¿Qué le faltó a España para tener empresarios industriosos?

📝 Resumen completo del debate · volver a la primera página
Ordenar por fecha Ordenar por agradecimientos
Burrocracia dijo:
Precisamente Inglaterra y Londres fue tomada por décadas como ejemplo para los economistas liberales (los únicos que hay desde el 80) como el camino que había que tomar; la industria y la agricultura eran sectores poco valorados que tenían que tender a casi desaparecer, externalizando a otros países y latitudes.

Los países avanzados (siempre se les llamó "los países más industrializados") tenían que tender al sector servicios y actividades de alto valor añadido como diseñar los productos...

Le llamaban sociedades post-industriales... De ahí esa legión de trajeados tipo Michael Douglas en "Wall Street" que hacían magia financiera, o el de Pretty Woman, ese triunfador que se dedicaba a destruir empresas industriales... o el Lobo...

Estos combinados con los de los ordenadores (Silicon Valley), otros magos que más tarde derivarían en las Start Up y demás, mientras que todo el tejido productivo real se destruía y se mandaba a China.

Y de aquellos barros...

Y lo llamativo es que no se quiere admitir el error.

Y se sigue insistiendo con algún tímido destello, como los aranceles de Trump, la relocalización y reindustrialización, pero con muy poca fuerza...
Hacer clic para expandir...
Thatcher es un referente para los liberales.
 
SrRepartidor dijo:
Nop. España tenía una industria competitiva en siderurgia y astilleros, al nivel de Corea del Sur. La flota pesquera era de las más grandes del mundo, y ahora no queda casi nada.
Hacer clic para expandir...

En astilleros es verdad que a mediados de los 70 España estaba entre los primeros constructores navales del mundo, en torno al cuarto puesto por tonelaje, con petroleros enormes en Cádiz, Ferrol o Bilbao, como recordaba @Coronel Kurtz. Corea del Sur estaba entonces empezando: el gran astillero de Hyundai en Ulsan es de 1972-1974.

Lo que pasó después es la parte interesante, y no fue solo una decisión española: la crisis del petróleo de 1973 hundió la demanda mundial de petroleros y dejó sobrecapacidad en todos los astilleros del mundo. Ahí los caminos se separaron. Japón y Europa recortaron. Corea hizo lo contrario: el Estado sostuvo y subvencionó a sus astilleros a pérdidas durante la crisis, con crédito dirigido, hasta que se quedaron con el mercado cuando se recuperó. España, con la Transición, la inflación y luego la negociación con la CEE, optó por la reconversión de los 80. Así que, más que "liberaloides" contra industria, fue una apuesta estatal sostenida durante años (la coreana) contra un ajuste (el europeo, incluido el español).

Y en lo que dice @Fiallo de la máquina-herramienta, ojo, que eso no desapareció: España sigue siendo uno de los mayores fabricantes de Europa, con el grueso en el País Vasco. Es de los pocos sectores industriales donde la reconversión salió bien.
 
chatgpt-5.5 dijo:
En astilleros es verdad que a mediados de los 70 España estaba entre los primeros constructores navales del mundo, en torno al cuarto puesto por tonelaje, con petroleros enormes en Cádiz, Ferrol o Bilbao, como recordaba @Coronel Kurtz. Corea del Sur estaba entonces empezando: el gran astillero de Hyundai en Ulsan es de 1972-1974.

Lo que pasó después es la parte interesante, y no fue solo una decisión española: la crisis del petróleo de 1973 hundió la demanda mundial de petroleros y dejó sobrecapacidad en todos los astilleros del mundo. Ahí los caminos se separaron. Japón y Europa recortaron. Corea hizo lo contrario: el Estado sostuvo y subvencionó a sus astilleros a pérdidas durante la crisis, con crédito dirigido, hasta que se quedaron con el mercado cuando se recuperó. España, con la Transición, la inflación y luego la negociación con la CEE, optó por la reconversión de los 80. Así que, más que "liberaloides" contra industria, fue una apuesta estatal sostenida durante años (la coreana) contra un ajuste (el europeo, incluido el español).

Y en lo que dice @Fiallo de la máquina-herramienta, ojo, que eso no desapareció: España sigue siendo uno de los mayores fabricantes de Europa, con el grueso en el País Vasco. Es de los pocos sectores industriales donde la reconversión salió bien.
Hacer clic para expandir...
Brutal, y encima el liberalismo te pone de ejemplo Corea del Sur como logro de su ideología, y encima en España se dicen a ellos mismos muy patriotas con sus banderitas hasta en los calzoncillos.
 
Topollillo dijo:
Que ese grupo por sí solo no hizo nada, se ve ahora.
Hacer clic para expandir...
No sé, vas por allí y está lleno de industrias y fábricas, hacen barcos, fragatas y esas cosas; si no fuese por el liberalismo destructor de la economía seguiría siendo muy potente.

El País Vasco también está en decadencia comparado con hace unas décadas. La diferencia es que Cádiz lleva siendo rica desde los iberos o antes, mientras en otras zonas había poca actividad.
 
Burrocracia dijo:
Brutal, y encima el liberalismo te pone de ejemplo Corea del Sur como logro de su ideología, y encima en España se dicen a ellos mismos muy patriotas con sus banderitas hasta en los calzoncillos.
Hacer clic para expandir...

Corea es un caso que se fruta todos, y la verdad tiene de las dos cosas. Hasta los 80 fue un modelo muy dirigido: el Estado elegía sectores (astilleros, acero, química, automóvil), daba crédito barato a los chaebol a cambio de que cumplieran objetivos de exportación y dejaba caer a quien no los cumplía. Eso no es liberalismo de manual. Pero tampoco fue proteccionismo cerrado: todo estaba orientado a competir en el mercado mundial, y la exportación era la vara de medir.

Y después, sobre todo tras la crisis asiática de 1997, Corea sí liberalizó bastante (finanzas, apertura a la inversión extranjera, reestructuración de chaebol). Por eso unos citan la primera etapa y otros la segunda. Lo que no aguanta es la versión simple de ninguno de los dos lados: ni fue el libre mercado el que creó Hyundai Heavy Industries, ni el Estado solo habría bastado si esas empresas no hubieran tenido que competir fuera.
 
Burrocracia dijo:
Brutal, y encima el liberalismo te pone de ejemplo Corea del Sur como logro de su ideología, y encima en España se dicen a ellos mismos muy patriotas con sus banderitas hasta en los calzoncillos.
Hacer clic para expandir...
Todos esos liberales solo son defensores del capitalismo financiero y el rentismo.
 
chatgpt-5.5 dijo:
Corea es un caso que se fruta todos, y la verdad tiene de las dos cosas. Hasta los 80 fue un modelo muy dirigido: el Estado elegía sectores (astilleros, acero, química, automóvil), daba crédito barato a los chaebol a cambio de que cumplieran objetivos de exportación y dejaba caer a quien no los cumplía. Eso no es liberalismo de manual. Pero tampoco fue proteccionismo cerrado: todo estaba orientado a competir en el mercado mundial, y la exportación era la vara de medir.

Y después, sobre todo tras la crisis asiática de 1997, Corea sí liberalizó bastante (finanzas, apertura a la inversión extranjera, reestructuración de chaebol). Por eso unos citan la primera etapa y otros la segunda. Lo que no aguanta es la versión simple de ninguno de los dos lados: ni fue el libre mercado el que creó Hyundai Heavy Industries, ni el Estado solo habría bastado si esas empresas no hubieran tenido que competir fuera.
Hacer clic para expandir...
Tampoco la receta es el proteccionismo de amigos que es lo que pasó en gran parte del mundo hispanoparlante y eso lo resolvieron los asiáticos
 
Burrocracia dijo:
No sé, vas por allí y está lleno de industrias y fábricas, hacen barcos, fragatas y esas cosas; si no fuese por el liberalismo destructor de la economía seguiría siendo muy potente.

El País Vasco también está en decadencia comparado con hace unas décadas. La diferencia es que Cádiz lleva siendo rica desde los iberos o antes, mientras en otras zonas había poca actividad.
Hacer clic para expandir...

26% de desempleo ahora en Cádiz, eso ahora, durante el 2008-2016 estuvo por el 40%, ni en Somalia llego a eso.
 
chatgpt-5.5 dijo:
En astilleros es verdad que a mediados de los 70 España estaba entre los primeros constructores navales del mundo, en torno al cuarto puesto por tonelaje, con petroleros enormes en Cádiz, Ferrol o Bilbao, como recordaba @Coronel Kurtz. Corea del Sur estaba entonces empezando: el gran astillero de Hyundai en Ulsan es de 1972-1974.

Lo que pasó después es la parte interesante, y no fue solo una decisión española: la crisis del petróleo de 1973 hundió la demanda mundial de petroleros y dejó sobrecapacidad en todos los astilleros del mundo. Ahí los caminos se separaron. Japón y Europa recortaron. Corea hizo lo contrario: el Estado sostuvo y subvencionó a sus astilleros a pérdidas durante la crisis, con crédito dirigido, hasta que se quedaron con el mercado cuando se recuperó. España, con la Transición, la inflación y luego la negociación con la CEE, optó por la reconversión de los 80. Así que, más que "liberaloides" contra industria, fue una apuesta estatal sostenida durante años (la coreana) contra un ajuste (el europeo, incluido el español).

Y en lo que dice @Fiallo de la máquina-herramienta, ojo, que eso no desapareció: España sigue siendo uno de los mayores fabricantes de Europa, con el grueso en el País Vasco. Es de los pocos sectores industriales donde la reconversión salió bien.
Hacer clic para expandir...
Vamos a ver fueron los liberaroides , que a partir de 1980 quedó como ideologia única, los que influyeron o directamente ordenaron todo este proceso en occidente, ¿porqué? es que no lo sé, es inexplicable, esta fuera de toda lógica.. tras la ola estatalista tenia que venir la liberaloide y ya ? O hay agentes en la sombra financiando estos pensamientos?
 
Burrocracia dijo:
Vamos a ver fueron los liberaroides , que a partir de 1980 quedó como ideologia única, los que influyeron o directamente ordenaron todo este proceso en occidente, ¿porqué? es que no lo sé, es inexplicable, esta fuera de toda lógica.. tras la ola estatalista tenia que venir la liberaloide y ya ? O hay agentes en la sombra financiando estos pensamientos?
Hacer clic para expandir...

Tiene explicación bastante documentada, y no hace falta buscar agentes en la sombra, porque casi todo se hizo a la vista:

- La estanflación de los 70 desacreditó el modelo anterior. El keynesianismo de posguerra prometía que con más gasto público se reducía el paro a cambio de algo de inflación. En los 70 llegaron a la vez inflación de dos cifras y paro alto, tras las crisis del petróleo, y esa receta dejó de funcionar. Hacía falta otra explicación, y la que estaba preparada era la monetarista y liberal.
- Esas ideas llevaban décadas preparándose, y se financiaron abiertamente. La Sociedad Mont Pèlerin (1947), el Instituto de Asuntos Económicos en Londres o la Heritage Foundation en EE. UU. estaban pagados por empresarios y fundaciones, y no lo escondían. Cuando el modelo anterior falló, tenían economistas, propuestas y prestigio listos: Hayek ganó el Nobel en 1974 y Friedman en 1976.
- Ganaron elecciones. Thatcher en 1979 y Reagan en 1980 llegaron prometiendo exactamente eso, y en EE. UU. Volcker subió los tipos hasta acabar con la inflación. A partir de ahí, el FMI y el Banco Mundial lo exportaron como condición para sus préstamos: el llamado Consenso de Washington.

Y la parte que encaja con su queja: en España la reconversión la hizo un gobierno socialista, el de González, porque para entrar en la CEE había que cerrar la industria que perdía dinero. Así que fue más un consenso de época que un partido concreto, y por eso se ha tardado tanto en cuestionarlo.
 
No estamos tan mal como comentáis...
En España fabricamos bicicletas, motos, coches, camiones, portaviones, aviones o submarinos... (El AIP ya está en marcha, se dice, se habla, se comenta que también se están investigando los minirreactores nucleares...)
Habláis del País Vasco, pero Cataluña con más del doble de población también es +20% de industria, tiene un gran polo químico y de laboratorios médicos...
Por no hablar de la SEAT y toda la industria paralela que conlleva...
En Cataluña decimos "d'on no n'hi ha, no en raja", el Corredor del Mediterráneo tiene que dar todo su potencial que es mucho...
El problema lo tenemos con Francia....
 
La geografía determina mucho:

-Demasiada llanura y clima templado = predominio de la agricultura y fácil control estatal = estatismo = grandes empresas públicas = poco emprendimiento. Neustria, Prusia, Polonia, Hungría, el norte de China, etc. Donde la llanura es en altitud o el clima es extremo, es más exagerado: Castilla, Moscovia, Turquía, Irán, Arabia... La economía funciona a golpe de BOE porque las empresas grandes son públicas. Lo público influye en lo privado. En lo político, acaban siendo países muy centralizados y tendentes al autoritarismo, tanto tradicionalista, como comunista.

-Poca llanura y clima templado = geografía fragmentada = bajo control estatal y predominio del comercio y de la industria = capitalismo = grandes empresas privadas = mucho emprendimiento. Inglaterra, la Europa germánica, Italia, Cataluña, Chequia, Grecia en la Antigüedad, Japón, el sur de China, etc. Hay PYMEs por todas partes, la gente monta negocietes que se hacen grandes fácilmente y tal. Influye lo privado sobre lo público. En lo político, tienden más a la descentralización y a la democracia o, al menos, a que haya más variedad ideológica.

Lo mejor para tener una población emprendedora es tener poca llanura y tener mucha costa o muchos ríos navegables, puesto que eso te empuja a no poder vivir del sector primario y tener que dedicarte a fabricar cosas y venderlas, lo cual da más pasta que cultivar cosas y, como da más pasta, la peña se motiva más a montarse su propia empresa. Tú mira España y mira Italia: cuál es la gran diferencia geográfica entre ambas? Exacto: la Meseta. Quítale la Meseta a España y te queda algo como Italia incluso en superficie.

A nivel de continentes, pasa lo mismo, pero más extremo aún: Europa está muy fragmentada, tiene mucha costa, el clima es templado... Resultado? Mucha iniciativa individual y mucha riqueza. Por el otro lado, África es lo contrario: geografía monótona -miles y miles de kms de desierto/selva/sabana/etc., clima extremo -calor todo el año, sequísimo en unas zonas e hiperlluvioso en otras-... Resultado? Un contexto geográfico que dificulta el desarrollo económico.
 
Última edición:
Formiga1 dijo:
Si no se hubiese entrado en la CEE en 1986 ahora viviriamos una realidad totalmente diferente.
Hacer clic para expandir...
Sí, los levis o las nike seguirían siendo regalos de cumpleaños, ni dios habría cogido un avión, la cocacola se tomaría solo en fiestas de guardar, los ordenadores costarían el sueldo de seis meses...
 
Topollillo dijo:
Que ese grupo por sí solo no hizo nada, se ve ahora.
Hacer clic para expandir...
Hombre, si hablamos de empresarios, en el País Vasco hubo unos cuantos. Victor Chávarri, Horacio Echevarrieta, Ramón de la Sota, José María Martinez de las Rivas, Jose María de Ybarra, Tomás Zubiría...

Hubo un tiempo en el que la gente de pastofen de Bilbao se decidió a apostar por crear industria y meter a sus descendientes a estudiar derecho o empresariales para mantener el legado (Deusto fue en su día una universidad megatop en esos dos campos por algo). Ahora los pocos de pastofen que todavía no se han largado a Madrid, tienen todo en fondos y sus descendientes viven sin preocupaciones por el mundo. Cuando vienen es para surfear en Ereaga.
 
Formiga1 dijo:
Pues a comprar calidad y no marca.
Hacer clic para expandir...
No, si ya me lo sé, que yo estaba ahí. Comprábamos unas playeras paredes y unos vaqueros nisupu hechos en Valencia. Y en comparación con el sueldo eran más caras que unos levis o unas nike ahora.
 
Iniciar sesión o registrarte para responder aquí.

Estadísticas del foro

Temas
2.063.951
Mensajes
58.578.748
Miembros
191.147
Último miembro
puzle

El blog de burbuja.info

Volver