¿Porqué se permiten los cortos?

  • Autor del tema Autor del tema jjdoe
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menuda verguenza

apostar a la baja es tan legitimo como al alza

si quieren regular que no limitar las operaciones de cobertura ( que curioso que prohiban las posiciones cortas pero no largas) lo que tienen que hacer es tan sencillo como limitar operar a aquellos agentes que tengan el subyacente como cobertura. De esta forma, la operativa se limita a aquellos que realmente quieren o desean cubrir su posicion real, y no especular apalancandose .
 
jjdoe dijo:
Me quedo alucinado :8: :Aplauso::Aplauso:
Entonces, si lo he entendido bien, son una especie de subarriendo, en forma de una especie de contrato privado de compra-venta.
Entonces. ¿Como pueden conseguir prohibirlo?¿y como lo van a hacer?¿Limitan a los brokers?¿Cierran la bolsa?¿Como pueden prohibir que uno negocie con sus acciones como quiera si la bolsa es un negocio privado?:ouch:
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Lo que prohíben son los naked short, son muy fáciles de prohibir porque "naked" significa que se vende algo que no alquilas, es decir, la acción vendida no existe. Me adelanto a tu pregunta:

El naked short se inventó como herramienta para los market-makers, que son unos "señores" que juntan la oferta y la demanda de acciones para que no se creen gaps permanentes. Por ejemplo, se ofrecen acciones a 20€, pero sólo se demandan a 19€. El market-maker hace un naked short, y crea una acción de la nada para ofrecerla en venta a 19.50€, a ver si la demanda se acerca (los números reales son mucho más ajustados). En algún momento futuro, posiblemente en los próximos segundos, el market-maker tendrá que destruir la acción creada comprando una real con los 19.50€, y cambiándosela por la ficticia anterior.

El problema viene cuando el naked short se sale del circuito de los market-makers, que no están para hacer dinero sino para "lubricar" el mercado, y cualquiera puede hacer naked short inundando el mercado de unas acciones en venta que no existen... en mi opinión, estas operaciones deberían estar prohibidas fuera del ámbito para el que se diseñaron, ya que no son necesarias si existen los cortos normales.
 
Y no podria darse el caso y lo digo de forma hipotetica y en forma de pregunta.

De que en lugar de tratarse de un vendedor sea una mega corporacion inmobiliaria que saque de golpe 10.000 viviendas al mercado a 80k en vez de 100k.

Y mediante algun tipo de indice los propietarios vean ese movimiento brutal que para ellos no queda registrado como una mega corporacion sino algo "anonimo" o "sombreado", que lo normal eran sacar 2000 viviendas y les entre cierto "panico" y se vean "forzados" a sacar esas viviendas a 80k o incluso menos viendo como otros propietarios "anonimos" estan inundando el mercado y dejando la demanda a 0. Y precipitando asi a una sangria constante y caida, puede que incluso irreal?

Y luego que esa mega corporacion en realidad quisiese hacerse con el monopolio del mercado y se haga con muchas de esas otras viviendas a precios mucho mas bajos, o que tenga algun pacto con lo bancos que tal vez prefieran dar 10k hipotecas de 70k en vez de 3k de hipotecas a 100k?

y este se me acaba de ocurrir seguro que dandole vueltas le saco mas "peros".

Yo siempre he pensado que hecha la ley hecha la trampa y que hay que intentar minimizar las trampas al minimo porque el mal puede ser mucho mayor.
 
Señores, los cortos quedan prohibidos. Circulen, aquí no hay nada que ver....
...por ahora para valores del sector financiero.

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Fetuccini dijo:
Esta semana tocan cortos, la pasada tocaron especuladores y la anterior tocaron las agencias de calificación. Y la gente no tiene muy claro qué es cada cosa, por ejemplo:



1. Nadie paga un precio diferente del de compra.
2. Se pagan al precio del momento en el que se piden.

3. Apliquemos los cortos al mercado de la vivienda, para ver los beneficios de los cortos. Un señor va largo en vivienda, y está convencido de que para el año esto va a ir p'arriba, así que no va a vender su vivienda por menos de lo que le costó, digamos 100.000€. Llega un burbujista, y le ofrece el siguiente trato "oiga, le doy 5.000€ si me presta la casa y se la devuelvo una exactamente igual dentro de un año". El poseedor de la vivienda gana 5.000€ del ala, sin hacer nada, y total ya no pensaba vender por menos de 100.000€. El cortista vende la casa en ese mismo día, por 95.000€... y el día que se cumple el año recompra una exactamente igual por 75.000€, devolviéndole la propiedad a su dueño (que sigue convencido de que la venderá por 100.000€ pronto) más los 5.000€, quedándose con 15.000€ de beneficio limpio. Ventajas: se ha vendido una casa que estaba fuera de mercado, alguien ha comprado una casa con un descuento de 5.000€, el propietario se ha embolsado 5.000€ y alguien pudo vender una casa por 75.000€ en un mercado claramente bajista. En resumen, el cortista ha aportado mucha liquidez al mercado, colocando el precio en un lugar más real y más rápidamente.

¿Hizo el cortista que el precio cayese? NO. Simplemente vendió por 95.000€, el precio de mercado real, al que pudo encontrar comprador rápidamente.
¿La prohibición de este mecanismo haría que las casas subiesen de precio? NO. Lo que pone las casas en 75.000€ es la situación del mercado y la oferta-demanda. Simplemente se FACILITA que los vendedores asuman un precio más bajo, acorde con la situación real.
¿Qué pasaría se prohibiesen estos cortos? El primer comprador no podría haber comprado por 95.000€, y el vendedor no habría podido vender por 75.000€ (el mercado habría ofrecido incluso menos, recordemos que los cortos HAN DE CERRARSE, no pueden quedarse "esperando" a que el precio caiga como cuando uno va largo esperando a que suba). Se crearía un "mercado" ficticio con un gap de compra-venta con los vendedores intentando vender por 100.000€, y los compradores intentando comprar por 75.000€ y bajando (o sea, la incómoda situación actual).
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O sea...vender por 95000,como es el precio de mercado no hace que este caiga...


Menudo nivelazo de argumentacion
 
cuatro.g dijo:
Sólo ha faltado en el ejemplo explicar la situación en que el que se puso corto comprando a 95.000 habló con su socio en el hayuntamiento para que declaré la finca ruinosa, además de pagar a un par de periodistas para que hicieran reportajes acerca de la degradación del barrio y de como hay muchos inversores nerviosos buscando salir de sus inversiones allí. :rolleye:
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Muuuy bueno. Si señor, un sincero aplauso.
 
Fetuccini dijo:
Esta semana tocan cortos, la pasada tocaron especuladores y la anterior tocaron las agencias de calificación. Y la gente no tiene muy claro qué es cada cosa, por ejemplo:



1. Nadie paga un precio diferente del de compra.
2. Se pagan al precio del momento en el que se piden.

3. Apliquemos los cortos al mercado de la vivienda, para ver los beneficios de los cortos. Un señor va largo en vivienda, y está convencido de que para el año esto va a ir p'arriba, así que no va a vender su vivienda por menos de lo que le costó, digamos 100.000€. Llega un burbujista, y le ofrece el siguiente trato "oiga, le doy 5.000€ si me presta la casa y se la devuelvo una exactamente igual dentro de un año". El poseedor de la vivienda gana 5.000€ del ala, sin hacer nada, y total ya no pensaba vender por menos de 100.000€. El cortista vende la casa en ese mismo día, por 95.000€... y el día que se cumple el año recompra una exactamente igual por 75.000€, devolviéndole la propiedad a su dueño (que sigue convencido de que la venderá por 100.000€ pronto) más los 5.000€, quedándose con 15.000€ de beneficio limpio. Ventajas: se ha vendido una casa que estaba fuera de mercado, alguien ha comprado una casa con un descuento de 5.000€, el propietario se ha embolsado 5.000€ y alguien pudo vender una casa por 75.000€ en un mercado claramente bajista. En resumen, el cortista ha aportado mucha liquidez al mercado, colocando el precio en un lugar más real y más rápidamente.

¿Hizo el cortista que el precio cayese? NO. Simplemente vendió por 95.000€, el precio de mercado real, al que pudo encontrar comprador rápidamente.
¿La prohibición de este mecanismo haría que las casas subiesen de precio? NO. Lo que pone las casas en 75.000€ es la situación del mercado y la oferta-demanda. Simplemente se FACILITA que los vendedores asuman un precio más bajo, acorde con la situación real.
¿Qué pasaría se prohibiesen estos cortos? El primer comprador no podría haber comprado por 95.000€, y el vendedor no habría podido vender por 75.000€ (el mercado habría ofrecido incluso menos, recordemos que los cortos HAN DE CERRARSE, no pueden quedarse "esperando" a que el precio caiga como cuando uno va largo esperando a que suba). Se crearía un "mercado" ficticio con un gap de compra-venta con los vendedores intentando vender por 100.000€, y los compradores intentando comprar por 75.000€ y bajando (o sea, la incómoda situación actual).
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Bien explicado y sin dartelas de experto con terminos raros. Con mucho menos los Carpatos y demas trileros te pedirian cientos de euros en libros, conferencias y avisos al movil...
 
Pues lo siento mucho por todos los que jugais en la bolsa. A mi lo que me parece de alucine es que haya gente que construya fortunas moviendo dinero de aquí para allá, que si cortos que sí largos, que si te alquilo y especulo con lo que no es mío, que si derivados, etc. un casino vamos y luego un albañil trabajando y sudando 10 horas diarias no pueda dar de comer a su familia. Vamos que el sistema alimenta a un montón de garrapatas, garrapatas que se comen al mismo sistema, este mundo no tiene solución.
 
Gracias a los que lo habéis explicado y principalmente a Fetuccini.

Una duda que me queda, en caso de las acciones prestadas, si en este preciso momento se pagan dividendos, quien se queda con el dividendo? Supongo que el prestador, de manera que aun con las acciones prestadas puede continuar obteniendo los dividendos ademas del cobro por haberlas prestado.
 
Una cosa son los "" cortos "", donde alguien/algo vende unas acciones que le han sido prestadas por otro (su broker, su banco, un fondo o lo que sea) con unas comisiones y unas condiciones de recompra fijadas (normalmente un plazo) y otras son los cortos al descubierto, donde no existe ninguna garantía por detras de la jugada a corto, es decir alguién ha vendido algo que no tiene en ese momento y además no existe una garantía de que lo pueda ni siquiera comprar porque no se exige ni siquiera avalar esas cantidades .... O sea, una locura en toda regla y normal que este prohibido, lo que no se entiende es que alguna vez se haya permitido.
 
Fetuccini dijo:
3. Apliquemos los cortos al mercado de la vivienda, para ver los beneficios de los cortos. Un señor va largo en vivienda, y está convencido de que para el año esto va a ir p'arriba, así que no va a vender su vivienda por menos de lo que le costó, digamos 100.000€. Llega un burbujista, y le ofrece el siguiente trato "oiga, le doy 5.000€ si me presta la casa y se la devuelvo una exactamente igual dentro de un año". El poseedor de la vivienda gana 5.000€ del ala, sin hacer nada, y total ya no pensaba vender por menos de 100.000€. El cortista vende la casa en ese mismo día, por 95.000€... y el día que se cumple el año recompra una exactamente igual por 75.000€, devolviéndole la propiedad a su dueño (que sigue convencido de que la venderá por 100.000€ pronto) más los 5.000€, quedándose con 15.000€ de beneficio limpio. Ventajas: se ha vendido una casa que estaba fuera de mercado, alguien ha comprado una casa con un descuento de 5.000€, el propietario se ha embolsado 5.000€ y alguien pudo vender una casa por 75.000€ en un mercado claramente bajista. En resumen, el cortista ha aportado mucha liquidez al mercado, colocando el precio en un lugar más real y más rápidamente.

¿Hizo el cortista que el precio cayese? NO. Simplemente vendió por 95.000€, el precio de mercado real, al que pudo encontrar comprador rápidamente.
¿La prohibición de este mecanismo haría que las casas subiesen de precio? NO. Lo que pone las casas en 75.000€ es la situación del mercado y la oferta-demanda. Simplemente se FACILITA que los vendedores asuman un precio más bajo, acorde con la situación real.
¿Qué pasaría se prohibiesen estos cortos? El primer comprador no podría haber comprado por 95.000€, y el vendedor no habría podido vender por 75.000€ (el mercado habría ofrecido incluso menos, recordemos que los cortos HAN DE CERRARSE, no pueden quedarse "esperando" a que el precio caiga como cuando uno va largo esperando a que suba). Se crearía un "mercado" ficticio con un gap de compra-venta con los vendedores intentando vender por 100.000€, y los compradores intentando comprar por 75.000€ y bajando (o sea, la incómoda situación actual).
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¿Podríamos extender el simil a los ataques especulativos con posiciones cortas al descubierto? Algo así:

Tienes una urbanización de 100 casas que vendes a 100.000€. Llego yo, monto un chiringuito en la puerta vendiendo tus propias casas a 75.000€ con entrega a 1 año. En una semana las vendo todas.

Inmediatamente coji una furgoneta y un altavoz y empiezo a dar vueltas por el barrio diciendo que tus casas son una guano y no valen ni el precio del suelo (a mi me da igual, ya las he vendido). Comento también en la panadería y la peluquería que tienen goteras y uno de los vecinos es un orate malo con hacha. Incluso hago un post en burbuja.info con fotos de la urbanización desierta y bolas del oeste rodando por las calles.

Al cabo de un año de no vender nada, el precio ha caido a 50.000€. Con el dinero de las ventas del año anterior, compro toda la urbanización, entrego las casas a los compradores y me embolso 2.500.000€.
 
Debunker dijo:
Pues lo siento mucho por todos los que jugais en la bolsa. A mi lo que me parece de alucine es que haya gente que construya fortunas moviendo dinero de aquí para allá, que si cortos que sí largos, que si te alquilo y especulo con lo que no es mío, que si derivados, etc. un casino vamos y luego un albañil trabajando y sudando 10 horas diarias no pueda dar de comer a su familia. Vamos que el sistema alimenta a un montón de garrapatas, garrapatas que se comen al mismo sistema, este mundo no tiene solución.
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Claro que alucinas, porque te han enseñando que la riqueza proviene del trabajo y del esfuerzo. Eso es falso. El trabajo y el esfuerzo son INSTRUMENTOS para lograr la riqueza, pero por ellos solos no puedes generar riqueza y bienestar en ti y en los demás.

La riqueza no es mas que la capacidad de satisfacer tus necesidades y deseos y lo que un inversor hace es PENSAR en que es lo que va a se demandado y escaso y producirlo. Por esa razón se mueve el dinero de un lado a otro.

El mejor ejemplo lo acabas de dar tu, un albañil ya no puede dar de comer a su familia por mucho que se esfuerce porque ya hay demasiadas casas construidas, por lo que seguir construyendo casas no es una fuente de riqueza por mucho que el albañil se esfuerce y se canse. Eso no le importa a nadie.
 
ominae dijo:
Claro que alucinas, porque te han enseñando que la riqueza proviene del trabajo y del esfuerzo. Eso es falso. El trabajo y el esfuerzo son INSTRUMENTOS para lograr la riqueza, pero por ellos solos no puedes generar riqueza y bienestar en ti y en los demás.

La riqueza no es mas que la capacidad de satisfacer tus necesidades y deseos y lo que un inversor hace es PENSAR en que es lo que va a se demandado y escaso y producirlo. Por esa razón se mueve el dinero de un lado a otro.

El mejor ejemplo lo acabas de dar tu, un albañil ya no puede dar de comer a su familia por mucho que se esfuerce porque ya hay demasiadas casas construidas, por lo que seguir construyendo casas no es una fuente de riqueza por mucho que el albañil se esfuerce y se canse. Eso no le importa a nadie.
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Que listo que eres Dios mio, has descubierto la generación espontanea de riqueza, abandonemos el campo y las fabricas para que agallas deslomarse y todos a comprar acciones y a vivir de dividendos total el trabajo no genera riqueza.

Tal vez luego nos empecemos a dar cuenta que si no hay nadie en el campo y las fabricas por mucho que se invierta no se produce una guano y nos morimos todos de hambre pero eso no importa la bolsa gracias a que todos metimos todo nuestro dinero estará en máximos y técnicamente seremos ricos, aleluya.:rolleye:
 
Procopio Microscopio dijo:
¿Podríamos extender el simil a los ataques especulativos con posiciones cortas al descubierto? Algo así:

Tienes una urbanización de 100 casas que vendes a 100.000€. Llego yo, monto un chiringuito en la puerta vendiendo tus propias casas a 75.000€ con entrega a 1 año. En una semana las vendo todas.

Inmediatamente coji una furgoneta y un altavoz y empiezo a dar vueltas por el barrio diciendo que tus casas son una guano y no valen ni el precio del suelo (a mi me da igual, ya las he vendido). Comento también en la panadería y la peluquería que tienen goteras y uno de los vecinos es un orate malo con hacha. Incluso hago un post en burbuja.info con fotos de la urbanización desierta y bolas del oeste rodando por las calles.

Al cabo de un año de no vender nada, el precio ha caido a 50.000€. Con el dinero de las ventas del año anterior, compro toda la urbanización, entrego las casas a los compradores y me embolso 2.500.000€.
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Los naked short en inmuebles son... las ventas sobre plano. Se venden las casas que no existen más que en papel, y sólo cuando ya están vendidas se construyen y se entregan un año más tarde. En efecto, puedes pillar la furgoneta y hacer toda la publicidad que quieras sobre lo guano que son los pisos ya construidos y lo maravillosa que será tu nueva urbanización (de hecho es a lo que se dedica animosa en el foro)... aumentando la oferta, presionas el precio hacia abajo, aunque en el caso de los inmuebles los movimientos se retrat varios años. Es ahora cuando vemos el exceso de oferta y los precios caen por exceso de oferta y falta de demanda.

En Bolsa no existe esto, y no se pueden cerrar los cortos "fabricando" acciones, con lo que la única y arriesgada salida de los naked short es comprar acciones reales al precio que quieran (un ejemplo de "pillada" histórica en el caso de Porsche contra especuladores en cortos, el día que Volkswagen fue la empresa más capitalizada del mundo). Por ejemplo, en el caso que tú pones, ¿quién me obliga a mí a vendértelas a 50.000€ en cuanto detecto que me las estás comprando todas para cubrir tu posición corta? Las pongo a 250.000€, y que tus clientes te lleven a juicio por incumplimiento de contrato, o bien te arruinas comprándolas.
 
Al asunto de nuevo, que ya me he desayunao.... por que nadie se pregunta xq. permiten los largos!
 
Otras preguntas para seguir saciando mi curiosidad

Para que alguien se ponga en corto tiene que haber alguien en largo que ceda sus acciones, según he entendido.
¿Quien es el titular de las acciones en el momento del corto?
¿Ese tuya-mia paga impuestos en la doble transferencia?
¿Que pasa si el que va en largo quiere vender cuando el que va en corto todavía no ha cerrado la posición?
¿Y si el que va en corto se arruina y no puede cerrarla?¿Quien se queda con esas acciones?
 
Fetuccini dijo:
En Bolsa no existe esto, y no se pueden cerrar los cortos "fabricando" acciones, con lo que la única y arriesgada salida de los naked short es comprar acciones reales al precio que quieran (un ejemplo de "pillada" histórica en el caso de Porsche contra especuladores en cortos, el día que Volkswagen fue la empresa más capitalizada del mundo). Por ejemplo, en el caso que tú pones, ¿quién me obliga a mí a vendértelas a 50.000€ en cuanto detecto que me las estás comprando todas para cubrir tu posición corta? Las pongo a 250.000€, y que tus clientes te lleven a juicio por incumplimiento de contrato, o bien te arruinas comprándolas.
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Eso siempre que puedas permitirte no vender, porque no tienes una deuda que colocar a una fecha determinada, ¿no?

Una cosa que no entiendo de los naked short selling es cual es el tipo de operador que hay detrás: si el ataque es lo bastante grande como para hacer bajar el precio efectivamente ¿como de claro queda quién está detrás?
 
Receta contra la crisis.....sistémica........(y no las de rubalcaba....).......

CIERRÉNSE LOS MERCADOS, SE ACABÓ LA CRISIS!!!

Desde ese momento que gane sólo aquel que sea capaz de producir bienes o servicios REALES, no humo, ni especulaciones, ni futuros, ni papelitos, ni "ingenierias financieras" varias...

Lo que hace falta es ECONOMÍA REAL, no toda esta desperdicio controlada por los cuatro de siempre, que gane el agricultor, el ganadero, el médico, el abogado, el albañil y el carpintero, el que trabaja y produce, no toda esta banda de golfos protegida por los políticos títeres de turno....

La prohibición de los "cortos" es sólo un pequeño aperitivo (que sea bienvenido) pero pronto habrá que ponerse con los platos principales......
 
Básicamente, prohibir los cortos, como se ha hecho por parte de algunos gobiernos, en el día de hoy, es una macroestafa legal.

Es como si en un partido de tenis el candidato elegido por la mafia para ganar fuera perdiendo y de pronto el juez de silla parase el partido para introducir una regla que fuera que si no ganas el punto tuyo en los primeros tres raquetazos el punto sería inmediatamente para el "elegido".

La Bolsa no sólo es un casino, es un casino amañado. Pero un casino amañado con el consentimiento de los gobiernos y con la característica que no sabes de antemano cuando van a cambiar las reglas.

¿Que se va la Bolsa a tomar por pandero? Pues que se vaya. No creo que suba o baje mucho el precio del pan porque unos cuantos de megacarbonmega forrados hasta las cejas dejen ganen 100.000 millones en lugar de ganar 500.000 millones.

Todo está montado para que las cotizaciones suban y que cuatro mangantes decidan cuando han de bajar. El problema es que la especulación con los derivados y la aparición de megafondos de inversión estaba dejando fuera de juego al descendientemio que le daba al botón de "descent" cuando le salía de la punta del pijo, la famosa "Mano de Dios", y esto es completamente intolerable.

S2.
 
Debunker dijo:
Pues lo siento mucho por todos los que jugais en la bolsa. A mi lo que me parece de alucine es que haya gente que construya fortunas moviendo dinero de aquí para allá, que si cortos que sí largos, que si te alquilo y especulo con lo que no es mío, que si derivados, etc. un casino vamos y luego un albañil trabajando y sudando 10 horas diarias no pueda dar de comer a su familia. Vamos que el sistema alimenta a un montón de garrapatas, garrapatas que se comen al mismo sistema, este mundo no tiene solución.
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Mientras sea posible ganar dinero en los mercados financieros, agradece que éstos estén ahí, ¿o es que prefieres que sólo exista el sudar 10 horas diarias y la ilusión de las loterías?
 
Burbuoso dijo:
La prohibición de los "cortos" es sólo un pequeño aperitivo (que sea bienvenido) pero pronto habrá que ponerse con los platos principales......
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Te acabas de lucir, erudito. Sin posiciones cortas que cerrar ¿qué puede impulsar de nuevo los índices al alza? ¿Las declaraciones de los políticos? JA JA JA JA.
 
En el año 1.997 invertí en dos fondos de inversión de renta variable europea, en el año 2.000 llevaban una revalorización bonita y mi gestor me recomendó utilizar posiciones cortas para cubrir las ganancias, esa buena recomendación me evitó muchos dolores de cabeza posteriores.

Hoy no tengo nada de acciones, pero en el hipotético caso de tenerlas y los políticos deciden que no puedo cubrirlas con cortos lo que haría sería vender todo y que se joroben los mercados, que financien a las empresas los políticos a ver si asi crean puestos de trabajo.

Este tipo de intervencionismo va a traer más desconfianza de la que ya tenemos.
 
El hombre dubitativo dijo:
perdonad mi incultura...:cook: pero ¿ esta nueva prohibición es tambien aplicable a realizar Intradias ? 😛ienso: P. Ejem. ¿ mi agente no puede comprar TEF a las 09:00 a 14 € para volver a venderlas a 14'50 € a las 17:00 ? 8:

Gracias😉
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Eso es vender a corto plazo, no "vender corto". Lo que se ha restringido temporalmente es la operación de vender acciones de prestado para recomprarlas después.
 
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