¿Existe relación entre el euskera y la lengua ibera?

[Dr. Mabuse]

Mando este mensaje sólo para jurar a M. Priede que no he sido yo quien le ha dicho a PanzerMikel que estaba aquí.

P. D.: Hola PanzerMikel.

 

[PanzerMikel_borrado]

Mando este mensaje sólo para jurar a M. Priede que no he sido yo quien le ha dicho a PanzerMikel que estaba aquí.

P. D.: Hola PanzerMikel.

¿Quién sino podría solucionar en 5 minutos un enigma que lleva de cabeza a los lingüistas de todo el mundo durante, mínimo, más de 1 siglo?

Todo con ese enfoque científico y el rigor histórico que caracteriza a M. Priede, sin ningún tipo de mala fe... y sin mentir nunca, que es pecado.

P.D. Un saludico.

 

[sisebuto]

Las ideologías son sucedáneos religiosos para aliviar el mono de la transcendencia. Las nacionalistas hacen teología con el espíritu santo de la tribu y su terruño. Y muy bien, soy partidario de la libertad de culto como manifestación de la de pensamiento, porque en realidad somo más Religiosus que Sapiens. Sumus quod sumus.

 

[M. Priede]

definame vasco, vascon, euskaldun, vascongado....y podremos discutir. usted no hace mas que liar la manta y salirse por peteneras cada vez q se le argumenta. un saludo.

Los navarros son vascones y no vascones, cosa que suelen olvidar muchos. No lee lo que otros han escrito en este mismo hilo. Y si lo lee no hace caso.

Los vascones eran un pueblo más que se superpuso a los habitantes anteriores. Además ya se te ha dicho diez mil veces que los argumentos étnicistas y los históricos no son coincidentes, porque pertenecen a campos diferentes.

En el fondo late la idea de 'un solo pueblo una sola nación un solo Estado', que curiosamente son las tesis racistas de tantos totalitarismos nacionalistas, cuya cima alcanzaron los nazis. Es Sabino Arana de tapadillo. No pierden ocasión de hablar del destino universal vasco, sea buscando en los genes, en la lengua, en la etnia o en la mitología camuflada de historia.

Pides pruebas, enlaces (como en lo de la lengua), pero tú no aportas ni uno ni rebates nada.

 

[M. Priede]

¿Quién sino podría solucionar en 5 minutos un enigma que lleva de cabeza a los lingüistas de todo el mundo durante, mínimo, más de 1 siglo?

Todo con ese enfoque científico y el rigor histórico que caracteriza a M. Priede, sin ningún tipo de mala fe... y sin mentir nunca, que es pecado.

P.D. Un saludico.

Neeene, dedícate a leer antes de perorar

 

[M. Priede]

Del nene Pansermigué

Veo que insistes una y otra vez:

Iniciado por M. Priede Ver Mensaje

Nene, que los vizcainos y los alaveses nunca estuvieron en el reino de Navarra, y los guipuzcoanos estuvieron y se salieron. No inventes. Di que quieres la independencia y ya está, pero no mintáis.

Navarra invadió el territorio que hoy entendemos como País Vasco y una vez creado el reino de Castilla estos territorios se alían con ese reino en contra de Navarra. Díganos Pansermigué cuándo los vizcaínos y alaveses lucharon contra Castilla; contra Navarra ya sabemos las numerosas veces que lo hicieron. También los guipuzcoanos. Curiosamente los castellanos son los invasores y los navarros los libertadores.


Iniciado por M. Priede Ver Mensaje

Y vuelvo a recordarte que Fernando el Católico recuperó Navarra al arrebatársela a Francia mediante una guerra. Guerreó contra Francia, no contra los vascos.

Naturalmente; el conflicto hubo que solventarlo contra Francia. Si ya te lo puse el otro día, pero tu táctica consiste en no contestar y dejar que pasen unos cuantos comentarios, acusándome de hacer justo lo que haces tú: dar la callada por respuesta. O mejor dicho: contestando, que no respondiendo al asunto del que se trata. Te lo pongo otra vez, nene:

"Navarra estaba dividida a principios del siglo XVI en dos bandos: agramonteses y beamonteses, cada uno partidario de un rey distinto. En este enfrentamiento, los reyes de Navarra firmaron un tratado con el rey de Francia que ponía en peligro a España. Debido a que los reyes de Navarra fomentaron ciertas doctrinas religiosas que disgustaron al Papa, se dictó una bula de excomunión contra ellos.

En 1512 Fernando el Católico pidió permiso a Navarra —aliada natural de Francia (compréndase esto en el ambiente de continua rivalidad entre Aragón y Francia)— para que las tropas españolas pasaran por Navarra para atacar a Francia. La respuesta negativa por parte del rey navarro fue motivo suficiente para que Fernando el Católico ordenara al duque de Alba la ocupación de Navarra, mandando así ayuda a sus partidarios —los beamonteses— y, en menos de un año, la parte española del Reino de Navarra (la Alta Navarra) se incorporó a la Monarquía Católica. Sólo se encontró cierta resistencia en algunos puntos del sur; como anécdota cabría contar que Pamplona, la capital, cayó sólo en tres días."

Reyes Católicos - Wikipedia, la enciclopedia libre

 

[PanzerMikel_borrado]

Los navarros son vascones y no vascones, cosa que suelen olvidar muchos. No lee lo que otros han escrito en este mismo hilo. Y si lo lee no hace caso.

Los vascones eran un pueblo más que se superpuso a los habitantes anteriores. Además ya se te ha dicho diez mil veces que los argumentos étnicistas y los históricos no son coincidentes, porque pertenecen a campos diferentes.

En el fondo late la idea de 'un solo pueblo una sola nación un solo Estado', que curiosamente son las tesis racistas de tantos totalitarismos nacionalistas, cuya cima alcanzaron los nazis. Es Sabino Arana de tapadillo. No pierden ocasión de hablar del destino universal vasco, sea buscando en los genes, en la lengua, en la etnia o en la mitología camuflada de historia.

Pides pruebas, enlaces (como en lo de la lengua), pero tú no aportas ni uno ni rebates nada.

1º Sabino Arana era un augusto racista que, con los datos que disponía en la época y con su desmesurado racismo, inventó una cosmogonía vasca más falsa que un euro de madera.

2º Aquí el único que se basa en Sabino Arana y en el patético nacionalismo vasco para argumentar es Vd., no los demás. Si le quitan el nacionalismo vasco de la ecuación su capacidad para debatir desaparece.

3º Nadie habla de raza vasca, si acaso de cultura vasca. El único que marea la perdiz con todo eso es Vd. Lógico, repito que si le quitan eso de la ecuación su capacidad de debatir se vuelve 0.

4º Cierto es que los navarros somos vascos y no vascos (culturalmente hablando, lo de la raza se lo dejo a Vd), pero eso no implica nada.
Más salvaje es la mezcla de pueblos en paises como EEUU o Argentina y su viabilidad como naciones independientes es incuestionable.

5º Esas tonterías que dice Vd. tipo "un solo pueblo una sola nación un solo Estado" son invenciones suyas, nadie por aquí las ha defendido, las ha afirmado Vd. Como comprenderá los demás foreros sostenemos lo que decimos, no lo que dice Vd. No pretenda que obremos en consecuencia a sus afirmaciones cuando éstas son suyas, no nuestras. Se monta Vd. una película, un universo paralelo (viniendo de Vd. para-lelos) y pretende argumentar en consecuencia, pero obvia Vd. que nadie dice lo que Vd. dice que dicen :8:.

Neeene, dedícate a leer antes de perorar

Nena, dedíquese a debatir en vez de hacer el estulto y no maree la perdiz. Argumente en función de lo que Vd. piense o en función de lo que los demás dicen, no ponga en la boca de nadie lo que le de la gana para cuadrar sus estúpidas teorías. Ya sé que se pone Vd. cachonda con esto último, pero los demás dejan muy claro lo que piensan y el por qué lo piensan, no hace falta que una oligofrénica como Vd. reinterprete todo y le de la vuelta para poder argumentar según sus escasos conocimientos en la materia.

Un saludico.

 

[Alvin Red]

Una hipótesis bastante extendida, aunque no la única, afirma que los antiguos habitantes de España fueron los vascos. Estos procedían del norte de África que en su emigración hacia Europa se encontraron con que Europa a partir de los Pirineos se hallaba sumida en hielos por haber pasado una época glaciar, eso fue hace 30.000 años atrás.

Detenido su avance en los Pirineos, se establecieron en España para después ir avanzando poco a poco por el continente Europeo hasta llegar casi a Rusia. Allí chocaron con las tribus indo-arias, siendo conquistados, asimilando la cultura indo-aria incluido el lenguaje, Esta conquista se fue extendiendo por todo el continente europeo a lo largo de milenios permaneciendo el vasco solo el Euzkadi, Navarra y territorios próximos.

Por eso hay palabras de origen vasco, no solo por toda España, sino por toda Europa.

Repito, es solo una hipótesis en la que se basan los lingüistas, no todos.
Origen de los vascos - Wikipedia, la enciclopedia libre

 

[M. Priede]

En primer lugar, no se dice íbero, sino ibero, como correctamente ha dejado escrito el iniciador del post. Diciendo íberos pareciera que estamos hablando de reductores de cabezas.

Ya eminentes lingüistas como Andre Martinet barruntaron que el vasco era el sustrato lingüístico de Iberia. Es por la influencia de esa lengua primigenia que en la formación del español se pierde la F inicial (hembra frente a femina, femme; hacer frente a facere, fare, faire), se forman diptongaciones únicas en la romanidad (huevo ex ovus), y en definitiva, tenemos el sistema vocálico simple y puro del que disfrutamos.

Todos esos detallitos y alguno más son como fósiles euskáricos en nuestra cristalina habla que hacen creer que sí, el euskera era la primitiva y común lengua ibérica. Una palabra tan castiza como Vega, viene, por ej., del vasco baika.

Además, las primeras inscripciones en algo que podemos llamar como lengua romance española tuvieron lugar en la muga riojana.

Se puede decir de las dos maneras, íbero o ibero.

Lo de la vocalización es totalmente cierto, y es un préstamo del vascuence. Por eso es ridículo decir que el español o castellano no es la lengua de los vascos, cuando resulta que nació a la vera del euskera. Parece ser que fueron los comerciantes judíos quienes más hicieron por difundirla, al darse cuenta que era la lengua que mejor entendían todos los habitantes de la Península.

Esa vocalización hace que nuestra lengua sea cuasifonética, de ahí que puedas pronunciar perfectamente una palabra que nunca antes habías visto escrita, y puedas escribir (casi) sin margen de error una palabra que antes nunca habías oído. Compárese con el inglés, donde se pasan la vida deletreando apellidos y palabras si el que está enfrente nunca lo ha escuchado. Lengua, que en cuanto dejas de practicarla se te va como el agua por el desagüe. No hablemos de la ortografía inglesa.

Esa vocalización simple (cinco vocales, a diferencia del catalán o el portugués que tienen hasta ocho sonidos vocálicos), constante (al menos una por sílaba) hace que nuestra lengua sea enormemente fácil de hablar y de aprender. Y eso ha sido por influencia del euskera. De ahí que quienes hablan lenguas vocálicas, como los eslavos, aprendan a hablar en español con una rapidez pasmosa.

En contra nuestra tenemos los verbos, las conjugaciones verbales, que fueron inventadas por el malo. Tengo para mí que eso de los verbos regulares debe de ser una mentira que nos han inculcado ya de pequeños. Haberlos, habralos, pero cuesta trabajo encontrarlos. Y aun siendo regulares no deja de ser enrevesada la conjugación. Un vecino mío inglés (llevaba dos años viviendo en España), tenía el problema con los verbos. Me decía que entendía muy bien el español, siempre y cuando le hablaran despacito, pero que no era capaz de conjugar. Yo le aconsejaba que lo hiciera como los apaches en las películas de John Ford: "yo querer café con leche --le decía. No te preocupes que te entienden perfectamente. Ya aprenderás a conjugar con el paso del tiempo".

 

[M. Priede]

Una hipótesis bastante extendida, aunque no la única, afirma que los antiguos habitantes de España fueron los vascos. Estos procedían del norte de África que en su emigración hacia Europa se encontraron con que Europa a partir de los Pirineos se hallaba sumida en hielos por haber pasado una época glaciar, eso fue hace 30.000 años atrás.

Detenido su avance en los Pirineos, se establecieron en España para después ir avanzando poco a poco por el continente Europeo hasta llegar casi a Rusia. Allí chocaron con las tribus indo-arias, siendo conquistados, asimilando la cultura indo-aria incluido el lenguaje, Esta conquista se fue extendiendo por todo el continente europeo a lo largo de milenios permaneciendo el vasco solo el Euzkadi, Navarra y territorios próximos.

Por eso hay palabras de origen vasco, no solo por toda España, sino por toda Europa.

Repito, es solo una hipótesis en la que se basan los lingüistas, no todos.
Origen de los vascos - Wikipedia, la enciclopedia libre

Es más sólida la tesis de que mantuvieron la lengua en aquellos territorios que permanecieron más aislados, y que la emigración no se hizo solo cruzando el Estrecho, sino a través de Oriente Próximo.

 

[Rage]

En primer lugar, no se dice íbero, sino ibero, como correctamente ha dejado escrito el iniciador del post. Diciendo íberos pareciera que estamos hablando de reductores de cabezas.

Ya eminentes lingüistas como Andre Martinet barruntaron que el vasco era el sustrato lingüístico de Iberia.

Todos esos detallitos y alguno más son como fósiles euskáricos en nuestra cristalina habla que hacen creer que sí, el euskera era la primitiva y común lengua ibérica. Una palabra tan castiza como Vega, viene, por ej., del vasco baika.

Además, las primeras inscripciones en algo que podemos llamar como lengua romance española tuvieron lugar en la muga riojana.

"Barruntar" no es científico, lo diga Martinet o Chomsky.

Respecto al resto de afirmaciones, no demuestran nada salvo que hubo un contacto evidente entre lenguas.

 

[M. Priede]

Pansermigué

1º Sabino Arana era un augusto racista que, con los datos que disponía en la época y con su desmesurado racismo, inventó una cosmogonía vasca más falsa que un euro de madera.

Pues entonces denúncialo, y di que de la misma manera que la rojigualda no es tu bandera, tampoco lo es la ikurriña, que la inventó Sabino Arana. Ni que tu nación se llama Euskadi (bosque de los euskos), pues que la inventó un "augusto racista". Y renuncia a tu nombre, pues fue Sabino Arana el que rebautizaba a sus discípulos con nombres supuestamente euskéricos (que curiosamente han triunfado en toda España), ya que antes de Sabino Arana los vascos se bautizaban con nombre del santoral: Sabino (él no se lo cambió porque tendría que ponerse Sabina), Luis, Adela, Javier, Manuel. Y también Miguel, así que cámbiate el nombre porque eso de Mikel fue una idea de tu "augusto racista".

2º Aquí el único que se basa en Sabino Arana y en el patético nacionalismo vasco para argumentar es Vd., no los demás. Si le quitan el nacionalismo vasco de la ecuación su capacidad para debatir desaparece.

Lo que tú sostienes aquí no es ocurrencia tuya, viene todo del nacionalismo. Sí, nene. Lo mismo que lo que yo digo no me lo invento; lo leo de aquellos que saben bastante más que yo.

3º Nadie habla de raza vasca, si acaso de cultura vasca. El único que marea la perdiz con todo eso es Vd. Lógico, repito que si le quitan eso de la ecuación su capacidad de debatir se vuelve 0.

Es que la raza ya no vende, pero sigue latente el prejuicio, ahí está Arzallus. Y los que votan a Arzallus, obsesionados por los estudios genéticos. O los craneométricos, tal y como hicieron hace unos años con los escolares vascos.

Y la cultura vasca ¿qué es? ¿Remar en trainera? ¿Levantar pedruscos? Porque poco más hay. Y si hay algo más dinos el qué, porque los demás lo desconocemos.

4º Cierto es que los navarros somos vascos y no vascos (culturalmente hablando, lo de la raza se lo dejo a Vd), pero eso no implica nada.
Más salvaje es la mezcla de pueblos en paises como EEUU o Argentina y su viabilidad como naciones independientes es incuestionable.

Los navarros somos vascos, pero curiosamente debería de ser al revés, puesto que el reino (el Estado) era el navarro, no el vasco. Y en cuanto a los que no son vascos y discrepan del nacionalismo (o lo son pero también discrepan), ¿nos puedes contar en qué situación quedan cuando alguno se decide a expresar en voz alta lo que piensa?

Aquí somos proeuskaldunes, vascos y no vascos, mientras pienses como yo, que soy separatista.

5º Esas tonterías que dice Vd. tipo "un solo pueblo una sola nación un solo Estado" son invenciones suyas,

Que no, nene, que no, y vuelvo a repetirte lo anterior: ¿qué les ocurre a los que discrepan públicamente del ideario nacionalista?

nadie por aquí las ha defendido, las ha afirmado Vd.

Lo único que hago es recordártelas, porque al parecer tú no estás de acuerdo con esas tesis, sin embargo no dedicas ni un segundo de tu vida a combatirlas. Justo lo contrario de lo que haces con quienes aquí señalamos lo que a ti no te gusta escuchar.

Como comprenderá los demás foreros sostenemos lo que decimos, no lo que dice Vd.

Yo te lo recuerdo, porque pegas aquí los grititos pero no abres la boca frente a los del PNV. ¿O es que no es así?

No pretenda que obremos en consecuencia a sus afirmaciones cuando éstas son suyas, no nuestras. Se monta Vd. una película, un universo paralelo (viniendo de Vd. para-lelos) y pretende argumentar en consecuencia, pero obvia Vd. que nadie dice lo que Vd. dice que dicen :8:.

A mí me preocupa la ideología nacionalista, por eso la combato; personalmente lo que tú digas importa menos que nada. Si te presto atención es porque otros vean cómo escurrís el bulto cuando os interesa, por eso te recuerdo lo que tu ideología hace y predica y tú aquí te callas.



Nena, dedíquese a debatir en vez de hacer el estulto y no maree la perdiz. Argumente en función de lo que Vd. piense o en función de lo que los demás dicen, no ponga en la boca de nadie lo que le de la gana para cuadrar sus estúpidas teorías. Ya sé que se pone Vd. cachonda con esto último, pero los demás dejan muy claro lo que piensan y el por qué lo piensan, no hace falta que una oligofrénica como Vd. reinterprete todo y le de la vuelta para poder argumentar según sus escasos conocimientos en la materia.

Un saludico.[/QUOTE]

Lo dicho, nene. Y cámbiate el nombre, que no contento con ponerte Mikel, tal y como quería Sabino Arana (tengo que decirte lo que tú desconoces) añades un panzer, Pansermigué.

 

[PanzerMikel_borrado]

Del nene Pansermigué

Veo que insistes una y otra vez:

Iniciado por M. Priede Ver Mensaje

Nene, que los vizcainos y los alaveses nunca estuvieron en el reino de Navarra, y los guipuzcoanos estuvieron y se salieron. No inventes. Di que quieres la independencia y ya está, pero no mintáis.

(1) Navarra invadió el territorio que hoy entendemos como País Vasco y una vez creado el reino de Castilla estos territorios se alían con ese reino en contra de Navarra. Díganos Pansermigué cuándo los vizcaínos y alaveses lucharon contra Castilla; contra Navarra ya sabemos las numerosas veces que lo hicieron. También los guipuzcoanos. Curiosamente los castellanos son los invasores y los navarros los libertadores.


Iniciado por M. Priede Ver Mensaje

Y vuelvo a recordarte que Fernando el Católico recuperó Navarra al arrebatársela a Francia mediante una guerra. Guerreó contra Francia, no contra los vascos.

(2) Naturalmente; el conflicto hubo que solventarlo contra Francia. Si ya te lo puse el otro día, pero tu táctica consiste en no contestar y dejar que pasen unos cuantos comentarios, acusándome de hacer justo lo que haces tú: dar la callada por respuesta. O mejor dicho: contestando, que no respondiendo al asunto del que se trata. Te lo pongo otra vez, nene:

"Navarra estaba dividida a principios del siglo XVI en dos bandos: agramonteses y beamonteses, cada uno partidario de un rey distinto. En este enfrentamiento, los reyes de Navarra firmaron un tratado con el rey de Francia que ponía en peligro a España. Debido a que los reyes de Navarra fomentaron ciertas doctrinas religiosas que disgustaron al Papa, se dictó una bula de excomunión contra ellos.

En 1512 Fernando el Católico pidió permiso a Navarra —aliada natural de Francia (compréndase esto en el ambiente de continua rivalidad entre Aragón y Francia)— para que las tropas españolas pasaran por Navarra para atacar a Francia. La respuesta negativa por parte del rey navarro fue motivo suficiente para que Fernando el Católico ordenara al duque de Alba la ocupación de Navarra, mandando así ayuda a sus partidarios —los beamonteses— y, en menos de un año, la parte española del Reino de Navarra (la Alta Navarra) se incorporó a la Monarquía Católica. Sólo se encontró cierta resistencia en algunos puntos del sur; como anécdota cabría contar que Pamplona, la capital, cayó sólo en tres días."
Reyes Católicos - Wikipedia, la enciclopedia libre

(1) ¿Podría Vd. decirme cuando Navarra invadió en esa época la actual Euskadi?

El monarca navarro Sancho III el Mayor, quien tras casarse con la hija del conde Sancho de Castilla, firma con éste un tratado fronterizo en el año 1016, delimitando de una vez por todas, cuales son las tierras de los navarros y cuales la de los castellanos, quedando la comarca de Vizcaya dentro del Reino de Pamplona:

“Una concordia y acuerdo acerca de la división del reino entre Pamplona y Castilla, como ordenaron Sancho conde de Castilla y Sancho rey de Pamplona, tal como les pareció. Esto es, desde la suma cima al río Valle Venarie, hasta el Grañe donde está el elemento sito y collado Muño, y desde Biciercas y desde siguiendo hacia el río Razon, donde nace; después por medio del monte de Calcaño, después por la cima de la cuesta y por medio de Galaza, y allí está el elemento, y hasta el río Tera, allí esta Garrahe, antigua ciudad abandonada, y hasta el río Duero.

Don Nuño Álvaro de Castilla y el señor Fortún Oggoiz de Pamplona, testigos y confirmantes. Año 1016"

Cartulario de San Millán de la Cogolla, doc. 166

La tenencia de la comarca de Vizcaya, recae por orden de el Mayor, en Fortún Galindones, que hasta entonces ostentaba la regencia de Naiara o Nájera. Posteriormente, la tenencia de Vizcaya pasa a manos de Eneko Lúpiz, el cual aparece en algunos documentos navarros, durante el reinado de Sancho III, con el título de conde, a pesar de ser un tenente o señor sin jurisdicción, ni dominio feudal.
Ante la oleada turística de la parte occidental del Reino de Pamplona, realizada por las tropas castellanas tras la derrota navarra en Atapuerca el año 1054, Eneko Lúpiz, tenente de Vizcaya, se mantiene fiel al nuevo rey navarro, Sancho IV, a pesar de las promesas lanzadas por el invasor, Fernando I de León y Castilla.
Gracias a su lealtad, tras la muerte de Eneko Lúpiz, le sucede en la tenencia su hijo Lope Iñiguez, quien se adhirió en el año 1076, tras el magnicidio del rey navarro en Peñalen, al monarca castellano Alfonso VI cuando este ocupa rápidamente las tierras de la Rioja, lo que le vale recibir el título castellano de señor de Vizcaya, título que recayó tras su muerte en su primogénito, Diego López de Haro.
Tras la muerte del rey de Pamplona, Alfonso I el Batallador, Lope Díaz de Haro, señor de Vizcaya, entra junto a las tropas castellanas de Alfonso VII en las tierras navarras, recuperando así las posesiones que le habían sido otorgadas a su abuelo tras su traición al Reino de Pamplona, que habían sido recuperadas para el reino vascón por el Batallador. A la muerte de Alfonso VII, rey de Castilla, el señor de Vizcaya vuelve a rendir vasallaje a su sucesor e hijo Sancho el Deseado, obteniendo por ello un nuevo título, el de Alferez Real de Castilla, como aparece desde 1158.

El Pacto de Támara o las Paces de Támara fue un tratado de paz firmado en Támara de Campos en junio de 1127 en que se delimita el territorio de Alfonso el Batallador y de Alfonso VII el Emperador.

Este pacto se celebró como consecuencia de las acciones llevadas a cabo por Alfonso VII el Emperador en abril de 1127 con la toma del castillo de Burgos. En junio Alfonso el Batallador, rey de Pamplona y Aragón, le salió al paso encontrándose en el valle de Támara. Para evitar el enfrentamiento se negoció el acuerdo. Por él Castilla y León volvían a los límites de 1054, cuando ocurrió la batalla de Atapuerca con la muerte del rey navarro García el de Nájera y de 1076, tras el homicidio de Sancho el de Peñalén. Devolviendo los terrenos conseguidos en ambas ocasiones por el reino de Castilla y León.

En él se reconocía la soberanía de Alfonso I el Batallador sobre Vizcaya, Álava, Guipúzcoa, Belorado, La Bureba, Soria, San Esteban de Gormaz y La Rioja. Además Alfonso I el Batallador renunciaba al título de emperador y cedía algunas plazas fronterizas.

Según Antonio Ubieto Arteta (1981), por las paces de Támara, en las que actuaron de mediadores Gastón IV de Bearne y Céntulo II de Bigorra, El Batallador se comprometió a devolver las plazas en las que Alfonso VII tenía derecho hereditario (es decir, eran parte de su reino patrimonial). De este modo, a partir de 1127, los enclaves de Frías, Pancorbo, Briviesca, Villafranca de Montes de Oca, Burgos, Santiuste, Sigüenza y Medinaceli pasarían a Alfonso VII de León. Quedarían en manos del aragonés Belorado y Nájera con la Sierra de la Demanda como frontera natural entre los dos reinos en esta zona. Al Este, Alfonso I de Aragón conservaría Calahorra y Cervera del Río Alhama; también Ágreda, Almazán y Monreal de Ariza, que fueron fortificadas a partir de 1128 por el rey de Aragón a consecuencia del resultado de este tratado. Soria fue la tenencia más importante de esta zona, había sido repoblada por el Batallador en 1119-1120 y estuvo a cargo de un tenente aragonés de 1127 a 1135. El enclave más alejado en la extremadura aragonesa fue San Esteban de Gormaz, también encargada a un tenente aragonés desde 1128. Para asegurar estas plazas, Alfonso I comenzó a repoblar Almazán antes de agosto de 1128, población a la que Alfonso I llamaba Plasencia, y Monreal de Ariza. Más al sur, los límites de Aragón los marcaban las plazas fuertes de Traíd y Molina de Aragón, en la actual provincia de Guadalajara.1

Lema Pueyo por su parte asevera que, tras el verano de 1127, quedarían en manos de Alfonso I Álava, La Rioja, Belorado, Pancorbo, Valdegovía, Castrojeriz y Valle de Mena como límites occidentales de su reino, mientras que parte de La Bureba y las tierras que quedaban al occidente de esta comarca hacia Castilla irían pasando progresivamente a poder de Alfonso VII de León.2

Crónica de San Juan de la Peña:

"Para que en adelante no surgiere ninguna disensión entre ambos reinos, se decidió qué tierra era Reino de Navarra, es decir, desde el río Ebro hasta cerca de la ciudad de Burgos, que el rey Sancho de Castilla había arrebatado con violencia a su pariente el rey Sancho de Navarra (Sancho el de Peñalén), hijo del rey García (García el de Nájera). De lo cual se extendieron documentos entre ambos reyes y reinos de Castilla y Navarra y cada uno de ellos recibió "cartas suas firmatas et bene vallatas". Entonces Alfonso de Aragón entregó toda la tierra de Castilla a Alfonso de Castilla, y en adelante no quiso que se le llamara emperador, sino rey de Aragón, Pamplona y Navarra."

José Mores Mendi (en "Anales de la historia") dice:

...ambos reyes se redujeron a lo que era razón y reconoció cada cual el derecho del otro: el de Aragón apartándose de la pretensión a los reinos de Castilla y de León (...) y el de Castilla, reconociendo la usurpación violenta y por hecho de armas de las tierras de Rioja, de Álava y Castilla la Vieja, propias de la corona de Pamplona y apartándose de la pretensión de ellas.

José María Lacarra (en "Historia de Navarra") apunta:

Naturalmente no todas las tierras que habían constituido el reino de Alfonso VI pasaron inmediatamente a poder de su nieto Alfonso VII. Parece que éste renunciaba a todas las adquisiciones hechas por Castilla a lo largo del siglo XI en la frontera de Navarra, restaurándose los viejos límites navarros según quedaron a la muerte de Sancho el Mayor, hasta cerca de la ciudad de Burgos.

FUENTE

Sancho III el Mayor entrega a su hijo Fernando I el condado de Castilla y pone al frente del gobierno de Álava a Munio González, entre 1030 y 1043, con título de conde, del que carece su sucesor Fortún Iñiguez. La tenencia de éste sobre Álava fue muy breve, pues en 1045 figuraba al frente de la misma el conde Munio Muñoz, probablemente muerto en 1054 luchando en la batalla de Atapuerca entre el rey navarro García IV el de Nájera y su hermano Fernando I de Castilla.
Los condes alaveses eran elegidos por los reyes navarros, sin que fuera un título hereditario (entre 1040-1083, se suceden 7 condes alaveses), marcado además el condado alavés por el hecho de ser tierras gobernadas por condes integrados en los linajes más cercanos a los reyes pamploneses, como tierras fronterizas a vigilar especialmente.
Con Sancho VI el Sabio de Navarra, la familia Ladrón quedó desplazada del frente del condado al prescindir el rey navarro de los servicios de Vela Ladrón, hijo de Juan Velaz (tenente de Malvecín o Malmasín, Arrigorriaga –Vizcaya-), en 1179. Sancho trataba de imponer el sistema de tenencias, con tenentes o gobernadores fácilmente sustituibles por el rey: Diego López (1181-1182), Iñigo Oriz (1184-1188), Pedro Ladrón en 1194 y Lope ******* en 1195. Siendo en este periodo Álava y Guipuzcoa una tenencia conjunta.
Sancho VI el Sabio creó las tenencias de alavesas de Zaitegi (1188), Arluzea (1181), Salinas de Burandón (Conchas de Haro) o Portilla, para un mejor control del territorio y de las vías comerciales, fundó villas como la de Vitoria-Gasteiz (1181), Antoñana, Guardia de Navarra (hoy Laguardia), Bernedo o Santa Cruz de Campezo. La mayoría de los fueros de las villas se basan en el fuero dado a los francos de Jaca de 1063, por el rey de Navarra Sancho Ramiro (línea aragonesa), y en el también navarro de Logroño de 1095.

En el año 1199 el Rey Alfonso VII de Castilla , y su aliado el de Aragón, aprovechan de forma traidora y rastrera la ausencia del rey de Navarra, Sancho VII El Fuerte, quien había acudido a jovenlandia para ayudar al rey Aben Jacub en un conflicto que tenia con otro monarca norteafricano. La situación de desamparo y vacío de poder en que quedó el país fue aprovechada por ambos monarcas para atacar, Aragón por el este (Roncal y zona de Aibar), y Castilla por el sudoeste, presentándose ante Vitoria con la intención de tomarla sin mas razón que la fuerza de las armas. La ciudad resistió heroicamente (produciéndose un gran derramamiento de sangre, según consta en el Archivo de San Millán) el cerco durante algo más de medio año. El precio de vidas cobradas por la lucha, enfermedades, hambre (habían agotado todas las fuentes de alimentación llegando, en casos, al canibalismo) hizo que el mismo Obispo de Pamplona Don García acudiese con uno de los mas destacados de los defensores de la plaza hasta jovenlandia, e informó al rey Sancho pidiéndole su licencia para rendir la misma vista la situación en que se encontraba su población. Solo así, un día del mes de enero (los cronistas no dicen cual) del 1200 se rindió la ciudad. Su defensor era el Tenente Martín Txipia (Chipia).

A la caída de Vitoria (la única ciudad fortificada de la Navarra occidental y donde se concentró el grueso del ejército castellano), siguió, como en un domino, la de Guipuzcoa y el Duranguesado, El resto de Vizcaya ya se había vendido a Castilla de la mano del traidor Lopez de Haro, que precisamente fue quien sustituyó, por parte castellana, en Vitoria a Martín Chipia.

Los castellanos no consiguieron tomar el castillo treviñés, pero su difícil defensa rodeado de territorio castellano, hizo que el rey navarro Sancho VII el Fuerte pidiera un trueque por la fortaleza de Inzura en las Ameskoa. El Señorío de Treviño fue fundado en el siglo XI por los reyes de Navarra, y Sancho el Sabio le dio la carta de villa en el 1151, siendo Sancho VII el Fuerte el que mandó construir el castillo ahora destruido. Desde entonces Treviño quedó fuera de Álava, castigado por la defensa de su navarridad.

La estoica fortaleza navarra de Portilla resistente a la oleada turística castellana aparece en el escudo de Álava, remarcando que Álava era la “portilla” o “puerta” al reino navarro.

(2) Lo que Vd estupidamente llama Francia no eran más que los territorios de los reyes de Navarra en la actual Francia. Puntualmente Francia prestó tropas a los reyes navarros, pero puntualmente. Como también había en el ejército navarro mercenarios alemanes (lasquenetes) y de otras naciones.
Fue una guerra contra Francia y contra Navarra, 2 paises distintos, independientes y soberanos, por causas muy distintas. La de Navarra fue una guerra de oleada turística y usurpación del reino, la de Francia una guerra religiosa, de egemonía y por el control de la península Italica.

El escritor castellano Correa (coetaneo y testigo de la conquista), al describir la escena del contraataque de los navarros en Pamplona tras la oleada turística de 1512 (que gritaban "¡Navarra!" frente a los castellanos y sus aliados que gritaban "¡España!, ¡Castilla!"), informa cómo los primeros marchaban tras una "bandera colorada con ciertas bandas de oro en ella", quedando en el campo de batalla cien de ellos muertos alrededor de dicha enseña.

La Santa Liga o Liga Santísima se había creado el 4 de octubre de 1511, para salvar a la iglesia y combatir a los franceses. Esta fue organizada por Fernando el Católico, integrando en sus filas a los estados Pontificios, Venecia y España. Fernando el católico, convence posteriormente a su yerno Enrique VIII de Inglaterra, para que se una a la coalición. Para convencerlo le promete ayuda en la tarea de recuperar la Guyena para la corona inglesa.

Ante las promesas de Fernandito, Enrique VIII de Inglaterra, envía al marqués de Dorset al puerto de San Sebastián, al mando de 8000 arqueros elegidos entre los mejores de toda Inglaterra, los cuales estaban preparados para desembarcar en Baiona, donde se le debían unir las tropas españolas, comandadas por el duque de Alba.
Las tropas inglesas permanecieron en Pasajes pese a las continuas y reiteradas invitaciones realizadas por emisarios de Fernandito, buscando su implicación en la guerra de oleada turística contra Navarra. El marqués de Dorset se negó a combatir contra los navarros, continuando en el puerto guipuzcoano.

Fernandito mintió hasta al Rey de Inglaterra para conseguir sus fines, pero estos no colaboraron con él ::.

"... llegará facilmente a un acuerdo con Francia, con tal de quedarse con Navarra"

Carta de Maquiavelo a Vettori, 22 de junio de 1513, hablando de Fernando el Católico

“Para poder llevar a cabo empresas mayores, siempre sirviéndose de la religión, recurrió a una devota crueldad (…). El rey de España ha querido fortificarse en el reyno de Navarra, que ha conquistado y cuya posesión deseaba” (…) “Los españoles, por el contrario, ocultan y se llevan cuanto han hurtado, de tal suerte que no se vuelve a ver nunca nada de lo que han hurtado”.

Maquiavelo, "El príncipe"

...Ansi mismo proveymos que algunos muros de algunas villas y lugares del rreyno de navarra se derrocasen y hechasen por el suelo porque era tosa muy dificultosa aver de poner en cada lugar gente de guarda, ansí de pié como de caballo, y no bastará gente ninguna para lo proveer, habiéndose de guardar ansí de los mismos naturales, como de los que viniesen de fuera; y de esta manera el rreyno puede estar mas sojuzgado y mas sugeto y ninguno en aqnel rreyno tendrá atrevimiento ni osadía para se rrevelar...

Carta del Cardenal Cisneros a D. Diego López de Ayala, 12 de Abril de 1516

"...y ansy mismo murmurase acá mucho que su alteza haya hecho merced de la fortaleza de pamplona á un aragonés que dicen herrera y que sabrá su alteza que los aragoneses y navarros de antiguos tiempos acá son enemigos; y como la fortaleza de Pamplona importe tanto y el alcayde que ha de estar en pamplona ha de ser persona principal que no aya otro capitan general syno él y no se sufre que sea aragones, que antes se darán al turco que a aragones y conviene que sea persona grata el que fuere alcayde de alli."

Carta del Cardenal Cisneros, 12 de agosto 1516

"...y pues que por agora no tenemos guerra con francia y lo de navarra tiene el rrecaudo que es menester, paréceme que hay poca necesydad d’ estos alemanes por acá ..."

(Obsérvese cómo en Castilla, el mismo Cardenal, separa las luchas con Francia de las del reino navarro, no involucrándolas ni confundiéndolas en una misma causa)

Carta del Cardenal Cisneros al Emperador Carlos I, Septiembre de 1516

"En lo que toca al reyno de Navarra, haya de mirar y con diligencia examinar y averiguar sinceramente, si de justicia y razón seré obligado a restituir el dicho reyno o en otra manera satisfacer o compensar a persona alguna."

Emperador Carlos I de España, copia del testamento guardada en Bruselas.

"... todos sus Estados proceden de herencia legítima, salvo Navarra que fue conquista."

Octubre de 1624, el Conde-Duque de Olivares a su rey Felipe IV

 

[PanzerMikel_borrado]

Pansermigué

1º Sabino Arana era un augusto racista que, con los datos que disponía en la época y con su desmesurado racismo, inventó una cosmogonía vasca más falsa que un euro de madera.

Pues entonces denúncialo, y di que de la misma manera que la rojigualda no es tu bandera, tampoco lo es la ikurriña, que la inventó Sabino Arana. Ni que tu nación se llama Euskadi (bosque de los euskos), pues que la inventó un "augusto racista". Y renuncia a tu nombre, pues fue Sabino Arana el que rebautizaba a sus discípulos con nombres supuestamente euskéricos (que curiosamente han triunfado en toda España), ya que antes de Sabino Arana los vascos se bautizaban con nombre del santoral: Sabino (él no se lo cambió porque tendría que ponerse Sabina), Luis, Adela, Javier, Manuel. Y también Miguel, así que cámbiate el nombre porque eso de Mikel fue una idea de tu "augusto racista". Etc, etc...

palos, que pelma eres M. Priede.

Vete a tomar por el ojo ciego jorobar. Estoy hasta los narices de decirte que soy nacionalista navarro, no nacionalista vasco. Para mi Euskalherria es NaBarra, son los vascos quienes tienen que unirse a Navarra y no a la inversa. Detesto el nacionalismo vasco, a Sabino Arana y a la fruta que os parió a todos, PELMA.

Deja de mentir y de poner en mi boca cosas que nunca dije, aprende a diferenciar la cultura vasca (de la que Navarra es progenitora) de chorradas de raza vasca, así dejarás de dar el puñetero ****** con tus chorradas de poner en boca de otros lo que nadie dice salvo tu.

Sabino Arana y tu os podeis ir a hacer palos, con una ikurriña metida en el ojo ciego cada uno. Os vais de la mano del PNV, de Amaiur, de Aralar y del resto de parásitos que se dicen nacionalistas de un país, Euskalherria, que nunca existió. Que os acompañen también los me gusta la fruta asesinos de la ETA, pero ante todo y sobre todo, deja de darme el puñetero ****** mareando la perdiz con cosas que JAMÁS DIJE, pelma de los narices.

Y si quieres tener una visión más certera de cualquier episodio histórico no te mires las fuentes de un sólo bando, patético capuyo, es de cajón.

Ufffffffffffffff... que tio más brasas y mas menso, jorobar. Fanático de cosa, eres el nacionalista más radical y tocacojones del foro, no sé a quien pretendes dar lecciones de nada.

¿Este tio es así en la vida real o se lo hace?