Pregunta a los que dicen que el oro no produce ningún interés

8cilindros

Madmaxista
Desde
5 Dic 2013
Mensajes
8.224
Fruta
7.808
Buenas noches

Hace un par de semanas posteé este hilo en el subforo de burbuja inmobiliaria, pero lo cuelgo también para ver las opiniones de los foreros que visitian este subforo de inversiones. Os adjunto el hilo colgado en el subforo de burbuja para que veaís lo va diciendo la gente.

Al grano.

Siempre me he preguntado que lleva a algunos a afirmar que el oro o la plata no producen dividendos. Claro que no producen ninguna renta derivada de la producción, puesto que no son inversiones sino solo activos (todas las inversiones son activos, pero no todos los activos son inversiones).

Los que afirman esto, dicen que los depósitos o los fondos son mejores que el oro, puesto que dan intereses.

Y aqui les pregunto yo: claro que el dinero (euros, dolares...) dan intereses colocados en fondos y depósitos, ya que está siendo invertidos en actividades productivas que derivan rentas del capital... pero que pasa, ¿qué el oro no puede ser invertido en actividades productivas que otorguen también intereses del capital?

¿O en que se creen que estaban nominadas las inversiones productivas en el
siglo 19 cuando imperaba el patrón oro? En dolares o libras que a su vez estaban respaldadas por oro o plata.

Explíquenme.

Gracias.
 
Cuando tú posees tu dinero (en cualquier formato que elijas) éste no te da ningún interés, esto es debido a que el dinero en sí mismo sirve para cancelar deudas o adquirir bienes y servicios en el momento en que lo desees, es decir, tienes la oportunidad en el presente de utilizarlo en lo que desees.

Cuando tú dejas tu dinero en algún sitio (bancos, depósitos, renta fija, renta variable, etc.) éste te da interés porque ya no dispones de él, se lo has dejado a alguien a cambio de una recompensa (interés) cuando lo recuperes en un futuro, a cambio de ello, tú pierdes el coste de oportunidad de utilizar tu dinero en el momento que desees y el riesgo de no poder recuperarlo.

Si tú tienes tu oro (dinero) en tu poder, lo que tienes es una reserva de valor y la oportunidad de utilizarlo en cualquier momento, en cambio, si le dejas ese oro a alguien para que con él haga negocios, te tendrá que dar un interés a cambio porque no dispondrás de tu oro hasta el plazo acordado.

A cambio tú pierdes el coste de oportunidad de utilizar tu dinero en el momento que desees y el riesgo de no poder recuperarlo.

---------- Post added 31-may-2015 at 21:57 ----------

El oro ha servido como garantía, es decir, si las inversiones salen mal (por ejemplo las acciones se desploman, un barco se hunde con las mercancías, un gobierno ha mentido y no puede pagar sus deudas, etc.) el acreedor cogerá tu oro a precio de mercado y se quedará con él para saldar tu deuda, cosa que difícilmente sucederá con otro tipo de bien, porque siempre suelen hacer descuento sobre el precio de mercado.
 
Refinanciado dijo:
Cuando tú posees tu dinero (en cualquier formato que elijas) éste no te da ningún interés, esto es debido a que el dinero en sí mismo sirve para cancelar deudas o adquirir bienes y servicios en el momento en que lo desees, es decir, tienes la oportunidad en el presente de utilizarlo en lo que desees.

Cuando tú dejas tu dinero en algún sitio (bancos, depósitos, renta fija, renta variable, etc.) éste te da interés porque ya no dispones de él, se lo has dejado a alguien a cambio de una recompensa (interés) cuando lo recuperes en un futuro, a cambio de ello, tú pierdes el coste de oportunidad de utilizar tu dinero en el momento que desees y el riesgo de no poder recuperarlo.

Si tú tienes tu oro (dinero) en tu poder, lo que tienes es una reserva de valor y la oportunidad de utilizarlo en cualquier momento, en cambio, si le dejas ese oro a alguien para que con él haga negocios, te tendrá que dar un interés a cambio porque no dispondrás de tu oro hasta el plazo acordado.

A cambio tú pierdes el coste de oportunidad de utilizar tu dinero en el momento que desees y el riesgo de no poder recuperarlo.

---------- Post added 31-may-2015 at 21:57 ----------

El oro ha servido como garantía, es decir, si las inversiones salen mal (por ejemplo las acciones se desploman, un barco se hunde con las mercancías, un gobierno ha mentido y no puede pagar sus deudas, etc.) el acreedor cogerá tu oro a precio de mercado y se quedará con él para saldar tu deuda, cosa que difícilmente sucederá con otro tipo de bien, porque siempre suelen hacer descuento sobre el precio de mercado.
Hacer clic para expandir...

Gracias.

¿Y qué opinas del "efecto Fischer"?

El efecto Fisher dice, que con el dinero FIAT a largo plazo tiende a compensarse la inflación. Es decir, que si inviertes dinero FIAT (en bancos, fondos, depósitos...) te dan un interés nominal más alto que si prestas oro para compensar precisamente la inflación del FIAT.

Vamos, que si yo te presto mi oro a un año de plazo para que pongas en marcha tu fábrica y contrates trabajadores, al cabo del año me tienes que devolver un 3% de interés. Pero si por el contrario te presto dinero FIAT en vez de oro al mismo plazo, un año, para la misma actividad productiva (que pongas en marcha tu fábrica y contrates trabajadores) y el dinero FIAT se ha devaluado un 7%, entonces al cabo de un año me tienes que devolver un 10% de interés.
 
Eso es el mundo de la economía-ficción. Las fábricas no se construyen a partir de préstamos en oro, ni desde lo más mastodóntico hasta los jornales de los últimos operarios de la maquinaria correspondiente.

Todas estas teorías son milongas. Lo mismo que vosotros no os compráis un coche con su correspondiente valor en gramos de oro.

8cilindros dijo:
Gracias.

¿Y qué opinas del "efecto Fischer"?

El efecto Fisher dice, que con el dinero FIAT a largo plazo tiende a compensarse la inflación. Es decir, que si inviertes dinero FIAT (en bancos, fondos, depósitos...) te dan un interés nominal más alto que si prestas oro para compensar precisamente la inflación del FIAT.

Vamos, que si yo te presto mi oro a un año de plazo para que pongas en marcha tu fábrica y contrates trabajadores, al cabo del año me tienes que devolver un 3% de interés. Pero si por el contrario te presto dinero FIAT en vez de oro al mismo plazo, un año, para la misma actividad productiva (que pongas en marcha tu fábrica y contrates trabajadores) y el dinero FIAT se ha devaluado un 7%, entonces al cabo de un año me tienes que devolver un 10% de interés.
Hacer clic para expandir...
 
8cilindros dijo:
Gracias.

¿Y qué opinas del "efecto Fischer"?

El efecto Fisher dice, que con el dinero FIAT a largo plazo tiende a compensarse la inflación. Es decir, que si inviertes dinero FIAT (en bancos, fondos, depósitos...) te dan un interés nominal más alto que si prestas oro para compensar precisamente la inflación del FIAT.

Vamos, que si yo te presto mi oro a un año de plazo para que pongas en marcha tu fábrica y contrates trabajadores, al cabo del año me tienes que devolver un 3% de interés. Pero si por el contrario te presto dinero FIAT en vez de oro al mismo plazo, un año, para la misma actividad productiva (que pongas en marcha tu fábrica y contrates trabajadores) y el dinero FIAT se ha devaluado un 7%, entonces al cabo de un año me tienes que devolver un 10% de interés.
Hacer clic para expandir...

Opino que la teoría es muy bonita, pero dista mucho de la realidad, porque dificilmente podrás obtener un interés superior a la inflación sin asumir riesgos importantes (que ya no recuperes tu dinero).

Lo que sí está claro es que el valor del fiat tiende a cero, tal y como lo puedes comprobar al ofrecerte intereses por encima de la inflación (que no es otra cosa que el fiat pierde valor) para que tu poder adquisitivo no se vea perjudicado.

El oro es todo lo contrario, el ser poseedor asegura tu poder adquisitivo ya que si te dan ahora menos fiat por él, es porque también los bienes han sufrido una bajada de precio, lo mismo si sucede lo contrario. Es decir, es el mejor indicador del estado de la economía y su confianza en ella (abro paréntesis para decir que se ha demostrado la manipulación del precio del oro y la plata por parte de los que "determinan su precio", eso nos indica la importancia que tienen en la acualidad -y siempre la han tenido- y el interés de hacer creer al mundo que la economía va muy bien).

Sin embargo, el ser poseedor de fiat te puede garantizar tanto una revalorización como una depreciación respecto a otros fiats en un plazo muy corto de tiempo (¿recuerdas el euros a 1,38USD hace tan sólo unos meses?) y no importa si te dan más intereses por él (ahora mismo, no), en términos globales siempre perderás poder adquisitivo por la sencilla razón de que los bancos centrales continuán imprimiendo sin parar y sin respaldo alguno.
 
Si metes 10 € al banco, y este presta 9 €, que a su vez vuelven a ser depositados en el banco, de los que 8 € vuelven a ser prestados.... de 10€ salen, digamos que 100€.Pero en realidad, cuando alguien saque los 10 € originales del banco y no vuelva a meterlos, desapareceran los 100€ que la gente creyo tener en conjunto, de golpe y porrazo!!

Con el oro depositado/prestado, pasa exactamente lo mismo!!
Si tienes oro, guardalo tu, que en el mercado, hay muchos mas papeles representando oro, que oro material.
 
Gracias Refinanciado.

Vamos, que a igualdad de riesgo y plazo, el oro y el fiat tienden a prestarse al mismo interés, ¿no?
 
OvEr0n dijo:
Estais hablando de como funcionaba la economia a principios del siglo XX. A dia de hoy todo el chiringuito es mucho mas complejo y ladrón.
Hacer clic para expandir...

Básicamente lo único que ha cambiado es que antes el que imprimía dinero tenía que tener un respaldo en oro que avalase, de lo contrario nadie se fiaba de esa moneda.

Ahora se imprime dinero sin respaldo alguno (bancos centrales) y eso ocasiona que actores secundarios (bancos, empresas, gobiernos, etc.) hagan lo de "o trinc todos o..." y también impriman su propio dinero (multiplicador bancario, bonos, deuda, acciones de grandes empresas, obligaciones, derivados, etc,) mediante instrumentos que no hacen más que pasar la bolita a otro y aumentar la volatilidad del valor del mismo haciendo más confusa la cantidad real emitida .

Puede parecer más complejo, pero si lo analizas detenidamente, lo único que ha cambiado es lo que te indico al principio, el problema es que cuando todo esto pete, lo hará de una magnitud tal, que dejará a una inmensidad de personas que poseen fiat literalmente en la ruina.

---------- Post added 01-jun-2015 at 12:09 ----------
8cilindros dijo:
Gracias Refinanciado.

Vamos, que a igualdad de riesgo y plazo, el oro y el fiat tienden a prestarse al mismo interés, ¿no?
Hacer clic para expandir...

No, lo que hace el oro es preservar tu patrimonio y tu poder adquisitivo.

Es que el oro normalmente no suele prestarse, es una reserva de valor, un aval, es como si le pides prestado a alguien y das como aval tu vivienda, el que te presta dinero se queda con tus escrituras y te da fiat, si al cabo del tiempo acordado no le devuelves su dinero, él se queda con tu vivienda.

La diferencia entre el oro y la vivienda, es que por la vivienda sólo te podrá prestas como máximo un 50% del valor de mercado en ese momento, mientras que con el oro te podrán prestar el 100% de su valor en ese momento.

Es lo que tiene ser activo TIER 1.

En lo personal, yo no tendría oro para prestarlo por un interés, ni como inversión.

Si miras todos los productos financieros podrás comprobar que hay un sinfín de opciones mejores que el oro para que se multiplique tu fiat. Pero eso si, asumes el riesgo de no volver a recibir el principal.

Lo que hago es poseerlo como un seguro y reserva de valor, los riesgos de ello sin mucho menores que una inversión que tiene como promesa de intereses altos.

Es similar al seguro de un coche, dependiendo cual tengas y con quien lo tengas podrás despreocuparte de lo que le suceda al coche, el oro y la plata son los mejores seguros que puedas tener para preservar una parte importante de tu patrimonio en caso de que el fiat que utilizas pierda su valor o te proteje de un corralito.

Para mí es irrelevante lo de si el oro produce o no un interés porque si quieres interés por él, tendrás que cedérselo a alguien y a cambio te dará fiat y un riesgo de que no lo recuperarás, cosa que no está en mis planes.
 
Claro que no produce ningun interes, no solo eso, sino quien a comprado oro en los ultimos años ahora mismo esta arrepentido y es un tema que oculta a sus famililares.
 
racional dijo:
Claro que no produce ningun interes, no solo eso, sino quien a comprado oro en los ultimos años ahora mismo esta arrepentido y es un tema que oculta a sus famililares.
Hacer clic para expandir...

Pues mira, sin que sirva de precedente te voy a dar la razon por una vez ( y solo a medias 😀 ).
Desde luego no solo no estoy arrapentido de haber comprado si no que ademas sigo comprando lo que puedo, sin prisa pero sin pausa.
Y ahora vengo a darte la razon en que no se lo cuento practicamente a nadie ( excepto a un par de familiares de los mas allegados por si me pasase algo que sepan que hacer) para el resto de familiares, amigos y conocidos sigo siendo un botarate igual que ellos.
 
Refinanciado dijo:
Básicamente lo único que ha cambiado es que antes el que imprimía dinero tenía que tener un respaldo en oro que avalase, de lo contrario nadie se fiaba de esa moneda.

Ahora se imprime dinero sin respaldo alguno (bancos centrales) y eso ocasiona que actores secundarios (bancos, empresas, gobiernos, etc.) hagan lo de "o trinc todos o..." y también impriman su propio dinero (multiplicador bancario, bonos, deuda, acciones de grandes empresas, obligaciones, derivados, etc,) mediante instrumentos que no hacen más que pasar la bolita a otro y aumentar la volatilidad del valor del mismo haciendo más confusa la cantidad real emitida .

Puede parecer más complejo, pero si lo analizas detenidamente, lo único que ha cambiado es lo que te indico al principio, el problema es que cuando todo esto pete, lo hará de una magnitud tal, que dejará a una inmensidad de personas que poseen fiat literalmente en la ruina.

---------- Post added 01-jun-2015 at 12:09 ----------



No, lo que hace el oro es preservar tu patrimonio y tu poder adquisitivo.

Es que el oro normalmente no suele prestarse, es una reserva de valor, un aval, es como si le pides prestado a alguien y das como aval tu vivienda, el que te presta dinero se queda con tus escrituras y te da fiat, si al cabo del tiempo acordado no le devuelves su dinero, él se queda con tu vivienda.

La diferencia entre el oro y la vivienda, es que por la vivienda sólo te podrá prestas como máximo un 50% del valor de mercado en ese momento, mientras que con el oro te podrán prestar el 100% de su valor en ese momento.

Es lo que tiene ser activo TIER 1.

En lo personal, yo no tendría oro para prestarlo por un interés, ni como inversión.

Si miras todos los productos financieros podrás comprobar que hay un sinfín de opciones mejores que el oro para que se multiplique tu fiat. Pero eso si, asumes el riesgo de no volver a recibir el principal.

Lo que hago es poseerlo como un seguro y reserva de valor, los riesgos de ello sin mucho menores que una inversión que tiene como promesa de intereses altos.

Es similar al seguro de un coche, dependiendo cual tengas y con quien lo tengas podrás despreocuparte de lo que le suceda al coche, el oro y la plata son los mejores seguros que puedas tener para preservar una parte importante de tu patrimonio en caso de que el fiat que utilizas pierda su valor o te proteje de un corralito.

Para mí es irrelevante lo de si el oro produce o no un interés porque si quieres interés por él, tendrás que cedérselo a alguien y a cambio te dará fiat y un riesgo de que no lo recuperarás, cosa que no está en mis planes.
Hacer clic para expandir...

Claro, pero me refiero en la situación en que se utilice el oro como dinero.

Imágina que vivimos en una comunidad en la que utilizamos monedas de oro como medio de cambio, unidad de medida y depósito de valor. Yo podría prestarte mis monedas de oro a cambio de un interés, es decir, de que al cabo de un año me devuelvas mis monedas de oro (el principal) más una moneda más (el interés).

Es decir, no me refiero al mundo actual donde todo funciona en fiat.
 
Foramontano dijo:
No entiendo la manía de llamar al dinero ese como una marca de coches. Es "dinero fiat", que es un latinismo, no "dinero FIAT".
Hacer clic para expandir...

Foramontano dijo:
Jeje, es que se lo he visto hacer a varias personas en este foro y no logro imaginar como pueden ser que tantas personas hagan lo mismo. Cuando poner "dinero FIAT" sería en principio algo como poner "REFERENDUM vinculante"; ¿por qué una palabra en mayúsculas? Es como si pensaran que viene de un acrónimo o algo, no sé.
Hacer clic para expandir...

No te iba a responder, pero en fin, para que quede un poco más claro.

Decimos "dinero fiat" porque así se llama, o si prefieres llamarle "dinero fiduciario" tú mismo.

Tienes que estar registrado para ver este contenido
Dinero "fiat" (del latín "hágase" como en "fiat lux"), o por decreto en referencia al dinero cuya principal característica es el respaldo legal, a menudo se utiliza de forma intercambiable con dinero fiduciario, ya que el dinero basado en deuda suele coincidir en tener a su vez respaldo legal, sin embargo los términos no son equivalentes y el matiz puede ser considerable.

El elemento esencial para que una moneda pueda considerarse "dinero fiat" es su uso obligatorio en una jurisdicción por imposición de una ley de curso legal o ley de curso forzoso.

El Banco Central Europeo, en un informe de febrero de 2015,5 define el dinero fiat como "aquel dinero establecido por un gobierno para enfocar una economía hacia un cierto medio de intercambio (ej: Euro, Dólar, Yen, etc)"

Si de entrada no sabes distinguir entre dinero fiat (sin respaldo) y dinero real (con respaldo en algo tangible), mal vamos.

---------- Post added 02-jun-2015 at 22:17 ----------
8cilindros dijo:
Claro, pero me refiero en la situación en que se utilice el oro como dinero.

Imágina que vivimos en una comunidad en la que utilizamos monedas de oro como medio de cambio, unidad de medida y depósito de valor. Yo podría prestarte mis monedas de oro a cambio de un interés, es decir, de que al cabo de un año me devuelvas mis monedas de oro (el principal) más una moneda más (el interés).

Es decir, no me refiero al mundo actual donde todo funciona en fiat.
Hacer clic para expandir...

Pues si lo planteas así, está claro que si prestas monedas de oro utilizadas como dinero de curso legal, lo más normal es que recibas un interés en formato oro (que es el dinero utilizado) cuando recibas tus monedas de vuelta.
 
Refinanciado dijo:
Pues si lo planteas así, está claro que si prestas monedas de oro utilizadas como dinero de curso legal, lo más normal es que recibas un interés en formato oro (que es el dinero utilizado) cuando recibas tus monedas de vuelta.
Hacer clic para expandir...

Exacto, me refiero a eso.

Entonces y siguiendo con el debate del efecto fischer, vuelvo a hacerte la pregunta anterior (y va para todos):

¿A igualdad de riesgo y plazo, el oro y el fiat tienden a prestarse al mismo interés?

Gracias.
 
Última edición:
Porque nadie va prestar su oro a nadie, precisamente quien compra oro es porque no se fia de nadie.
 
Me autocito para el debate, que interesa:

Refinanciado dijo:
Pues si lo planteas así, está claro que si prestas monedas de oro utilizadas como dinero de curso legal, lo más normal es que recibas un interés en formato oro (que es el dinero utilizado) cuando recibas tus monedas de vuelta.
Hacer clic para expandir...

Exacto, me refiero a eso.

Entonces y siguiendo con el debate del efecto fischer, vuelvo a hacerte la pregunta anterior (y va para todos):

¿A igualdad de riesgo y plazo, el oro y el fiat tienden a prestarse al mismo interés?

Gracias.
 
8cilindros dijo:
Me autocito para el debate, que interesa:



Exacto, me refiero a eso.

Entonces y siguiendo con el debate del efecto fischer, vuelvo a hacerte la pregunta anterior (y va para todos):

¿A igualdad de riesgo y plazo, el oro y el fiat tienden a prestarse al mismo interés?

Gracias.
Hacer clic para expandir...

No, porque nunca tendrán igualdad de riesgo.

Todo depende de la disponibilidad y la escasez de la moneda que utilices.

Por ejemplo, para multiplicar el fiat solo basta una impresora, tinta y papel (y actualmente ni eso), con lo cual tienes disponibilidad alta y escasez nula de éste. El problema es que a mayor emisión de fiat, el interés tiende a ser mayor, esto es debido a que los mismos bienes soportan una mayor cantidad de fiat (inflación), pero eso es un engaño porque el darte mayor interés por tu fiat, tienes asegurada una depreciación del mismo, por lo tanto, lo mejor que puedes hacer es medir tu fiat en los bienes que puedes obtener por él.

En cambio, para acceder al oro necesitas energía, dependiendo de ese coste energético obtendrás oro a un determinado precio, si hay energía barata, puedes tener oro relativamente facil, con lo cual puede haber una alta disponibilidad, dando como consecuencia una inflación, por lo tanto, un interés mayor pero, la obtención del oro no sólo depende de la energía, tambiéndepende de la capacidad declas minas y estas no son infinitas, así que la escasez del oro siempre será (proporcionalmente) alta.

En teoría, el prestar en oro debería tener un interés alto casi siempre y la emisión descontrolada de fiat también conllevaría un alto interés, pero uno se determina por su disponibilidad y el otro por la fe.

Si la disponibilidad del oro es alta, los intereses del mismo serían bajos, si hay escasez, serian altos, en el fiat, su impresión descontrolada pondría intereses altos, pero se tomaria el riesgo de perder la fe en esa moneda. También si el pais que emite ese fiat goza de una gran fe, se puede dar el lujo de tener intereses bajos, pero eso sería una situación pasajera.

En resumen, aunque solo quieras ver el interés, éste solo es un resultado de situaciones muy distintas entre el oro y el fiat. Se pueden dar los mismos resultados en uno y otro, pero con fondos muy distintos.
 
Refinanciado dijo:
No, porque nunca tendrán igualdad de riesgo.

Todo depende de la disponibilidad y la escasez de la moneda que utilices.

Por ejemplo, para multiplicar el fiat solo basta una impresora, tinta y papel (y actualmente ni eso), con lo cual tienes disponibilidad alta y escasez nula de éste. El problema es que a mayor emisión de fiat, el interés tiende a ser mayor, esto es debido a que los mismos bienes soportan una mayor cantidad de fiat (inflación), pero eso es un engaño porque el darte mayor interés por tu fiat, tienes asegurada una depreciación del mismo, por lo tanto, lo mejor que puedes hacer es medir tu fiat en los bienes que puedes obtener por él.

En cambio, para acceder al oro necesitas energía, dependiendo de ese coste energético obtendrás oro a un determinado precio, si hay energía barata, puedes tener oro relativamente facil, con lo cual puede haber una alta disponibilidad, dando como consecuencia una inflación, por lo tanto, un interés mayor pero, la obtención del oro no sólo depende de la energía, tambiéndepende de la capacidad declas minas y estas no son infinitas, así que la escasez del oro siempre será (proporcionalmente) alta.

En teoría, el prestar en oro debería tener un interés alto casi siempre y la emisión descontrolada de fiat también conllevaría un alto interés, pero uno se determina por su disponibilidad y el otro por la fe.

Si la disponibilidad del oro es alta, los intereses del mismo serían bajos, si hay escasez, serian altos, en el fiat, su impresión descontrolada pondría intereses altos, pero se tomaria el riesgo de perder la fe en esa moneda. También si el pais que emite ese fiat goza de una gran fe, se puede dar el lujo de tener intereses bajos, pero eso sería una situación pasajera.

En resumen, aunque solo quieras ver el interés, éste solo es un resultado de situaciones muy distintas entre el oro y el fiat. Se pueden dar los mismos resultados en uno y otro, pero con fondos muy distintos.
Hacer clic para expandir...

Gracias.

Hablas de cosas muy diversas. Esta claro que si la moneda fiat en cuestión deja de estar apoyada por la fé, ni siquiera el interés la salva. Pero lo que ha ocurrido en los últimos años en USA es precisamente eso que comentas, que la FED puede permitirse el lujo de imprimir dólares temporalmente cada cierto tiempo casi sin miedo a que decaiga la fé (al menos por ahora). Lo único, que la moneda se devalúa lentamente a un ritmo más o menos lento pero continuado.

Por ejemplo, desde 1973 no se que hubiera sido más rentable, si el haber metido mis dólares en un depósito en un banco o ahorrar en oro.
 
Iniciar sesión o registrarte para responder aquí.

Estadísticas del foro

Temas
2.050.802
Mensajes
58.191.335
Miembros
190.865
Último miembro
ôlö

El blog de burbuja.info

Volver