Los vascos y Castilla

[kelt]

Ahora que los vascos son navarros (¿no era al revés?) por aquello de que tienen que buscar en la Historia un Estado independiente que poder reivindicar, no está de más un capítulo del excelente libro de Jesús Laínz, que aporta la documentación que los funcionarios ideólogos de las facultades de Historia son incapaces de presentar.

Muchas gracias por esta entrada "enciclopédica", es el mejor resumen de historia (puntual) la edad media-moderna, de lo que ahora es el Pais Vasco, que he leido.
Me interesa la historia antigua de Alava, quienes eran, como vivan, lo que ocurrió realmente, lo mas objetivamente posible.
He tenido que ver mentira y manipulación de este periodo de la historia desde niño, viendo como se nos vendia la falacia del vasco-cantabrismo, mas de cien años despues de quedar cientificamente refutada, en medios de comunicación, libros de todo tipo, comics, incluso textos escolares...
Hoy en dia lo que se les "enseña" a los chavales no es mucho mejor.

Desde hace unos pocos años, no sé si de forma organizada o es una "moda" que se extiende entre colectivos nacionalistas.
La justificación (los nacionalismos, sea este u otro, siempre necesitan una justificación "historica") para sus reivindicaciones ha sido cambiada, antes se trataba de basar en pseudo-historia antigua y ahora en pseudo-historia medieval.

Quizá la historia antigua (mas sencilla que la medieval) está cada vez mas clara para el gran público, las manipulaciones de Larramendi, fray Bernardino o Sabino han quedado en evidencia tantas veces que buscan una historiografía justificativa por otra via.
Lo poco que conocemos de la historia antigua en el territorio del actual Pais Vasco, traté de explicarlo en este foro en el hilo #post6059126
, no sirve para los fines del nacionalismo vasco.
Es penoso, pasa en todo el planeta, tratar de justificar las instituciones, ideologías politicas, los paises actuales, sean España, Pais Vasco o la baja Sajonia, manipulando la historia.

 

[Bagauda]

Los reyes juraban los fueros vascos como también estaban obligados con otros territorios. ¿Qué fue la rebelión de los Comuneros, si no?

Usted interpreta el antiguo régimen en clave actual, (me hace gracia lo de confederal, muy usado por los nacionalistas catalanes, cuando dicen "Confederación catalano-aragonesa", que hay que echarle narices) aunque solo para lo que les interesa, que por algo no reivindican los fueros viejos, sino competencias de instituciones creadas por el Estado.

Ustedes creen que las Cortes del reino de León tenían menos peso político que los fueros vascos (todo el territorio español estaba aforado ¿o es que se piensa que solo lo estaban las Vascongadas?). Sus fueros eran lo que eran, y ni daban independencia a esas provincias ni nada que se asemejase. Además el fuero requiere de dos partes: del aforado y del que concede el fuero. No es un pacto, sino una concesión. Pactan los reyes entre sí; no pactan los pueblos con los reyes, que eso es invento suyo, de los nacionalistas. A ver si ahora los vascos iban a vivir en un sistema político diferente al resto del mundo. Capaces son de creérselo. Qué digo: se lo creen, que ahí está el aldeano orate y ustedes como buenos sucesores de él.

Veo que de lo dicho por Jesús Laínz usted no tiene nada que decir. Pues debería de hacerlo, porque eso seguramente que no se lo habían dicho a usted, y por eso usted se ve obligado a trasladar al régimen medieval criterios políticos fuera de contexto.

Los vascos no obligaron a nadie, como no sea solicitar al rey que se comprometiese a dejarlos en Castilla a perpetuidad.

De ser como usted dice, todos los territorios españoles tendrían derecho a apelar a una independencia originaria, empezando por los castellanos, seguidos de los aragoneses, leoneses y demás. No digamos en el resto de Europa, donde el feudalismo tenía más coacción frente al poder monárquico que en España.

A ver si es capaz de contarnos la historia de los vascos y de Castilla rebatiendo lo que dice Laínz.

Estamos a la espera. Lo tiene difícil, porque la cronología es la que es, y ahí no aparece el Estado Vasco ni en pintura. ¿No es eso de lo que hablan ahora, de Sancho III rey del Estado Vasco? Pues explíquenoslo, porque cada quince días encuentran algo a lo que agarrarse, y encima como en su país llevarle la contraria a usted y a los suyos significa la mayoría de las veces una fin civil, más obligación que tiene de explicárnoslo.

Nadie aqui ha hablado de que las provincias vascas aforadas fueran en ningun momento independientes.Siempre estuvieron con Navarra o con Castilla,pero siempre respetando leyes internas,hacienda,aduanas terrestres,etc.Era algo parecido al actual Estatuto de Gernika,pero aun mas avanzado,con la hildalguia comun vasca frente al vasallaje que imperaba en buena parte de Hispania y Europa.Esta caracteristica social,extraña en el medievo,creo una cohexionada sociedad mercantil,guerrera y trabajadora que rebajo historicamente las pretensiones de la nobleza local,dejandolos en simples jauntxos banderizos.Las multitud de fueros medievales desaparecidos fueron del tipo Noble macho cabrío rural y vago con vasallos semiesclavos,no como en la tierra vasca donde el feudalismo fue bastante atenuado...

 

[Angelo Lansbury]

Aduanas terrestres había entre todos los Reynos de España. Para nada es una exclusividad vasca.
Los asturianos también eramos todos hidalgos y nos reuníamos en Junta General, donde cada municipio envíaba un representante. Fernando VII criticó (a través de sus consejeros y ministros) y suspendió nuestra Junta General porque le parecia "asociada al terrible vicio de la democracia". Pero lo cierto es que lo que no le gustó nada fue que la Junta General se levantó en armas en 1808, y como la Junta General tenía el privilegio tradicional de las levas, estaba acostumbrada a crear regimientos y no tuvo problemas para organizar un pequeño ejercito contra el francés.

Era mucho mejor para el rey una diputación "de nueva planta" o "a la francesa", para evitar levantamientos.
En este caso fue una felonía mas del rey felón pues el rey se había comprometido a conservar la Junta General ya que el territorío le había sido fiel. Sin embargose olvidó el asunto y la suspendió junto al resto de juntas que se habían creado contra los franceses. La suspensión se levantó provisionalmente y se intentó demostrar que la asturiana no era una junta "eventual" como habían sido otras que se levantaron para coordinar la guerra contra el francés o la misma junta suprema central, sino que era un órgano histórico de gobierno de la provincia. Al final dió lo mismo.

Para quien le interese no resulta dificil documentarse sobre estos extremos. Una búsqueda en google de "memoria historica de la junta general" conduce a un documento de Jose Caveda Nava, mas largo que un día sin pan, donde se desglosan las cuestiones de legitimidad, funcionamiento e historia de la Junta General, y que se envió a la Corona cual informe de "estado del arte" en los años previos a su disolución.

Otra búsqueda interesante resulta de introducir en google la expresión "juntas norteñas", que hace referencia al tradicional sistema de organización de las tierras montañosas del norte de españa. Dado que tenían patrones de población completamiente diferentes de la meseta, no era fácil integrarlas en las Cortes Generales. Un ejemplo: las ciudades castellanas y aragonesas son de tamaños "similares" y ejercen un control sobre un cierto territorio. En el norte, el sistema de valles hace que no haya grandes ciudades, y el control se encuentra mas repartido en villas pequeñas. No tendría sentido otorgar representantes a una cada villa al mismo nivel que las ciudades de la meseta, pero tampoco tendría sentido dejarlas sin "intermediación" con la Corona, que es para lo que servían las cortes, coordinación entre ellas.

La solución española fue organizar en pequeñas cortes (juntas) a la medida los territorios con población muy desperdigada u organizada en pequeñas villas y en las grandes cortes los territorios con poblaciones grandes con una jerarquía bien definida dentro de sus áreas circundantes, que podían servir claramente como "circunscripción". De esta manera los "diputados" representaban en cada caso entidades de población similares.

Realmente, si lo pensais sin prejuicios, es una solución extremadamente elegante. Probablemente un algoritmo de clustering daría un resultado parecido.

 

[-TSG-]

Le recomiendo este libro.

Escolar.net » Los mitos fundacionales de Castilla

Es muy interesante.Los mitos castellanos tienen una sustancia....insustancial.

Y es logico por cuanto castilla nacio en una tierra devastada por los arabes,vacia y repoblada por gente de todo origen.

Pero aun mas absurdo es alabar la unidad...de un ente que nacio precisasamente siendo separatista de Leon.cuando los separatistas castellanos lograron ser algo...los navarros y su lingua navarrorum ya habian logrado un reino con sancho el mayor que se extendia por todo el norte.

Si me habla de navarra,de Asturias,de Leon...Pero castilla?Amos anda...que risa marisa

La nacion castellana es un fraude.Otra cosa es que el concepto nacional sea algo del S XIX.Pero ya digo.Los separatistas castellanos siempre fueron un fraude.Excepto los comuneros,al menos esos separatistas miraban por el pueblo contra el rey borgoñon-español unitarista.

Tonterias, la nación castellana no es ningún fraude, el problema es no saber distinguir la Corona de Castilla, que era tan leonesa o vasca como castellana, del condado y luego reino de Castilla.Prueba de ella es la utilización de los comuneros por parte del castellanismo cuando León fue una ciudad comunera más sin ser nunca castellana.

 

[bigmaller]

Tonterias, la nación castellana no es ningún fraude, el problema es no saber distinguir la Corona de Castilla, que era tan leonesa o vasca como castellana, del condado y luego reino de Castilla.Prueba de ella es la utilización de los comuneros por parte del castellanismo cuando León fue una ciudad comunera más sin ser nunca castellana.

solo una pregunta. cuando dices "vasca", a que te refieres? a las tres provincias? los vascos-vascones somos los navarros!

 

[Jeon JI]

Tonterias, la nación castellana no es ningún fraude, el problema es no saber distinguir la Corona de Castilla, que era tan leonesa o vasca como castellana, del condado y luego reino de Castilla.Prueba de ella es la utilización de los comuneros por parte del castellanismo cuando León fue una ciudad comunera más sin ser nunca castellana.

Que halago un pompero dedicando su tercer mensaje a reflotar un hilo tan acomplefascinante.

El condado,reino y lo que se quiera castellano fue un fraude.Un invento,un ente de la nobleza sobre una tierra vacia repoblada por quien se tenia a mano,desde francos,a lo que fuera,un invento que no se basaba en una minima cultura,derechos,lengua,identidad,historia anterior como si tenian en navarra.O pais vasco,o ribagorza si quiere.

Un invento artificial.Un engañabobos.

Y que los nacionalistas insulten a los vascos,catalanes,gallegos o similares inventandose tonterias medievales cuando tienen por origen y parto un fraude,los hace doblemente ridiculos .

Los vasco navarros os dan cien vueltas en cuanto en antiguedad de lengua,derechos,pueblo,historia y todo lo que historicamente conforman las naciones.Como le decia al otro,hablo de pilinguis la tacones.Ale,a seguir expresando contra uds mismos y haciendo el ridiculo.

 

[Mouguias]

Aduanas terrestres había entre todos los Reynos de España. Para nada es una exclusividad vasca.
Los asturianos también eramos todos hidalgos y nos reuníamos en Junta General, donde cada municipio envíaba un representante. Fernando VII criticó (a través de sus consejeros y ministros) y suspendió nuestra Junta General porque le parecia "asociada al terrible vicio de la democracia". Pero lo cierto es que lo que no le gustó nada fue que la Junta General se

Muy interesante, me he conectado aposta para darte un "thanks". Está muy bien eso de situar la "originalidad" vasca durante el Antiguo Régimen en el contexto de los pueblos de la Cornisa. Cambia la perspectiva.

¿Se te ocurre por qué en Asturias la supresión de la Junta no provocó una reacción más fuerte, a diferencia de lo que ocurrio en Vizcaya? ¿Por qué los carlistas asturianos no trataron de restaurar la Junta General?

 

[-TSG-]

solo una pregunta. cuando dices "vasca", a que te refieres? a las tres provincias? los vascos-vascones somos los navarros!

Me refiero a las provincias vascas que eran parte de la Corona de Castilla y me refiero también a que las élites en la Corona de Castilla y luego en España no eran mayoritariamente castellanas. Hay ciertas formas de ver España que me parecen muy nocivas, una es la España castellana.

Que halago un pompero dedicando su tercer mensaje a reflotar un hilo tan acomplefascinante.

El condado,reino y lo que se quiera castellano fue un fraude.Un invento,un ente de la nobleza sobre una tierra vacia repoblada por quien se tenia a mano,desde francos,a lo que fuera,un invento que no se basaba en una minima cultura,derechos,lengua,identidad,historia anterior como si tenian en navarra.O pais vasco,o ribagorza si quiere.

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[bigmaller]

Me refiero a las provincias vascas que eran parte de la Corona de Castilla y me refiero también a que las élites en la Corona de Castilla y luego en España no eran mayoritariamente castellanas. Hay ciertas formas de ver España que me parecen muy nocivas, una es la España castellana.

pero tres de las provincias "vascas", porque navarra es tan provincia vasca como gipuzkoa, fueron tambien parte de el reino de navarra en otro momento de la historia.

si no me equivoco, despues de la conquista de navarra por parte de castilla, empieza a hablarse de "las hispanias". es desde ese momento, cuando castilla se erije como cabeza d españa y ningunea a los enteriores reinos cuando empieza a a ver españa como la españa castellana. algo parecido con sus diferencia claro esta sucede con yugoslavia y serbia. serbia hizo de yugoslavia la gran serbia, y eso les llevo a lo q les llevo.

perdon por las faltas de ortografia....

 

[M. Priede]

Nadie aqui ha hablado de que las provincias vascas aforadas fueran en ningun momento independientes.Siempre estuvieron con Navarra o con Castilla,pero siempre respetando leyes internas,hacienda,aduanas terrestres,etc.Era algo parecido al actual Estatuto de Gernika,pero aun mas avanzado,con la hildalguia comun vasca frente al vasallaje que imperaba en buena parte de Hispania y Europa.Esta caracteristica social,extraña en el medievo,creo una cohexionada sociedad mercantil,guerrera y trabajadora que rebajo historicamente las pretensiones de la nobleza local,dejandolos en simples jauntxos banderizos.Las multitud de fueros medievales desaparecidos fueron del tipo Noble macho cabrío rural y vago con vasallos semiesclavos,no como en la tierra vasca donde el feudalismo fue bastante atenuado...

Mire, buen hombre, se hace difícil abordarle; a usted y a los que piensan como usted. Su indigencia en materia histórica es directamente proporcional al prejuicio y mitología que puebla sus entendederas. Eso es lo que le han enseñado, que no es más que invenciones del nacionalismo. En el País Vasco regía el régimen estamental como en cualquier otra parte ¿o es que se cree usted que eran libres y tenían independencia originaria?

Mire, lo que tiene que hacer es rebatir lo que ahí dice Jesús Laínz. Y rebatir no es afirmar por afirmar. Hay que probar lo que se dice, tal y como hace Laínz. ¿Tiene usted a mano algo que no sea bibliografía de los historiadores ideólogos del País Vasco? No me sirve el truco de citar libros; hay que citar libros que a su vez remitan a los documentos de época, cosa que jamás hace el nacionalismo.

Así que cuando le venga bien, refuta usted lo dicho en la cabecera del hilo. Santo Dios, venir a estas alturas hablando de la hidalguía universal de los vascos (en realidad era de Vizcaya y no era universal. Este se cree que los carreretos y segadores de Vizcaya eran nobles y mandaban tanto como el que más. ¿Hay que repetirle aquí quien daba las cartas puebla y quién era el señor de Vizcaya desde 1371?)

Si es que no hay por donde debatir. Es como si alguien aquí nos dice que el hombre viene de Adán y Eva y que el Sol gira alrededor de la Tierra. ¿Por dónde empiezas con él?

 

[M. Priede]

Que halago un pompero dedicando su tercer mensaje a reflotar un hilo tan acomplefascinante.

El condado,reino y lo que se quiera castellano fue un fraude.Un invento,un ente de la nobleza sobre una tierra vacia repoblada por quien se tenia a mano,desde francos,a lo que fuera,un invento que no se basaba en una minima cultura,derechos,lengua,identidad,historia anterior como si tenian en navarra.O pais vasco,o ribagorza si quiere.

Un invento artificial.Un engañabobos.

Y que los nacionalistas insulten a los vascos,catalanes,gallegos o similares inventandose tonterias medievales cuando tienen por origen y parto un fraude,los hace doblemente ridiculos .

Los vasco navarros os dan cien vueltas en cuanto en antiguedad de lengua,derechos,pueblo,historia y todo lo que historicamente conforman las naciones.Como le decia al otro,hablo de pilinguis la tacones.Ale,a seguir expresando contra uds mismos y haciendo el ridiculo.

Mira, nena imbé.cil y estúpi.da, tu merluzez ya es internacional: hasta los serbios te tienen que llamar la atención. Si tienes algo que rebatir de lo dicho en el hilo, lo dices, ahora bien: venir aquí a contarnos lo bonitos y grandes que sois, sirve tan solo para que los demás vean lo tontuela y estúpi.da que eres. Ya te lo decía el serbio: flaco favor haces a tu causa y a tu pueblo. A mí me gusta que vengas por aquí, porque así los demás ven lo que dais de sí y cuáles son vuestros argumentos, el desprecio y racismo hacia todos aquellos que consideráis en menos que vosotros, que sois como primos carnales de los dioses. Además, con tanto insulto como nos dedicas, nos das el placer de llamarte idio.ta y necia cada vez que apareces por aquí.

Sin más que decirte; solo que vengas cuando quieras. Cuanto más, mejor. Me gusta que los demás os vean en vuestra verdadera salsa, que contemplen de primera mano cómo la estulticia y la soberbia van en vosotros muy de la mano.

Saludos

 

[-TSG-]

pero tres de las provincias "vascas", porque navarra es tan provincia vasca como gipuzkoa, fueron tambien parte de el reino de navarra en otro momento de la historia.

si no me equivoco, despues de la conquista de navarra por parte de castilla, empieza a hablarse de "las hispanias". es desde ese momento, cuando castilla se erije como cabeza d españa y ningunea a los enteriores reinos cuando empieza a a ver españa como la españa castellana. algo parecido con sus diferencia claro esta sucede con yugoslavia y serbia. serbia hizo de yugoslavia la gran serbia, y eso les llevo a lo q les llevo.

perdon por las faltas de ortografia....

Yo creo que la España castellana es más un mito moderno del siglo XIX, como digo las élites en la corona de Castilla y luego en España hasta casi nuestros dias nunca fueron mayoritariamente castellanas.

 

[M. Priede]

Aduanas terrestres había entre todos los Reynos de España. Para nada es una exclusividad vasca.
Los asturianos también eramos todos hidalgos y nos reuníamos en Junta General, donde cada municipio envíaba un representante. Fernando VII criticó (a través de sus consejeros y ministros) y suspendió nuestra Junta General porque le parecia "asociada al terrible vicio de la democracia". Pero lo cierto es que lo que no le gustó nada fue que la Junta General se levantó en armas en 1808, y como la Junta General tenía el privilegio tradicional de las levas, estaba acostumbrada a crear regimientos y no tuvo problemas para organizar un pequeño ejercito contra el francés.

Era mucho mejor para el rey una diputación "de nueva planta" o "a la francesa", para evitar levantamientos.
En este caso fue una felonía mas del rey felón pues el rey se había comprometido a conservar la Junta General ya que el territorío le había sido fiel. Sin embargose olvidó el asunto y la suspendió junto al resto de juntas que se habían creado contra los franceses. La suspensión se levantó provisionalmente y se intentó demostrar que la asturiana no era una junta "eventual" como habían sido otras que se levantaron para coordinar la guerra contra el francés o la misma junta suprema central, sino que era un órgano histórico de gobierno de la provincia. Al final dió lo mismo.

Para quien le interese no resulta dificil documentarse sobre estos extremos. Una búsqueda en google de "memoria historica de la junta general" conduce a un documento de Jose Caveda Nava, mas largo que un día sin pan, donde se desglosan las cuestiones de legitimidad, funcionamiento e historia de la Junta General, y que se envió a la Corona cual informe de "estado del arte" en los años previos a su disolución.

Otra búsqueda interesante resulta de introducir en google la expresión "juntas norteñas", que hace referencia al tradicional sistema de organización de las tierras montañosas del norte de españa. Dado que tenían patrones de población completamiente diferentes de la meseta, no era fácil integrarlas en las Cortes Generales. Un ejemplo: las ciudades castellanas y aragonesas son de tamaños "similares" y ejercen un control sobre un cierto territorio. En el norte, el sistema de valles hace que no haya grandes ciudades, y el control se encuentra mas repartido en villas pequeñas. No tendría sentido otorgar representantes a una cada villa al mismo nivel que las ciudades de la meseta, pero tampoco tendría sentido dejarlas sin "intermediación" con la Corona, que es para lo que servían las cortes, coordinación entre ellas.

La solución española fue organizar en pequeñas cortes (juntas) a la medida los territorios con población muy desperdigada u organizada en pequeñas villas y en las grandes cortes los territorios con poblaciones grandes con una jerarquía bien definida dentro de sus áreas circundantes, que podían servir claramente como "circunscripción". De esta manera los "diputados" representaban en cada caso entidades de población similares.

Realmente, si lo pensais sin prejuicios, es una solución extremadamente elegante. Probablemente un algoritmo de clustering daría un resultado parecido.

Es que son tan palurdos y están tan manipulados, que se piensan que las instituciones del Antiguo Régimen que tenían los vascos solo las había en su tierra. No son capaces de creerse que precisamente la mayor autonomía con respecto a la aristocracia se daba en aquellas tierras que había que colonizar una vez arrebatas al islam, donde al pueblo llano se le daban infinidad de prebendas precisamente para que se asentara en tierras peligrosísimas, tierras de frontera (iban a trabajar los campos en grupo y armados con espada y lanza).

No saben que durante un siglo, la política de algunos reyes asturianos era la de arrasar todo el valle del Duero y obligar a la población a que emigrara a Galicia y a Asturias, ya que temían que al no poder conquistar y sostener esas tierras, cayeran en manos del islam, así que mejor dejar el territorio desierto que mal defendido. Luego, cuando hubo que invertir el proceso, la población había que asentarla concediéndole privilegios. Pero estos catetos ha llegado a creerse que esas instituciones eran específicas de los vascos y que encima significaban prácticamente la soberanía y que gozaban de una democracia específica, al punto que forzaban el brazo de rey continuamente; cuando resulta que lo que vemos son peticiones (peticiones; no imposiciones) al rey de Castilla para que les protegiese como súbditos fieles y no les entregase a otro reino.

 

[M. Priede]

pero tres de las provincias "vascas", porque navarra es tan provincia vasca como gipuzkoa, fueron tambien parte de el reino de navarra en otro momento de la historia.

si no me equivoco, despues de la conquista de navarra por parte de castilla, empieza a hablarse de "las hispanias". es desde ese momento, cuando castilla se erije como cabeza d españa y ningunea a los enteriores reinos cuando empieza a a ver españa como la españa castellana. algo parecido con sus diferencia claro esta sucede con yugoslavia y serbia. serbia hizo de yugoslavia la gran serbia, y eso les llevo a lo q les llevo.

perdon por las faltas de ortografia....

PIDO POR FAVOR QUE quienes vengan por aquí y no sepan nada del asunto, dejen de opinar.

Si tienen algo que añadir al encabezamiento, o bien criticarlo, pues que lo hagan. Pero que lo hagan con conocimiento de lo que dicen. Ya está bien de decir sandeces y chorradas. A ver si hacen el favor de no decir lo primero que se les pase por la cabeza. Si no saben del asunto, cállense, pero no hablen como la nena de antes, que cada vez que habla, ofende

 

[acedece1]

Como ya ha comentado alguien lo raro es que siendo Castilla tan potente militarmente no hubiera podido conquistar a los numantinos vascos. Digo yo que si los castellanos hubieran querido hubieran dominado e invadido a los vascos. Pero no lo hicieron. Será por temor.

Y en un momento dado los malvados castellanos les concedieron fueros. Menuda opresión.


La opresión sigue hoy día. El voto en Cataluña, Navarra y País Vasco vale el triple que en el resto de España. Pa flipar. Eso si que es opresión. Jajajaja.