Hilo nunca visto-> Principal error de Alemania a la hora de la Operación Barbarroja.

[Lábaro]

En relacion con los fallos de la operacion Barbarroja,mi opinion sobre varios puntos :

- El principal como ya han comentado,es haber declarado la guerra a los USA en Dic41.Esto quizas no solo habria detenido los vitales suministros yanquis a la URSS,sino tambien algo bastante importante : Liberar un considerable numero de tropas alemanas en el frente occidental,ya que GB era por si sola incapaz de desembarcar en Europa occidental y atacar el Reich.

- Con relacion al anterior punto,no atar en corto al aliado italiano no colaborando ni en la invasion de Yugoslavia/Grecia,ni tampoco mandar el Afrika Korps,frentes importantes pero que no eran cruciales frente ,repito,a una GB sin aliado yanqui,y que atrasaron un tiempo precioso en Barbarroja(Inicialmente prevista para el 15 de Mayo del 41) ademas de distraer un numero importante de tropas del eje.

-No dejar a un lado el buscado "Lebensraun" racial y buscar alianzas eslavas anticomunistas (Con Ucrania a la cabeza),logrando asi presentarse como liberadores y no tanto como invasores.Nuevamente,esto tambien habria liberado tropas del eje en la lucha antipartisana,sumando tambien importantes refuerzos eslavos convirtiendo el conflicto en una nueva guerra civil rusa entre "blancos y gente de izquierdas" con una participacion europea quizas mayor de la que fue.

No dar la prioridad total para el grupo de ejercitos centro (Moscu) en 1941-42 y mantener al grupo de ejercitos sur a la defensiva.Alemania no pudo tomar la capital sovietica en 1941,pero resistio con exito en sus inmediaciones(Rzhev)durante todo 1942 hasta que la ofensiva sur se atasco en Stalingrado.Una operacion Barbarroja adelantada mes y medio,con la mayor parte del arma panzer en el centro y en las afueras de moscu quizas para finales de Agosto/Septiembre,habria sido una ucronia bastante factible...

Y si todo esto no habria dado sus frutos,no desechar a la ligera los varios intentos de armisticio por parte de Stalin (En las primeras fases de Barbarroja,pudo haber llegado a negociar la entrega de Ucrania y Bielorrusia).Entre dos potencias limitrofes y antagonicas esto no habria sido mas que un acuerdo de paz temporal donde quizas Stalin habria logrado reforzar su numeroso ejercito...y Hitler lograr por fin y sin presiones la ansiada arma atomica,pero dejemos todo esto en distopias que afortunadamente,nunca ocurrieron...

 

[Azog el Profanador]

-No dejar a un lado el buscado "Lebensraun" racial y buscar alianzas eslavas anticomunistas (Con Ucrania a la cabeza),logrando asi presentarse como liberadores y no tanto como invasores.Nuevamente,esto tambien habria liberado tropas del eje en la lucha antipartisana,sumando tambien importantes refuerzos eslavos convirtiendo el conflicto en una nueva guerra civil rusa entre "blancos y gente de izquierdas" con una participacion europea quizas mayor de la que fue.

Esto significaría que los nazis dejan de ser nazis....

 

[Vlad_Empalador]

En relacion con los fallos de la operacion Barbarroja,mi opinion sobre varios puntos :

- El principal como ya han comentado,es haber declarado la guerra a los USA en Dic41.Esto quizas no solo habria detenido los vitales suministros yanquis a la URSS,sino tambien algo bastante importante : Liberar un considerable numero de tropas alemanas en el frente occidental,ya que GB era por si sola incapaz de desembarcar en Europa occidental y atacar el Reich.

- Con relacion al anterior punto,no atar en corto al aliado italiano no colaborando ni en la invasion de Yugoslavia/Grecia,ni tampoco mandar el Afrika Korps,frentes importantes pero que no eran cruciales frente ,repito,a una GB sin aliado yanqui,y que atrasaron un tiempo precioso en Barbarroja(Inicialmente prevista para el 15 de Mayo del 41) ademas de distraer un numero importante de tropas del eje.

-No dejar a un lado el buscado "Lebensraun" racial y buscar alianzas eslavas anticomunistas (Con Ucrania a la cabeza),logrando asi presentarse como liberadores y no tanto como invasores.Nuevamente,esto tambien habria liberado tropas del eje en la lucha antipartisana,sumando tambien importantes refuerzos eslavos convirtiendo el conflicto en una nueva guerra civil rusa entre "blancos y gente de izquierdas" con una participacion europea quizas mayor de la que fue.

No dar la prioridad total para el grupo de ejercitos centro (Moscu) en 1941-42 y mantener al grupo de ejercitos sur a la defensiva.Alemania no pudo tomar la capital sovietica en 1941,pero resistio con exito en sus inmediaciones(Rzhev)durante todo 1942 hasta que la ofensiva sur se atasco en Stalingrado.Una operacion Barbarroja adelantada mes y medio,con la mayor parte del arma panzer en el centro y en las afueras de moscu quizas para finales de Agosto/Septiembre,habria sido una ucronia bastante factible...

Y si todo esto no habria dado sus frutos,no desechar a la ligera los varios intentos de armisticio por parte de Stalin (En las primeras fases de Barbarroja,pudo haber llegado a negociar la entrega de Ucrania y Bielorrusia).Entre dos potencias limitrofes y antagonicas esto no habria sido mas que un acuerdo de paz temporal donde quizas Stalin habria logrado reforzar su numeroso ejercito...y Hitler lograr por fin y sin presiones la ansiada arma atomica,pero dejemos todo esto en distopias que afortunadamente,nunca ocurrieron...

Lo de que retrasaron la oleada turística por lo de los Balcanes es un mito. No quisieron iniciarla por la rasputitsa


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[steppenwulf]

¿Cómo explicaba Roosevelt que prefería perder las Filipinas y dejar que amenazaran Hawai antes que dejar de proteger los envíos a sus amiguitos británicos?

Facil: Si USA dejaba caer a UK no cobraría la abultada deuda británica, es decir, UK arrastraría a USA a la bancarrota
El nivel de deuda que los británicos tenían para entonces era razón sobrada y suficiente para no dejar que fueran derrotados, de hecho el programa de "prestamos y arriendos" fue diseñado para auxiliar a los ingleses mucho mas que a los rusos.

 

[Billy Ray]

Yo creo que Hitler perdió su guerra cuando decidió meterse en la URSS sin tener ningún plan de paz.

Asumamos que hubiera capturado Moscú. ¿Y luego qué?

Asumamos que captura el Cáucaso. ¿Y luego qué?

Asumamos que llega a la Línea A-A. ¿Y luego qué?

Asumamos que los japoneses atacan también y ocupan el extremo oriente ruso. ¿Y luego qué?

El plan hubiera podido funcionar si Alemania solo hubiera estado en guerra contra la URSS. Pero Alemania no estaba solo en guerra contra la URSS, y los Aliados siempre hubieran encontrado una manera de hacerles llegar armas a los rusos. El corredor del Ártico lo podían cerrar los alemanes tomando Murmansk e incluso Arcángel. Vladivostok lo podrían haber cerrado los japoneses. Pero hubiera quedado el corredor Persa, que era el mas importante de los tres, y cerrarlo implicaba que los alemanes se metieran en Asia Central de forma masiva a las alturas de 1943, cuando los Aliados Occidentales ya estaban tocando a la puerta por el otro lado.

En la 1GM, cuando los alemanes firmaron el armisticio del 11 de Noviembre de 1918, todavía tenían 27 divisiones desplegadas en el Este. Eso habiendo firmado la paz con los rusos, y ocupando una fracción de territorio mucho mas pequeña que la que se proponían ocupar con Barbarroja. ¿Cuántas divisiones alemanas habrían quedado destinadas en la URSS, incluso en el mejor de los casos?

Ese frente nunca iba a acabarse, y hasta en el mejor de los casos nunca habría dejado de ser un sumidero sin fondo para los recursos alemanes hasta que los Aliados se plantaran en Berlín por el otro lado, lo cual podría haber ocurrido antes o después de que empezaran a caer nukes en el Reich.

Pero no haber invadido la URSS tampoco les solucionaba las cosas a los alemanes, porque les faltaba petróleo. Ya lo vimos en otro hilo, los angloamericanos tenían petróleo prácticamente infinito, y para tener alguna oportunidad de hacerles frente, Alemania necesitaba el petróleo del Cáucaso si o si. Y no se lo podían seguir comprando a Stalin, porque Stalin no aceptaba el pago en papelitos impresos por el banco central alemán, los pagos eran en bienes de consumo, maquinaria y tecnología, lo cual suponía lastrar el esfuerzo de guerra alemán haciendo cada año mas fuerte a un potencial enemigo. En algún momento, Stalin habría cerrado el grifo y habría mandado sus tanques a recoger los verdaderos beneficios de la transacción.

La mejor posibilidad para Hitler hubiera sido entrar en la URSS con un plan de paz que implicara una de las dos opciones siguientes:

1- Firmar una paz rápida con Stalin después de destrozar su ejército en el verano de 1941, obteniendo algunos territorios pero sobre todo el pago de tributo en forma de petróleo. Esto era lo que Stalin pensaba que querían los alemanes, y posiblemente lo ofreciera en las propuestas de paz que envió a los alemanes a través de Bulgaria en el verano-otoño de 1941 (de las que solo nos han llegado los rumores, porque Stalin se encargó de destruir toda la documentación después de invadir Bulgaria en 1944). De todos modos, esto solo hubiera sido pan para hoy y hambre para mañana, porque Stalin habría reconstruido su ejército y buscado la revancha antes de que Hitler hubiera podido resolver sus problemas en el Oeste.

2- Montar estados vasallos en los territorios que se fueran "liberando", para que así la población de esos territorios pasara a luchar de parte de los alemanes, y eventualmente sostuvieran por si mismos el frente contra los bolcheviques. Esto hubiera implicado que los nazis no hubieran considerado a los eslavos como subhumanos si no como pueblos hermanos, lo cual hubiera sido inconcebible para la doctrina nacionalsocialista. No, el plan de Rosemberg no hubiera bastado, el plan de Rosemberg seguía considerando a los eslavos como subhumanos, y hubiera tenido unos resultados tan magros como los obtenidos por los japoneses con los estados-títere que montaron en la China ocupada.

Así que, ni prescindir de atacar a la URSS, ni haber atacado a la URSS con objetivos mas modestos, se antojan como alternativas que hubieran proporcionado a Alemania demasiadas posibilidades de éxito en la Guerra Mundial.

....

Mas interesante es considerar el otro factor, la declaración de guerra a EEUU. De no haberles declarado la guerra, Hitler no hubiera evitado los envíos de ayuda americana a Gran Bretaña y a la URSS (Gran Bretaña ya había obtenido crédito infinito en Marzo de 1941, y EEUU ya estaba mandando cosas a la URSS antes de Pearl Harbour), pero al menos hubiera podido conseguir que EEUU fuera primero a por Japón. Pero Japón no les hubiera durado a los yankis mas allá de 1944, en el mejor de los casos.

Suponiendo que Japón hubiera podido aguantar al menos hasta la primavera de 1945, entonces Roosevelt hubiera muerto y quizá los americanos no habrían tenido ganas de ir a por Alemania después de cargarse a Japón. Pero es poco probable que Japón hubiera podido aguantar hasta 1945 si los americanos hubieran ido primero a por ellos. Y menos probable aun es que, incluso con Roosevelt muerto, los americanos no hubieran ido a por Alemania después de tumbar a Japón, porque llegados a ese punto se habría repetido el escenario de la 1GM: Los americanos necesitaban que Gran Bretaña ganara la guerra para poder cobrar las deudas.

Yo pienso que en el mismo momento en el que Alemania ataca Polonia todo lo que acontece a continuación era inevitable, y además predecible. Ese ataque es como el inicio de una reacción en cadena, en la que lo único que deja la incógnita son los plazos. Inevitable la guerra en dos frentes, como en el 14, inevitable y predecible. Encima sin el dominio de los mares ni acceso a recursos estratégicos ni a sus rutas marítimas. Inevitable también el resultado final antes incluso de empezar ninguna guerra.

Entonces la pregunta es ¿porqué?; ¿porqué Adolfo se mete en esa guerra que no va a ganar, que sabe que no puede ganar?.

La explicación de que era un inútil tampoco me acaba de cuadrar.

El error no fue atacar Rusia, eso era inevitable. El error fue empezar esa guerra.

 

[Vlad_Empalador]

Facil: Si USA dejaba caer a UK no cobraría la abultada deuda británica, es decir, UK arrastraría a USA a la bancarrota
El nivel de deuda que los británicos tenían para entonces era razón sobrada y suficiente para no dejar que fueran derrotados, de hecho el programa de "prestamos y arriendos" fue diseñado para auxiliar a los ingleses mucho mas que a los rusos.

Sin embargo los rusos pagaron muy poco, en su caso fue más "regalo" que "préstamo"

 

[Vlad_Empalador]

Yo pienso que en el mismo momento en el que Alemania ataca Polonia todo lo que acontece a continuación era inevitable, y además predecible. Ese ataque es como el inicio de una reacción en cadena, en la que lo único que deja la incógnita son los plazos. Inevitable la guerra en dos frentes, como en el 14, inevitable y predecible. Encima sin el dominio de los mares ni acceso a recursos estratégicos ni a sus rutas marítimas. Inevitable también el resultado final antes incluso de empezar ninguna guerra.

Entonces la pregunta es ¿porqué?; ¿porqué Adolfo se mete en esa guerra que no va a ganar, que sabe que no puede ganar?.

La explicación de que era un inútil tampoco me acaba de cuadrar.

El error no fue atacar Rusia, eso era inevitable. El error fue empezar esa guerra.

Pues porque Adolfo pensaba que lo de Danzig sería un "Sudetes-bis".

De hecho se cuenta que cuando Ribbentrop (creo que fue) le dijo que UK y Francia le habían declarado la guerra el 3 de septiembre se quedó lívido en el sillón y dijo "¿Y ahora qué?"

Aunque es cierto que salvo la cosa incursión de Francia en el Sahr no hubo guerra real hasta lo de Escandinavia, 8 meses después.

 

[rsaca]

El mayor error de Alemania fue comenzar una guerra que no podía ganar.

 

[kenny220]

No mirar un mapa, lo principal.

 

[Billy Ray]

Pues porque Adolfo pensaba que lo de Danzig sería un "Sudetes-bis".

De hecho se cuenta que cuando Ribbentrop (creo que fue) le dijo que UK y Francia le habían declarado la guerra el 3 de septiembre se quedó lívido en el sillón y dijo "¿Y ahora qué?"

Aunque es cierto que salvo la cosa incursión de Francia en el Sahr no hubo guerra real hasta lo de Escandinavia, 8 meses después.

No me cuadra, ya te digo.

Francia tenía un ejercito superior al alemán, lo sabía todo el mundo en 1939, Adolf el primero. Las flotas combinadas de Inglaterra y Francia para qué hablar, y sin contar el resto de la Commonwealth, Canadá, Sudáfrica, Australia, etc, etc. Ya de por sí eran los imperios coloniales francés e inglés, medio planeta literalmente en 1939, toda África y media Asia. ¿De qué se sorprendía?.

Si realmente se sorprendió ese 3 de Septiembre, es que era un fantoche, un insensato y un incompetente. Y yo eso no lo tengo claro, quizás me equivoque.
Lo que sí le sorprendió fue la victoria en su plan amarillo, en la primavera del 40.

 

[Lábaro]

Yo pienso que en el mismo momento en el que Alemania ataca Polonia todo lo que acontece a continuación era inevitable, y además predecible. Ese ataque es como el inicio de una reacción en cadena, en la que lo único que deja la incógnita son los plazos. Inevitable la guerra en dos frentes, como en el 14, inevitable y predecible. Encima sin el dominio de los mares ni acceso a recursos estratégicos ni a sus rutas marítimas. Inevitable también el resultado final antes incluso de empezar ninguna guerra.

Entonces la pregunta es ¿porqué?; ¿porqué Adolfo se mete en esa guerra que no va a ganar, que sabe que no puede ganar?.

La explicación de que era un inútil tampoco me acaba de cuadrar.

El error no fue atacar Rusia, eso era inevitable. El error fue empezar esa guerra.

No se entiende la Segunda guerra mundial sin la Primera y sus dos principales consecuencias : El nefasto Tratado de Versalles y la amenazadora Revolucion sovietica.

 

[mig15]

Yo pienso que en el mismo momento en el que Alemania ataca Polonia todo lo que acontece a continuación era inevitable, y además predecible. Ese ataque es como el inicio de una reacción en cadena, en la que lo único que deja la incógnita son los plazos. Inevitable la guerra en dos frentes, como en el 14, inevitable y predecible. Encima sin el dominio de los mares ni acceso a recursos estratégicos ni a sus rutas marítimas. Inevitable también el resultado final antes incluso de empezar ninguna guerra.

Entonces la pregunta es ¿porqué?; ¿porqué Adolfo se mete en esa guerra que no va a ganar, que sabe que no puede ganar?.

La explicación de que era un inútil tampoco me acaba de cuadrar.

El error no fue atacar Rusia, eso era inevitable. El error fue empezar esa guerra.

No todo es tan blanco o neցro.

Pongamos que Adolf acepta la paz con un Stalin desesperado a cambio de territorios "lebensraum" ucranianos (era muy posible, creo que hubo conversaciones). Y pongamos que no hace la estupidez de declarar la guerra a USA.

Con eso ya se consigue un escenario de tablas y guerra fría para los restos. Los descendientes nazis seguirían hoy en el poder.

 

[Billy Ray]

No se entiende la Segunda guerra mundial sin la Primera y sus dos principales consecuencias : El nefasto Tratado de Versalles y la amenazadora Revolucion sovietica.

No era razón suficiente, ni el tratado de Versalles, que de todas formas acabaron pagando hasta los 80 o los 90. Ni ninguna revolución rusa, con un 15% escaso de voto del KPD en 1932. Además, ¿no levantó Hitler Alemania en los 30 a pesar de las frutadas de Versalles?; ¿Si tan bollante estaba Alemania con Jitler, qué necesidad había de una guerra?.

No, ya no me trago todo eso.

 

[mig15]

No era razón suficiente, ni el tratado de Versalles, que de todas formas acabaron pagando hasta los 80 o los 90. Ni ninguna revolución rusa, con un 15% escaso de voto del KPD en 1932. Además, ¿no levantó Hitler Alemania en los 30 a pesar de las frutadas de Versalles?; ¿Si tan bollante estaba Alemania con Jitler, qué necesidad había de una guerra?.

No, ya no me trago todo eso.

Porque los juden le buscarían la guerra, aunque los nazis no quisieran. Era cuestión de tiempo que la URSS arremetiera con la apisonadora...a las puertas de Alemania y sin un ejército fogueado. Y también sería en dos frentes, porque los occidentales atacarían tarde o temprano para rematar la presa.

Adolf acertó en los tiempos...pero cada vez estaba más loco y drojado, cagándola cada vez más.

 

[TylerDurden99]

Lo de que se retrasó Barbarroja por culpa de la operación en los Balcanes, efectivamente está desmontado. La logística no estaba lista de todos modos.

Lo de Japón, hay que añadir que después de que Alemania firmara su pacto de no agresión con la URSS, los japos se cabrearon bastante, porque era una violación del pacto antikomintern. Los japos firmaron entonces su propio pacto de no agresión con la URSS y se fueron a por el petróleo de Indonesia, que era lo que les resolvía el problema de combustible. Cero posibilidades de que Hitler los pudiera convencer de cambiar de planes para atacar a la URSS, primero porque conquistar el extremo oriente ruso no les solucionaba su problema de petróleo, y segundo porque estaban mosqueados con Hitler.

Lo de haber dejado a Guderian seguir hacia Moscú en vez de desviarse a Kiev, efectivamente es otro mito. De todos modos las divisiones de infantería del Grupo de Ejércitos Centro no estaban en condiciones de seguir hacia Moscú, y tener al grupo panzer de Guderian parado mientras montaban la logística para seguir el avance hacia Moscú era tontería.

Llegados a este punto, para mi el primer error fue lanzar la ofensiva contra Moscú, en vez de haber seguido hacia el Cáucaso para haber podido lanzar el ataque sobre el petróleo desde mejores posiciones en el verano de 1942. En vez de dilapidar logística en montar la Operación Tifón, tendrían que haber mandado a Manstein lo que necesitaba para resolver el asedio de Sebastopol en noviembre-diciembre de 1941 (y no tener que quemar luego el 11º Ejercito en tomarla en la primavera de 1942), haber avanzado hasta Voronesh para no tener que perder un mes de la ofensiva de 1942 en capturarla, y haber asegurado Rostov para no tener que retirarse de allí en el invierno y luego haberla tenido que capturar de nuevo. Y ya para bordarlo, haber mandado mas al Norte para asegurar Tijvin y cerrar el cerco sobre Leningrado eliminando la vía de suministro por el lago Ladoga.

Si los alemanes hubieran invertido en todo lo anterior las energías que despilfarraron en atacar Moscú, entonces podrían haber tenido una oportunidad de llegar a Grozny en condiciones en 1942 y haber tenido el petróleo que necesitaban para continuar la guerra. La gente siempre se olvida de que Alemania alcanzó su pico de tropas en el Frente Oriental en la primavera de 1943, lo que los alemanes no tenían era combustible para moverse. Por eso también Hitler descartó luego la estrategia de defensa móvil de Manstein, porque si Hitler hubiera tenido combustible lo habría utilizado para lanzar ofensivas, no para hacer maniobras defensivas.

En fin, mejor enlazo directamente al hilo en el que expuse el plan que tendrían que haber seguido los alemanes para tumbar a la URSS:

Por qué Hitler atacó a la Unión Soviética en 1941

1- No se puede comprender la 2 GM sin la primera. 2-La razón de oleada turística de la URSS es tanto política. ideologica, economica como de información de inteligencia. 3- La URSS iba a tacar a Alemania, sino el el 41 si en el 42 o 43. Lo sabían los dos bandos. El pacto germano-sovietico solo fue...

www.burbuja.info

"Expuse el plan que tendrían que haber seguido los alemanes para tumbar a la URSS".

Una pregunta amigo, en internet tenemos las credenciales de todo el estado mayor alemán, fechas, experiencia, formación, estudios, carreras, rangos, etc. Observo que en tu hilo empiezas entrando en el fondo de la cuestión pero tu no te presentas, y no me refiero a nombre sino credenciales.

¿Cuáles son las tuyas para corregir al estado mayor alemán a fecha de hoy?

¿Quién eres tu?