pero volvemos a lo mismo. ¿Cuál es la probabilidad del escenario de hiperinflación y de que varíe el precio del oro? Es un poco como lo del cigot y la gallina.

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No me has contestado por qué los bancos centrales, en pleno siglo XXI, siguen almacenando reservas de oro. Espero tus respuestas.

Te añado unas reflexiones:

- El oro es el bien más líquido de todos los conocidos por el hombre. (Su utilidad marginal declina más lentamente que la de cualquier otra materia prima conocida por el hombre). Esto significa que siempre, en cualquier momento, en cualquier parte del mundo, el oro ha sido, es y será aceptado antes que cualquier otro bien. Lleva siendo así los últimos 6.000 años.

- El oro es, hasta la fecha, el mejor dinero que han descubierto los agentes económicos en toda la historia. Otra cosa, es que sea el dinero que se esté utilizando en la actualidad. Para la función ‘medio de cambio’, el mejor dinero es el dinero fiduciario actual, sin duda. Pero, para la función ‘depósito de valor’, el mejor dinero es el oro. No tiene competencia. También sin duda.

- Con el oro no puede hablarse de riesgo. El oro es un activo que no tiene riesgo de contrapartida porque no es el pasivo de nadie. Es dinero en sí mismo.

- El oro es el ‘depósito de valor’ por excelencia y puede decirse que tiene un valor real intrínseco constante. Es el dinero fiduciario el que pierde valor, año tras año, con la inflación y al que, por tanto, se le requiere que consiga rentabilidad asumiendo, para ello, riesgos. De esta forma, puede decirse que el precio del oro no sube o baja. Lo que sube o baja es el dinero fiduciario en el que cotiza el oro. El oro es la vara de medir. No al revés.

Por tanto, podemos hablar de que el oro físico es un seguro “seguro”.

Creo que puedo afirmarte que los que han comprado oro como seguro lo han hecho por todo lo que te he indicado antes y por el convencimiento (al ver funcionando la impresora de los bancos centrales; esos que, además, almacenan reservas de oro) de que, en realidad, el oro es el único dinero.

También, como te dice Kennedy, y (usando tus mismas expresiones) ‘dadas las cantidades que se llegan a meter en’ papeles de colores, ¿por qué no te preguntas lo mismo con los papeles de colores? O sea, si te das cuenta, eres selectivo en tus exigencias.

Siguiendo con el mismo juego, también te puedo afirmar (usando tus mismas expresiones) que ‘estoy seguro de que muy pocos de los que tienen’ papeles de colores ‘ni siquiera se han planteado dudas, y no se han parado a coger lápiz y papel y montarse una docena de escenarios diferentes, asignándoles probabilidades’

Por último, creo que también puede decirse que el precio del oro está siendo movido (sobre todo hacia abajo), principalmente, por los arrendamientos de oro de los bullion banks y de los bancos centrales. El objetivo principal, por lo visto, es tener oro papel a bajo precio para poder pagar petróleo. (Recomiendo leer este post: ). Por eso, el oro físico está barato, por ahora, gracias al oro papel. Dicho de otra forma: por ahora, puede comprarse oro físico a precio del oro papel. Luego, seguramente, se separarán el precio del oro papel y el precio del oro físico. También, seguramente, el precio del oro papel caerá pero ya no podrá comprarse oro físico a ese precio. Y luego, seguramente, se descubrirá el verdadero precio del oro físico. O, mejor dicho, la verdadera cotización del oro físico en los papeles de colores de cada país. Su verdadero valor.

Condor dijo:

Vale, ya entendí, algo así como la vida en el más allá.

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Vamos a ver entonces, ¿En qué aconsejas invertir - guardar la pasta? Házme una lista de las posibles inversiones y justifícamelas una por una.

cusbe11 dijo:

Cuando haces esas preguntas con el oro, intrínsecamente las estás haciendo con los papeles de colores. Si la disyuntiva es "tengo oro o euros", cuando te preguntas por qué invertir en oro te estás preguntando por qué no invertir en euros, y al revés.

Ante esto, decir que "el oro es el único dinero" no contesta a mi pregunta, porque cuando tienes una onza de oro no sabes cuánto dinero tienes en esa onza. Únicamente sabes que tienes dinero.

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Una moneda de oro sabes los que es: un trozo de metal.
Un billete de 100 euros también sabes lo que es: un trozo de papel impreso.

La cantidad de oro no aumenta sustancialmente de un año para otro.
La cantidad de euros sí aumenta sustancialmente de un año para otro.

Por tanto, en pocos años el valor de una moneda de oro habrá aumentado respecto al valor de un billete de 100 euros.

No hace falta saber el valor intrínseco del oro, medido en euros o dólares, para suponer que ese valor va a aumentar RESPECTO a la moneda fiat.

Pero si buscas una estimacion del valor de del oro medido , p.e. en dólares, si se divide el número de dólares creados por la cantidad de onzas de oro extraídas a lo largo de la Historia, sale como minimo a 10.000$/oz (y no cuento el resto de monedas mundiales).
Hoy puedes comprarlo a 1700$... Una ganga

Kennedy dijo:

Una moneda de oro sabes los que es: un trozo de metal.
Un billete de 100 euros también sabes lo que es: un trozo de papel impreso.

La cantidad de oro no aumenta sustancialmente de un año para otro.
La cantidad de euros sí aumenta sustancialmente de un año para otro.

Por tanto, en pocos años el valor de una moneda de oro habrá aumentado respecto al valor de un billete de 100 euros.

No hace falta saber el valor intrínseco del oro, medido en euros o dólares, para suponer que ese valor va a aumentar RESPECTO a la moneda fiat.

Pero si buscas una estimacion del valor de del oro medido , p.e. en dólares, si se divide el número de dólares creados por la cantidad de onzas de oro extraídas a lo largo de la Historia, sale como minimo a 10.000$/oz (y no cuento el resto de monedas mundiales).
Hoy puedes comprarlo a 1700$... Una ganga

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Totalmente de acuerdo, cuando un bien - en este caso dinero de papel - se oferta demasiado ya sabemos lo que le ocurre a su valor, aunque su precio esté manipulado respecto a los metales preciosos. El mismo caso, pero al revés, fue el de las viviendas en la época de la burbuja.

Otro aspecto importante a tener en cuenta, si usted valorara indirectamente el oro en función de sus costes de extracción, sabemos que por el tema del peak oil y de que los yacimientos de oro hoy explotados son menos accesibles que los del pasado, pues estos costes de extracción van a seguir incrementandose, lo que hace que sólo sea rentable abrir minas cuando el precio en el mercado del oro alcanza un valor determinado - alto por cierto - . Si no se alcanza ese precio, la producción minera no será atractiva y por lo tanto retraerá oferta de oro del mercado, lo cual también encarecerá al metal.

Los bancos centrales están incrementando sus reservas de oro físico, no como hacían en los 90 cuando se deshacían de este que cotizaba sobre los 200 - 300 $ onza, la población china está comprando oro físico, el gobierno chino parece que quiere que su moneda el Yuan se convierta en la de reserva mundial, pero no FIAT, sino respaldada a través de un sistema patrón oro, los Alemanes se preocupan por sus reservas de oro, los ciudadanos alemanes invierten en oro y plata.

Cuando en los años 90 el oro cotizaba tan bajo, la población mundial, los agentes económicos no tenían ni la más remota idea de los problemas financieros que se avecinaban a pesar de estar empezando a cocerse en aquella época los detonantes de la actual crisis: los activos tóxicos, el sobreendeudamiento, burbuja inmobiliaria, dinero FIAT desde 1971, etc. El año 2008 marca un punto de inflexión, en el que creo que todo el mundo piensa que ya nada va a seguir siendo igual, la gente no tiene la misma confianza que tenía en el sistema financiero y sus activos, los Estados volviendose locos para salvar a bancos. Esto de por sí, ya hace más atractivo al oro y a los activos tangibles no burbujeados.

No estoy hablando de que vaya a haber hiperinflación, esto creo que nadie lo sabe, ahora mismo estamos inmersos en la trampa de la iliquidez, las entidades financieras tan endeudadas no colocan ese exceso de M3 en la economía real, pero habrá que ver una vez saneadas, como se destruye ese exceso de dinero.

Lo que si estoy seguro, por todo lo que he comentado, es que el oro no va a volver a aquellos niveles de los 90 ni mucho menos, como también me parece muy aventurado decir que se pondrá de aquí a pocos años en no sé, 3000 $ / onza, 10000 $ / onza, esto dependerá de las políticas de USA, el precipicio fiscal, la evolución de China como superpotencia y de hasta cuando podrán seguir manipulándolo. Ah y les recuerdo, si acontece el precipicio fiscal, esto significará automáticamente incremento de impuestos y disminución del gasto público en USA, lo cual inexorablemente llevará a una recesión, no sé como afectará esto al oro, pero sí creo saber como afectará a las bolsas de valores.

Bueno, veo que sigues sin contestar la pregunta que te he propuesto. ¿Por qué? Venga, hombre, intenta responder. Te obligo a ello para obligarte a pensar, entre otras cosas, en lo que significa el oro. Y cuando respondas, después, piensa que esos bancos centrales son los que, luego, imprimen los papeles de colores.

Y veo que, en mi opinión, no acabas de entender el asunto. Seguramente has oído, como dices, esos argumentos muchas veces pero no te has debido parar a pensar en ellos profundamente. Pero, bueno, es normal. En la actualidad, apenas hay cultura de lo que significa el oro como depósito de valor, apenas se conoce la historia monetaria mundial, ni estas materias se estudian en el Colegio o en la Universidad, pero …… mientras tanto …… los Bancos Centrales siguen almacenando oro …… y cusbe11 sigue sin decirnos por qué.

(Por cierto, no me gusta como te expresas. En algunos momentos parece que vas perdonando la vida. Aunque esto es un tema aparte)

Trato de ir argumentando cada uno de tus párrafos. Te ruego, por favor, que lo leas despacio y con profundidad de miras.

cusbe11 dijo:

Cuando haces esas preguntas con el oro, intrínsecamente las estás haciendo con los papeles de colores. Si la disyuntiva es "tengo oro o euros", cuando te preguntas por qué invertir en oro te estás preguntando por qué no invertir en euros, y al revés.

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creo que te confundes; yo hablo de oro como seguro; no hablo de ‘invertir en oro’ como si fueran papeles de colores; el invertir supone asumir un riesgo que el poseer oro no tiene; recuerda lo que indicaba antes; piensa en ello detenidamente; son los papeles de colores los que pierden valor, año tras año, con la inflación y a los que, por tanto, se les requiere que consigan rentabilidad; pero para conseguir rentabilidad con los papeles de colores tienes que asumir riesgos; y con el oro (como seguro) no puede hablarse de riesgo; no tiene riesgo de contrapartida; no es el pasivo de nadie; o sea, con el oro (como seguro) no inviertes

de lo que hablo es de usar el oro como ‘depósito de valor’; como sabes, en esta función del oro, por ahora, el tiempo se maneja a largo plazo; o sea, parece que puede ser una buena opción para la jubilación, por ejemplo, si llegamos, claro

yo no me hago esas mismas preguntas para el oro y para los papeles de colores; como te indicaba antes, los papeles de colores son el ‘medio de intercambio’ perfecto; pero no son el ‘depósito de valor’ perfecto; el oro no es el ‘medio de intercambio’ perfecto en un mundo actual normal; pero sí es el ‘depósito de valor’ perfecto; o sea, una cosa son los papeles de colores y su función; otra cosa es el oro y su función

cusbe11 dijo:

Dicho lo dicho, todos los argumentos que planteas los he oído muchas veces, y no niego que sean ciertos. Pero, lo siento, el oro físico no es un seguro "seguro" en tanto que hasta ahora nadie en este hilo ha cuantificado su valor intrínseco, cosa que es probablemente imposible. No puedes decir que el oro es una reserva segura de valor si no sabes cuánto valor estás reservando. Sabes que reservas valor, pero no sabes cuánto. Y reservas valor, sin saber cuánto, para protegerte de una posible (o no) hiperinflación, cuyo riesgo existe pero tiene una probabilidad difícil o imposible de cuantificar. Ése es el problema de la inversión en oro físico como reserva de valor.

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el ‘valor que reservo’ en el momento que compro el oro con papeles de colores es el precio que, en ese momento, pago por esa cantidad de oro, en papeles de colores; ……..pero creo que esto es claro y meridiano; el valor que deposito en el oro en ese momento es ese poder adquisitivo equivalente al precio que he pagado por ello

a mi, con el tiempo, sin arriesgar nada, ese poder adquisitivo se me mantiene; a ti, con los papeles de colores, no se te mantiene; tienes que arriesgarte invirtiendo aquí y allá

los que compran oro como seguro lo compran para mantener su poder adquisitivo en el futuro, no lo compran pensando en hiperinflaciones; otra cosa diferente es que si, entre medias, hay esa posible hiperinflación que indicas, pues ellos están protegidos; pero olvídate de la hiperinflación; cuando se habla de seguro es seguro frente a perder poder adquisitivo por la causa que sea

el comprar oro físico como seguro (depósito de valor) no tiene ningún problema; el problema lo tienes tú al no entender todo lo anterior

la frase que tú crees que utilizamos: ‘estoy reservando no sé qué cantidad de valor para protegerme de no sé qué porcentaje de riesgo de hiperinflación’

la frase que utilizamos de verdad: estos cientos de gramos de oro me han costado unos miles de euros y me van a proteger de perder ese poder adquisitivo (esos miles de euros de hoy) en el futuro

cusbe11 dijo:

Ante esto, decir que "el oro es el único dinero" no contesta a mi pregunta, porque cuando tienes una onza de oro no sabes cuánto dinero tienes en esa onza. Únicamente sabes que tienes dinero.

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Sigues sin verlo. La vara de medir es el oro. No al revés. Y el oro se mide en peso. Cuando tienes una onza de oro, tienes una onza de oro de dinero. Y esa onza de oro, luego, tendrá su correspondiente equivalencia en papeles de colores, en cada momento, en cada país. Pero eso es otra historia. El dinero que tú tienes es una onza de oro.

Por eso, si observas, el oro se mide en peso. Se dice que el Bundesbank alemán tiene, hoy día, 3.400 toneladas de oro. No se dice que el Bundesbank alemán tiene, hoy día, 136.000 millones de euros en oro.

Tú si tienes una onza de oro, dices que tienes una onza de oro. No vas diciendo que hoy tienes 1.300 euros en oro. Y que mañana tienes 1.325 euros en oro. Y así sucesivamente.

cusbe11 dijo:

Por cierto, esto es lo que opina sobre invertir en oro el que posiblemente es el mejor inversor de la Historia:

Top 7 Warren Buffett Quotes On Gold Investing | Commodities | Minyanville's Wall Street

Obviamente este tío opina desde la perspectiva de un señor que lleva sacándole un 20% al mercado durante un porrón de tiempo... Y sí, ya sé que vosotros no invertís, que guardáis poder adquisitivo.

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¡Hombre! en estos casos, tienes que informarte bien y buscar también si alguien le ha contestado debidamente. En otro caso, sólo estás analizando una opinión.

Por ejemplo (aunque hay muchos más):



Como has tenido narices para poner ese enlace de Warren Buffett, tienes que tener también ahora narices para leer este post de FOFOA con detenimiento.



Bueno, y lo dejo contigo. No sé si habrá manera de que lo veas. De que te pongas las ‘gafas del oro’. Yo, al menos, lo he intentado. Recuerda este hilo en el futuro. Ya sabes 🙂 Tú, mientras tanto, sigue con tus porcentajes, tus cálculos y tus riesgos. Y con tus ‘fáciles’ inversiones del 6,5% hoy día como he visto que comentabas en otro hilo. Ha sido un placer. En serio.

aceitunator rex dijo:

Santia, no te líes explicándote: con la última QE, los 1300 euros en el supermercado pasan a dar de sí, a comprar, lo que compraban antes 1000 euros. La onza que valía 1000 cuesta 1300. Fin de la clase.

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Cierto. Gracias. Pero a veces sí que me sirve a mi también para asentar las bases del tema, en su caso.

Por otra parte, uno ve a gente que va por caminos pedregosos llenos de zarzas y les trata de ayudar a que vayan por la autopista que tienen al lado y que no llegan a ver.

Todos los argumentos en defensa del oro se segarro cuando lo comparamos con la plata:

El ratio histórico es de 16:1, el ratio de existencias mundiales es de 8:1, y la plata si tiene uso industrial,es decir se está consumiendo, como el petroleo. A todo esto el ratio basado en el dinero fiat actual es de 40:1.

Por ello ahí va mi consejo de inversión para el que de verdad quiera tener oro de manera creciente: El que tenga una onza de oro que la venda y cambie los papelitos por K30 (le darán unos 44), dentro de unos años cuando el ratio baje a 11:1, podrá cambiar los 44 k30 por dos onzas de oro.

platanoes dijo:

Todos los argumentos en defensa del oro se segarro cuando lo comparamos con la plata:

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El ratio histórico es de 16:1, el ratio de existencias mundiales es de 8:1, y la plata si tiene uso industrial,es decir se está consumiendo, como el petroleo. A todo esto el ratio basado en el dinero fiat actual es de 40:1.

Por ello ahí va mi consejo de inversión para el que de verdad quiera tener oro de manera creciente: El que tenga una onza de oro que la venda y cambie los papelitos por K30 (le darán unos 44), dentro de unos años cuando el ratio baje a 11:1, podrá cambiar los 44 k30 por dos onzas de oro.

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El oro es el metal monetario por excelencia.
Y la crisis que tenemos encima es, precisamente, muy monetaria.

Por cierto, ya puestos, me gustaría que me respondas a la siguiente pregunta: ¿por qué los Bancos Centrales sólo almacenan oro y no almacenan plata? Porque estoy seguro que saben muy bien lo que hacen. Entonces, ¿por qué crees tú que no almacenan plata?

Y el hecho de que, a este nivel, tenga uso industrial es una desventaja porque indica que no cumple bien del todo en la función de 'depósito de valor'. Porque, de otro modo, se usaría sólo como 'depósito de valor' y no se usaría industrialmente. Que es lo que le pasa al oro.

santia dijo:

Por cierto, ya puestos, me gustaría que me respondas a la siguiente pregunta: ¿por qué los Bancos Centrales sólo almacenan oro y no almacenan plata? Porque estoy seguro que saben muy bien lo que hacen. Entonces, ¿por qué crees tú que no almacenan plata?
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Pues no se si sabes que Solbes vendió el oro del BE siguiendo una recomendación europea para que los estados miembros liberaran pogre sus reservas de oro, así que yo no estoy tan seguro de que los bancos centrales sepan lo que hacen en todo momento.

santia dijo:

Y el hecho de que, a este nivel, tenga uso industrial es una desventaja porque indica que no cumple bien del todo en la función de 'depósito de valor'. Porque, de otro modo, se usaría sólo como 'depósito de valor' y no se usaría industrialmente. Que es lo que le pasa al oro.

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.. o sea que para tener "una reserva de valor" el bien portante de esa reserva no tiene que tener utilidad, es decir cualquier cosa que tenga "valor industrial", "valor alimenticio" o "valor energetico" es lo contrario de "valor monetario"... bueno, en ese caso será entonces que el oro es algo así como los billetes que marcan un alto valor, pero en realidad solo son papelitos de colores sin mucha utilidad.

cusbe11 dijo:

Warren Buffett opina distinto que tú con respecto al oro, sin más. Pese a que estoy seguro de que tienes tus fuentes para contradecir lo que dice, supongo, aunque no puedo garantizarlo, que este señor a lo largo de su vida se habrá planteado invertir en oro, y habrá conocido a muchos que invierten en oro, y no lo habrá descartado arbitrariamente. No le estoy dando necesariamente la razón a Warren Buffett con respecto al oro, simplemente digo que creo que es un error declarar que no sabe nada sobre el oro basándote en unos pocos titulares, que es básicamente lo que he enlazado, un resumen superficial de lo que él opina. Estoy seguro de que si vas a las oficinas de Berkshire Hathaway con tus fuentes apoyando la inversión en oro, él te podrá explicar con mayor profundidad que una cita en una entrevista por qué en su opinión no tienes razón.

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Buffett compró mucho metal precioso, vendió mal, muy mal, quizás por eso ahora esté resentido.

En 1997 Buffett compró 130 millones de onzas de plata. En febrero de 1998, el precio de la plata subió un 50% y Warren liquidó sus fuertes posiciones.

platanoes dijo:

Pues no se si sabes que Solbes vendió el oro del BE siguiendo una recomendación europea para que los estados miembros liberaran pogre sus reservas de oro, así que yo no estoy tan seguro de que los bancos centrales sepan lo que hacen en todo momento.

.. o sea que para tener "una reserva de valor" el bien portante de esa reserva no tiene que tener utilidad, es decir cualquier cosa que tenga "valor industrial", "valor alimenticio" o "valor energetico" es lo contrario de "valor monetario"... bueno, en ese caso será entonces que el oro es algo así como los billetes que marcan un alto valor, pero en realidad solo son papelitos de colores sin mucha utilidad.

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Aunque esa recomendación europea estuviera fundamentada en algún argumento sólido, lo cual dudo, el Sr. Solbes podría bien haber esperado unos añitos y haber vendido ese oro a 1600 - 1700 $ la onza, más del doble al que lo vendió. El Sr.Solbes tendrá mucho nombre en los círculos financieros, pero las dos veces que fue ministro de economía de este país lo dejó con niveles de paro superiores al 20%, no pinchó la burbuja inmobiliaria y las cajas de ahorro y muchos bancos quedaron en la bancarrota durante su mandato. No hay que seguir las recomendaciones de nadie porque sí, hay que tener capacidad crítica de analizar las cosas por uno mismo y ver si te conviene tomar una decisión o no. Solbés comentó que vendía el oro pq era una inversión anacrónica, los Chinos, Alemanes y todos esos países que están actualmente incrementando sus reservas de oro deben estar equivocados entonces.

platanoes dijo:

Pues no se si sabes que Solbes vendió el oro del BE siguiendo una recomendación europea para que los estados miembros liberaran pogre sus reservas de oro, así que yo no estoy tan seguro de que los bancos centrales sepan lo que hacen en todo momento.

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Te contesto, aunque tú no me has contestado a por qué los bancos centrales no almacenan plata. Espero tu respuesta.

Tienes la respuesta en otros mensajes míos en otros hilos como este. (Busca entre mis mensajes anteriores). En resumen:

- CBGA (Central Bank Gold Agreements)
- BIS (Bank for International Settlements) = banco central de los bancos centrales

platanoes dijo:

.. o sea que para tener "una reserva de valor" el bien portante de esa reserva no tiene que tener utilidad, es decir cualquier cosa que tenga "valor industrial", "valor alimenticio" o "valor energetico" es lo contrario de "valor monetario"... bueno, en ese caso será entonces que el oro es algo así como los billetes que marcan un alto valor, pero en realidad solo son papelitos de colores sin mucha utilidad.

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No he dicho eso. Lo que digo es que si algo hace muy bien la función de depósito de valor y la hace mejor que nada en el mundo, pues entonces sólo se dedicará, prácticamente, a hacer eso. Es el caso del oro.

Dicho al revés, también. Si algo, hoy día, se utiliza también mucho para uso industrial, pues significa que no está siendo considerado tan buen depósito de valor. Es el caso de la plata.

Exactamente, el valor del oro se basa en la confianza igual que cualquier moneda FIAT. A mi y a todo el mundo nos gustan los billetes de 50 euros porque confiamos en que cuando queramos adquirir un bien, a esa persona también le van a gustar los billetes y me va a cambiar su bien por mi papelito.

Sin embargo, aunque el oro es mucho mejor dinero que los papelitos, la mayoria de la gente no confia en el o no lo entiende. Prueba a adquirir bienes con oro a ver que pasa. Seguramente si intentas comprar una barra de pan con una onza acepten, pero si intentas comprar algo cercano a los 1000 euros, salvo algun entendido, pocos te lo cambiaran. Poca gente sabe a lo que cotiza una onza de oro. En el siguiente video vemos como un señor intenta cambiar una onza de oro por 25 papeles de dolar, sin exito.
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A mi me encanta el oro, no tengo porque soy pobre ::, pero espero tener un poco. Sin embargo tengo dudas razonables sobre si es una buena idea y mantendrá su valor. A mi me da miedo que tengais tan clarísimo que el oro es la leche y que es un seguro y que nunca baja, que lo que baja es el FIAT, etc ¿Como podeis tener tan claro que de aqui a 20 años el oro que teneis seguirá comprando las mismas cosas que ahora? Yo siempre os he leido argumentos historicos, que es el mejor dinero desde hace 6000 años, que un revolver me costaria lo mismo en oro a mi que a Jesse James en su época... pero yo creo que son insuficientes para estar tan seguro.

Repito, a mi me da angustia el FIAT y me encanta el oro, y cuando pueda ahorrar una parte irá al oro. Pero siempre pensaré que existe la posibilidad de que se desplome y me vaya a tomar por pandero.